【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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>>486
明治になり反政府活動してた人から接触は何度もあったらしい
旗頭としては最適だったはず
しかし一切面会しなかったらしい
明治始め頃、反政府の旗頭として慶喜と西郷が最も大きな存在だったと思うが
明暗分けるような行動だったと思う
西郷も薩摩じゃなく別のとこで隠居生活した方が良かった >>490私の考え過ぎかなな・・
慶喜を政治的に担いで明治政府を打倒しようと企む失業武士らを、
寄せ付けない様にピエロを演じてた様に見えた。今日の回の影響で >>498
何度も言うが、東征大総督府が「会津は実々死謝を以ての外に之れなく」と言ってる訳でして >>491
ときどき「世良は学者だからそんなことするわけない」
と反論する人がいるけど、学者だろうがなんだろうが石頭は石頭だからね
じっさい現地情勢をろくすっぽ京に報告せず
米沢藩士からあいつ困ってるんですよと言われた広沢真臣が
何やってるんだ早く恭順受け入れろとすぐ指示出したのは事実なんだからさ >>491
若い同輩から抜きん出る為、世羅には功を焦る気持ちもあったのかも知れん。
肖像を見ると、かなり神経を使うような顔つき。 >>495
そう、だから全体的な勤王派との交友も多かった
西国諸藩は鳥羽伏見の後で一発降伏したし
桑名も地理的に桑名本土での戦争継続は無理だったけど東国はそうではなかった
何しろ、相手側の二強の一角は
時の帝をガチで激怒させて帝と将軍の両方から正式に討伐命令出されながら
家老の首で乗り切って今現在天下を取っていると言う生きた前例なのだから
京都情勢に距離のある、特にプライドの高い仙台辺りから見たら
今までそれで済んでいたのに、ここまで働いて来た会津が何故そこまで、と、
正直東国の古豪大藩から見たら理解に苦しむ、
だから大藩らしく上と交渉すれば程々で片がつくだろうと言う認識のギャップがあった >>497
といっても、慶喜の趣味人っぷりが明治早々世間に伝わってたわけじゃないしね。
幕末からそうだけど、慶喜って本人に会ったこともない人から勝手に毀誉褒貶を向けられる人だから。 >>499
それのどこを藩主の首を差し出せと読むんだよ >>501
長州藩の中でも、椋梨同様勝てる筈の無い大博打の勝利に巻き込まれた
常識人の枠だから世良さんは
それで、幕府との全面戦争は流石にまずいだろうと至極常識的に
解決の道を模索していた結果
裏切り者として粛清される羽目になった赤根の派の人間だから
長州の中でも非主流派として半ば鉄砲玉と言うか人手不足の埋め合わせに近い形で送り込まれてる >>500
自分が言ってるのは過剰演出やん
朝廷の使者を殺してしまった訳で、この弁明として事実を膨らませた面はあったと思う
伊達の言い分が八重の桜みたいな感じでしょ、死人に口なしなしをいい事に ちなみに、史実では桂小五郎などの長州勢は慶喜への寛大な処分を主張しており、強硬派は西郷、大久保、板垣などだった。
さらに、西郷と勝との会談後に英国公使のパークスが江戸総攻撃に反対したので、西郷はそれを利用して強硬派を黙らせたそうな。
つまり長州藩はべつに徳川を憎んだりはしていなかった >>504
死謝＝『死んで詫びろ』を、他にどう解釈すれば良いのだろうか？
>>505
世良って赤根の筋の人間だったのか
初めて知ったよ
さすがにそれは同情する 篤姫は西郷に政治的な要求は、してないけど、
私と慶喜の首で徳川を助けてくれ。は凄い覚悟だった。
西郷の想定の上を行ってた。
徳川の名に掛けて西郷と闘うとかも >>505
そんなものを引き受ける所からしておかしい
だいたい奥羽鎮撫総督府の参謀は北陸東海東山の三道の参謀に比べて異常に小物
その辺の中隊長クラスがいきなり折衝ごとやらされるんだからたまらない
最初に黒田・品川が補任されたけど2人とも断ってるじゃん
ちょっと頭が働く人間なら、敵地に総勢300名なんて死ににいくようなものだとわかるよ >>500
トンデモな学者は今の世にもいるからなあw 容保の兄の治める桑名は首なんか差し出さなくても無条件で新政府に恭順してるよな
普通はそういうもんじゃね >>506
事実関係でそんなに争いになってる所はないなあ
しいて言えば当日の行動くらいかな
世良が斬られる時に命乞いをしたというのはさすがに修飾だろうけど、
女と寝てたのは事実だろw 「一桑会( ・`ω・´)」ﾌﾝｶﾞｰ
なお一桑の二者は和平を選び恭順したもよう
もはや大した勢力でもなかったのではと思う。御三家の水戸藩は桜田門外以降ガタガタだし 篤姫は家定と仲睦まじかったんだろうな感。柿の絵。とか。
で、西郷に向かって、徳川の名に掛けて。と啖呵を切ったのは凛々しい。
で、家茂の奥さんの、功徐和宮って登場したけ？ >>512
桑名藩主定敬が、鳥羽伏見の際に慶喜に連れられ関東に逃げてしまい
藩主不在の桑名藩では戦うか恭順か揉めて、くじ引きで決める事となったが
くじでは戦うとなった、しかしまた話し合い恭順となった
松平定敬は飛び地である越後で戦い、最後は函館まで戦い抜いたけど
桑名が恭順した際に、残った家来達から藩主罷免させられてる
もしも会津が桑名みたいに、容保が会津に入れない状況になってしまったなら
東北戦争はなかったかもしれない 世羅を惨殺した仙台藩(？)が会津見捨てて先に降伏してるのがまた笑えるよな >>512
兄じゃなくて弟な
藩主の定敬が江戸にいるうちに、国許の家臣たちが定敬を勝手に隠居させて恭順を示した
おかげで定敬は国に戻れず、函館から上海まで行っちゃった >>516
家臣の差も大きかったわけだな
桑名は自分たちの意思で考える
藩主は罷免で済んで助かったな >>518
なんと上海まで。そりゃまた楽しそうだな >>508
お前がそう解釈するのは勝手だがそんな藩主の首を差し出せなんて命令は出てないし実際にされなかった >>519
地理的な問題もある
桑名は鳥羽伏見に近いから、江戸に飛脚を飛ばして相談する暇もなかったし、江戸にいる定敬が戻る暇もなかった
会津藩は慶喜の恭順後に藩主とともに江戸から会津に引き払ってる ガトリングどころか、賊軍にはミニエー銃すら無いのに天下を取り返せるわけが無いんだよな >>522
慶喜が恭順したなら普通に容保も恭順すれば良かったんじゃないの
戻らずにその場で >>522
西国の藩は江戸城開城前にどこもパニック状態で恭順してるんだよね
尾張藩は恭順反対派を大量粛清してるし >>518
桑名にも高杉晋作みたいな人がいて
もしもの時は殿をかついで海外に逃げるなんて思ってて
実行しちゃったのかな >>524
蟹食ってると無口になって時間忘れるっていうもんな >>525
国許に戻るように慶喜から指示があったんだよ >>486
実際どう思ってたのかは知らないけど、ずっと前に解説本で慶喜が書き遺した油絵を見たことがあって、
けっこう暗めの画風で、そこに添えられた文章の「人生で最も働き盛りの期間に引退せざるを得なかった
うっ屈した心情を示しているのだろうか」みたいなのが、けっこう印象に残ってる
興味があるものに片っ端に手を出したのも、有り余るエネルギーを発散する意味もあったんじゃなかろうか >>529
戻る前に薩摩藩邸に寄れば良かったのに
「たのもーっ」て >>529
八重の桜じゃ邪魔だから国へ帰れとの命が容保たちに伝わって、
容保が家訓ブツブツつぶやぎながら放心してたね。 >>533
それも本当
江戸城内でも徹底抗戦派と恭順派でまっぷたつだったから抗戦派の会津藩を江戸から遠ざけたかった >>528蟹は食べるのに手間が掛るもんね。
甲羅を剝して卵。は簡単だけど、脚が・・
あ、来月は解禁だね。JR西日本の蟹蟹エキスプレスも まあでも仕えてた主が恭順するって言ってたら自動的に我々も従いますってなるような気はするよなー
容保が慶喜直属の手下なら尚更じゃね >>537
だから会津に戻って謹慎して、恭順の書簡を新政府に出してる >>523
ミニエー銃どころか、幕府はシャスポー銃を1000丁は確実に保有していた
そのうえ自費で買った分がある
鳥羽伏見で使ったかどうかは研究者間で対立がある
慶応2年に幕府は小銃1万何千丁、大砲3000門とかとんでもない数を買っている
仙台藩もさすが大藩というべきか、新式銃7000丁を購入している
あと少し戦争が長引いてたら、横浜から運んだ銃器を持った洋式部隊が前線に出てきたんだろうな 神保修理を切腹させた会津主戦派
鳥羽伏見の敗戦後そのとばっちりで会津藩の主戦派から切腹を強要された神保修理
佐川官兵衛、山川大蔵、梶原平馬
この辺りが強要したのだろう >>537
ドラマでも出てきた「慶喜妄挙を助け候面々・・・」という戦犯問題は
勝にすれば、問題を直属の幕臣に限定したから妥協できたわけで
会津や新選組まで庇ってられないよ っとこ。 >>538
だから新政府にカタモリの首を差し出せなんていう儀はなくなった 誰もドラマの話をしてなくてﾜﾛｽ
おまえら幕末大河のたびにずっと同じ話してんのな >>542
ところが奥羽鎮撫総督府が、首を差し出せと言い出したんだよ
まーた振り出しに戻った >>542
ちなみにお前が思ってるよりずっと、新政府も混乱していたし指揮系統もそれほど整然とはしていなかった >>537
彰義隊みたいに主が恭順しても納得しない輩がいる
会津の主戦派も同じ >>542
お前さんは東征大総督府の『死謝』という言葉をどう解釈しているのかね？ >>545
で、いつ新政府で藩主の首を差し出せなんて命令が出たの？ 篤姫が徳川2500年の行政記録みたいなのを西郷に渡して、
幾島と出て行くシーンは神々しいかった >>490
そんな軽いもんじゃなかったと思うよ
黙して一切語らなかったってとこも
そも斉彬を筆頭に賢い諸侯がこぞって将軍に推挙した英邁やで >>548
奥羽鎮撫総督府は、新政府の機関ですよ？ >>544
会津の家老が出ていき
「ワシが腹切るので藩主容保の命はお助け下さい」
って言えば良かったのに >>552
要するに容保の首を差し出せってことじゃないですかー >>557
違うだろ
実際にその命令を出すのと意味がちがう
西郷だって慶喜を絶対に討つと言ってた >>545
急に集まった集団だっただけに指揮系統は乱れ
意見バラバラだったやろな
来る使者も人によって言う事が違ったりしたと思う >>560
お前そうやって永遠にループさせる気かよ
大山巌の息子が書いた本にも載ってる話なんだからあきらめろよ >>561
ループさせる気はそっちだろ
実際に会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない >>561
で実際藩主はその後首を差し出したのかね？ >>550
考え変えるわw
頭が切れる人だったから趣味人を装って
反政府の意思無しのアピールもあったかもしれないね だいぶ長生きしたみたいだが
死謝じゃなくても良かったの？
松平容保
死没 明治26年12月5日 >>564趣味人、道化、ピエロに徹するから、
その費用は新政府が負担してね。って感じかな？ >>562
奥羽鎮撫総督府が奥州の処理の全権があった
>>563
バカか >>566
三国志の劉禅思い出した
まぁあちらは元々遊び癖があった様だけどw >>567
馬鹿？
実際に会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない 片や、失業武士に担がれて乗っかった西郷・・
慶喜と西郷は、何が違うんだろうね？ >>570
西郷は頼まれたら嫌とは言えない性格で
慶喜はそんな話があってもクールにつき返せる人間だろね
賢いのは慶喜だが人に慕われるのは西郷って事で
西郷が慕われてた話はいっぱい聞くのに慶喜は少ない
今でも西郷の方が人気なのはそういう所だろうね >>569
出先の総督府が「会津は藩主の首を差し出せ」と言ったなら、それは新政府の意思と取られて当然だろ
むしろ総督府の独断でそれを政府が統御できなかった、あるいは政府から総督府に明確な方針が伝えられなかった、とかの方が政府の責任は重いだろうに ドラマ的には西郷と慶喜は分かり合えたかな？
西南で西郷が死ぬ時に慶喜は泣くのかな >>569
つまり会津は死謝云々は総督府の独断だから、東北諸藩や会津にそんなものを受け入れる必要はなく、無視していればよかったと？
そんなアホな これ、西郷が前半はのほほんとした雰囲気から
殺気を出った雰囲気に突然変わっていく経緯とか演出出来んかったか? >>571
西郷は仲間らと一緒に汗を流してきた叩き上げで
慶喜はそんな経験なく生まれながらの貴公子
生まれ育ちが全然違う訳で
鳥羽伏見と西南戦争は立場はよく似ていたが
方や見方を見捨てて逃亡し生き残り、方や最後まで一緒に戦いぬき死んだ
実に好対照な行動であった
大河ドラマでは主役が誰かにより、善人になったり悪人になったりするが
誰が主役であろうと、西郷は良い人が多いが慶喜は悪人が多い
そういえば坂本龍馬も毎回善人やな、悪人坂本龍馬を見てみたいものだ
誰が主役だと悪龍馬見れるか？ >>571
イタリア建国の英雄ガリバルディっぽい感じだけど
あっちは長生きなんだよな
通りの名前になったり今も愛されてる >>572
だから会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない
だいぶ長生きしたみたいだが
死謝じゃなくても良かったみたいだが？
松平容保
死没 明治26年12月5日
>>574
無視じゃなくて主戦派も恭順すれば良かった 江戸城無血開城ってのは
薩摩・長州に関東に一大軍事拠点を与えるってことなんだよな
だから江戸を譲る側も関東以北の朱子学基地外を攻め滅ぼして欲しいという
暗黙の願いがあったんだろうな
３００年間国中に蔓延した白虎隊とかの朝鮮朱子学基地外を
一掃しなきゃ日本は前に進めないからな フィクションに徹して西郷と慶喜を会わせるのはアリ
ただそうするならその筋をとことん描き切るべき
別に北川景子に会わなくてもいい >>578
何を意地になってるのか知らないけど、
死謝という方針なんだから会津藩に対しては命令を下す必要すらない
ひたすら討ちいるだけ
それを「正式に命令が出されてない」とは詭弁もはなはだしい 前回慶喜殺すって言ったら勅命にしたがわないのかって文句言ってたのに
今回慶喜助けるってなったら文句言うあはいつらはなんなんだよ >>581
そっちが詭弁なんだよね
会津主戦派について説明してみて >>581
そいつ、ソースが出てきても後に引けなくなってボケてるんだろ
スルーでいいじゃん 朱子学菌に毒された腐った肉はそぎ落とす
なにをどうしても会津は腐った肉で
除去される運命が変わるはずもない >>576
坂本龍馬を悪人にするには
紀州藩が主役かな？w
あの船の衝突事故の件 >>580
鳥羽伏見の慶喜、西南戦争の西郷
周りが暴徒化し旗頭になってしまった同じ立場であり
この両者をフィクションで密接な仲とするなら
戦争前の心境をもっと軸にストーリーを練られるべきかと思うが
鳥羽伏見を見てたら、西南戦争の頃は慶喜なんて忘れされたストーリーになってそう
もう出てこないんやろな
西南戦争勃発前、静岡で隠居生活の慶喜が、自分の経験から西郷の現在を思い
伝える事はできないが西郷の気持ちを代弁する
そんなシーンはないだろう 勝海舟に上野に西郷さんの銅像が建つと言わせる脚本家の遊び心に笑った。大河の歴史に残る脚本だよ。 >>581
神保修理が将軍に恭順を進言したことにはじまると会津藩内で一方的に意見が上がりついには全藩からも鳥羽伏見の敗戦を招いた張本人との烙印までも押されてしまった長輝は幽閉される
会津藩内部では、神保の処罰を容保に迫る動きが加速する
神保の窮地を救おうと親交のあった旧幕臣の勝は身柄を幕府に引き渡すよう慶喜を通じて画策したが、これが裏目に出て抗戦派の怒りを買った
神保を処断すべしと動いた有志らの陰謀により屋敷に移送されて容保との謁見も許されず弁明の機会も与えられぬまま切腹を命じられた 第一次長州征伐で朝鮮朱子学過激派の五卿を追放させる
江戸城を補給拠点として朝鮮朱子学基地外の会津ら東北諸藩を徹底的に叩き潰す
征韓論で朱子学の本丸 朝鮮を叩き潰そうとする
西郷一派のやってることは一貫して朝鮮朱子学連中の殲滅 銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
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https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285 >>513
さすがに旅籠で女と寝るくらいは構わないでしょう。
仮にも参謀なんだし。 >>589
八重の桜では坂本龍馬は出てこなかったと思うけど
龍馬暗殺で容保が指令したって説があるけど
これを考えて龍馬を出さなかったのかもな
暗殺した実行犯は見廻組で、これは会津の管轄で
龍馬暗殺をどのように演出するか？面倒になるし >>543
暴走車みたいなもんでブレーキがぶっ壊れてるから、歩道も平気で侵入し、走りまくる。
全く、愚かとしか言いようがないよ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
