【第三十五回】太平記 part.35『大逆転』
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>>213
吉川英治が病床で執筆した
最晩年の作品なのによくぞここまで書いたと思うよ。
完成後すぐに亡くなったし残念。
７０才は早すぎる。 本来、2年かけて描いてもいいぐらいの濃い内容だからな
最近は逆に内容スカスカの大河ドラマが多いけど 上皇ならばやっぱりお住まいは仙洞御所ってよばれるんかね >>244
明治期に神仏分離をやっちゃったから今となっては法皇はあり得ないのでは？ >>243
頼通の圧迫を跳ね返した先代の後三條の存在も大きいよな。
若死にしちゃったけど。
彼なくして白河院政の発想はなかったと思う。 白河上皇が院政を始めた最大の理由は、白河の次の天皇は白河の異母弟にせよ、という
後三条の遺言を反故にして、白河の子孫が皇位を独占するためだよ。
白河は元々後三条の脳内では中継ぎの天皇という位置付けだった。
白河は後三条と違って、摂関家とは基本的に協調路線で、摂関家にさほど悪い感情も
持っていない雰囲気だし、鳥羽天皇の即位時に閑院流の藤原公実（鳥羽の外伯父）が
摂政の地位を要求した際には、それを拒否して
御堂流の摂関家による摂関の世襲を
擁護さえしている。 田中角栄とかもそうたけど現代と違って昔は低学歴＝低脳とは必ずしも言えないからね 白河院政はそもそも明確なビジョンが最初からあって始まったわけじゃないから・・・
初期の院政（堀河天皇の時期）は後の院政とはかなり様相が違うし
治天の君が天皇を差し置いてまで絶大な権力を振るう形ができるのは鳥羽天皇の時期以降 >>250
>>254
スレ違もいい加減にしろよ
歴史板かお前らの大好物の清盛板でやれよ 白河は遡りすぎだからな。せめて八条院あたりから語らないと。 >>256
そうだな
足利荘は八条院領だからな
ただ鎌倉期の足利惣領家が足利荘に対して持っていた職が地頭職だったのか
それとも領家職だったのかが問題となるんだよな >>255
白河院は太平記と同じ中世の範疇だし院政期は太平記の時代まで続く中世社会の前提ができた時代だからある程度話題にしても特に問題ないでしょ
つうかそんなに厳密にスレ違いと言ったら話題が続かないよ
それにスレ違いというなら白河院ネタになる前の今上天皇ネタのほうが遥かにスレ違い
なのに今上ネタが続いたときには何も言わずに今になってスレ違いを騒ぎ立てるのも何か滑稽だｗ ＞なのに今上ネタが続いたときには何も言わずに今になってスレ違いを騒ぎ立てるのも何か滑稽だｗ
それはスレ違いを騒ぎ立てる奴の尺度が自分の脳ミソのキャパを超えるかどうかだから
自分が分かる話ならどんなにスレ違いでも何も言わない
分からない話になると途端にスレ違いと騒ぐｗ 尊氏が後醍醐天皇と争ってた時って武田も佐竹も内ゲバしてたの？ 武田は本来の甲斐守護家が南朝方について没落したんで安芸守護家だった系統が甲斐守護を合わせて継いだとかだったかな？ 武田は鎌倉初期から勝頼まで内乱繰り返してるからな
信玄が評価される由縁 >>262
信玄も父親を追放したり、嫡男を死に追いやったりしているじゃん。 >>261
毛利元就で元就の初陣で首取られた武田元繁 >>255
老人の余暇に口を挟んだら可哀想だろ。
三河屋同様に生暖かく見守ってやれよ。 陣内ホーガン殿はジギー・ザ・スターダストだったのか(´・ω・`) いや、道誉さんはハンガン殿か
クロウ・ホーガンとササキ・ハンガンの違いとはなんやろか 道誉以上に変幻自在に生きられた人物
のちの世には結局いない気がするが
戦国のかぶき者系統のやつよりスケールデカいし 豊臣秀次・佐々木道誉・陶晴賢・宇喜多直家と大河だと陣内は役柄に恵まれたな >>265
それは戦国期の話。
南北朝期のこととは直接関係ない。 >>270
道誉はそこそこ家柄もよくて、それまでの伝統文化への深い理解・教養も備えた上での
バサラ趣味だから、戦国期のカブキ者なんかとは重みが全然違う。 >>271
あの秀次は空気読めない痛い人なだけだし直家は正直あまり存在感がなかった
やっぱり彼のやった役のなかでは道誉が別格的に強烈な印象だよ >>256
荘園公領制の最終的な確立は鳥羽院政期だからな
八条院領・長講堂領の原型ができるのもこの時期 >>266
そうだな
スレ違い厨の危痴害よりも教養溢れる老人の話のほうが遥かに面白いし有益だしな
さすがは亀の甲より年の功だな！ 太平記で中世に興味を持って
だんだん長い期間の中世でも色んな次代、方面、分野の
本なんかに手を出してきたんだけれど
未だに荘園関係については手を出していない(´・ω・`)
結局中世で行きつくところはそこだと思うんだけど 自分も平安鎌倉の経済史？みたいなものにチャレンジしてみたことあったけど
挫折した(´・ω・`) 荘園関係で言ったら「新田一族の中世」って本で新田の庄についてそこそこ詳しく書いてあるのを見たくらいやな(´・ω・`) その辺の話は全体のイメージを掴むには特定の個別事例を掘り下げるような専門書より
（一応近年の研究成果を反映している）最新の高校日本史の教科書・参考書とかを
熟読したほうが分かりやすい気がする 中世史ヲタが集うこのスレで、佐藤進一さんの訃報に未だに誰も触れないのは何故？ その訃報そのものを知らん
「南北朝の動乱」中公文庫は2回読んだ >>274
陣内の直家はあからさまに怪しくて、これじゃ人を騙せんだろ、と思ったw
道誉は曲者でありながら、ある意味で誰よりも誠実、という矛盾した存在感が良かったね >>254
白河天皇の第二皇子の影響もあるから・・・・
古文書にも末代の賢王と称賛されたし、
しかし白河上皇が復帰し権力を奪われ音楽や和歌で後世を過ごしたからな 堀河天皇と摂関家の藤原師通がどちらも若くして死んだのは痛かったね。 >>287
後三条天皇の時も摂関家の頼通・教通兄弟の対立はあるし・・・ >>274
ホント陣内ハンガン殿はハマり役だったな。
続編やったら晩年道誉やってくれるよね、アタマ丸めてさ。
幕政初期のフィクサー的存在でしょ。 >>286
＞古文書にも末代の賢王と称賛されたし、
その話は古文書とかじゃなくて『続古事談』という説話集が出典でしょう？ >>289
佐々木や赤松と話はできておるのじゃ・・・。 院政期における摂関家の凋落という点ではやはり一番残念すぎるのは藤原忠実だろう
白河院からも軽く視られ長男忠通からもバカにされ
あげくに晩年は次男頼長をけしかけて保元の乱の原因を自ら作って・・・終了
そのくせ無駄に寿命だけは長いから始末に悪いｗ >>292
國村隼さん･･････
ヤマコー頼長が死んだときの涙が印象的だったのぉ こいつらのちょっと後から九条や近衛を名乗りはじめた 平安後期（中世初期）なら太平記の時代背景と直結する時代だし別に問題ないのでは？
もっとも明らかに古代である平安前期の話だとちょっとアレだが 貴族しかいない平安時代とかもういいよ
それより同じ武家政権の江戸時代との比較とかのほうが有意義だろう まぁ鎌倉時代まるまるすっ飛ばしてるってのもどうかとは思うけどねｗ
例えば院政の話なんかでも平安後期とかじゃなくて後宇多上皇あたりの話だと
太平記の前章みたいなところもあるとは思うけど。
または、もうちょっと遡って、大覚寺統、持明院統（と鎌倉幕府の親王将軍）の血統の元になった
嵯峨上皇とかなら、まぁ南北朝の遠因ともいえるし、ドラマの話にもつながりそうかな >.301
>>302
それはお前らの脳ミソのキャパを超えているからだろ
平安の分からない話になると途端に違うと騒ぐｗ
鎌倉しか知らないお前ら危痴害は歴史を語る資格はない そら後三条とか摂関政治期に偶然現れた成人の天皇って意味では
後醍醐の境遇なんかに重ね合わせる事も可能かもしれんけど
ドラマとはちょっとかけ離れすぎなんとちゃうかｗ わお、佐藤先生亡くなったのか
ここで知るとは、、、
網野先生も鬼籍だし学会どうなるんだろ >>301
江戸時代（近世）の話は中世とは全然時代背景が違うから完全にスレ違い
中世の範疇に入る話なら多少派手に脱線してくれても構わないが近世はアウト
というかこのスレは中世史ヲタのためのスレであり近世は基本的に興味ない >>302
南北朝の遠因なら、それこそ崇徳上皇の怨霊に触れないわけにはいかないわけで、
詰まるところ院政期から話を始める必要があるわけだが・・・？ ふれないわけには行かないって
巻二十七の御霊怪談とかのこと？ｗ
だとしたら、太平記原本を絡めて話題を進めりゃいいじゃん なんつーか自分が語りたい話題を持ち出すにしても
工夫が足りないんだよな(´・ω・`) つうか誰でもみんな好きな話題を出せばいいだけじゃん
それが他人の興味を引く内容なら話が続くしそうじゃなければ自然に消える
そこそこ盛り上がっている話題を目くじら立ててわざわざ無理やり潰そうとするのは
スレの雰囲気を悪くするだけで感心しないけどな いやまぁ確かにその通りなんだけど、
やんわりアドバイスしてあげてんのに
なんか妙にケンカ腰で絡んでくるから
イジメたくなっちゃったのよねｗ ごめんねｗ
でもスレ見てるときに投稿されたレスポンスにお答えしないのは失礼じゃない(´・ω・`) >>302
嵯峨上皇は完全に古代史の範疇
スレ違いの話題はやめなさい！ 三河屋に清盛オタに、
今度は危痴害を連呼して火病する白河老人か・・・。
やれやれだな。 >>317
わかった。じゃあ八条院を暑く語ってくれ！ もし後白河じゃなくて八条院が即位していたらどうなったのだろう？ どうして日本史板でやらないのか？
ここは大河ドラマ板、真田尊氏や武田正成、片岡尊治を語るスレ 歴史が題材の作品のスレで時代背景とかの話をするなというほうが無理あるけどな
もちろん古代や近世の話に及ぶとなるとちょっと違う感じが強くなるが
中世の範囲内なら何も問題ない
それにスレ住人が誰も興味を示さない話なら自然に消滅する
まあ自分の尺度が絶対みたいな態度でスレを仕切りなさんなということ 同意だな
中世の話なら基本的に許容範囲だと思う
それ以外の時代の話はもし出てきたら徹底排除でｗ
>>301のように江戸時代の話を振りたがる阿呆は許されない！ >>322
日本史板は死んでいる
ドラマは歴史より生き物だから人が寄ってくる 中世の終期としては、太閤検地までが中世って話はよく聞くね 古代だろうが中世だろうが近代だろうが時代は関係ない。
太平記やその時代の武家や公家や皇族や民衆・宗教に繋がる事なら問題ない。
例えば足利氏なら源氏の誕生から近代から最近までの逆賊扱いまでと幅広い。
癖癖するの関係薄い話題を永遠と語る事だな。 だったらやはり荘園としての足利荘の原点である八条院の話題から始めるべきだなｗ 天皇陛下には譲位した後は京にお住まいになってほしいな
東国は荒んでいる、荒みすぎている 足利荘が八条院領なのは足利氏の祖義康が鳥羽院の近臣だったから？ 太平記って電波少年と一度だけ結びついたよね？
松村邦洋が片岡孝夫に歌舞伎か何かの事でアポ無しで突撃して、片岡が車に乗り込んで去ろうとすると、
「太平記の後醍醐天皇見てました！」とか行って食い下がるも、片岡に笑って相手にされず撃沈されてた。 義詮の再評価も進んでいることだし
義詮にフォーカスしたドラマも見てみたい
主役なら御前沙汰の設置で直義を追い詰めたり
案外戦に強い所なんかも、良いようにピックアップされるかも。
上皇置き去りはどう描かれるかよくわからんが(´・ω・`)
まぁそれでも、大半は、それだと困った親父と、勝手な部下たちに囲まれる
ストレスフルなストーリーになっちゃうかなｗ 直冬はなんであんなバカ息子に育ってしまったんかね
詰めが甘いというか、粘り強くない、それでいて潔くない
北条時行とはまたちがう扱いだな >>333
荘園公領制に触れずに中世社会を語ることなんてそもそもできないわけだが
つうか荘園が嫌いでよく中世史ヲタをやってられんなｗ まぁ荘園ってなんか地味なイメージあるよねぇ
同じ土地に権利の所有者が複数いるとかなんか分かりにくいしｗ
でも「八条院領」に特化した一般向けの書籍とかあれば読んでみたいんだよなぁ でもあれか、立荘論的に言えば、
大規模資本を投下した大規模プロジェクトと言えなくもないから地味とも言えんかｗ 日本中世史の学会とかだと
「荘園を語らずして中世を語るべからず」みたいな雰囲気は正直結構あると思う 自分も中世といえば行きつくところはそこ（荘園）なんだろうなとは思うけど
どうしてもあんまり興味がわいてこない(´・ω・`)
自分では勝手にアウトラインは抑えてるつもりにはなってるんだけど、
人に語れるようなものはなんにもないなｗ 簡単じゃん荘園
本家:大株主>領家:親会社>開発領主・下司:現地法人>名主:フランチャイズ加盟会社>下層農民:派遣社員
こんだけw
王家荘園群で広大なのが八条院領と長講堂領。ざっくばらんに八条院領が大覚寺統、長講堂領が持明院統に伝領された。
んで次の世代に伝領する際に両統どちらに伝領するかで揉めに揉めたのよ。これも南北朝分裂の遠因 足利荘ならば藤姓足利氏が自ら開拓したのに、
なんで後から来た源姓足利氏に渡さなければならなかったのかが
良く分からない。 うまく書けないけど
自分達が開拓した荘園を寄進した体にしたり
荘園領主に取り入ったりして
荘園の管理をする事で勢力つくる(実質的領主？)と
管理人の地位が奪われるのは、単に職が変わるだけでなく
自分の生存基盤が無くなり自立できず死活問題だから
「奴が平家につくなら俺は源氏に」「奴が北朝につくなら俺は南朝に」
なんてなるんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
