【2018年大河ドラマ】 西郷どん part104
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西郷は征韓論者だと本で読んだけど ドラマだと交渉人みたいな扱いだな いくさにならんように どっちが史実なんだよ？ その点では西郷さん誤解されてると、何処かのサイトで読んだ記憶がある 大久保ー富国強兵中央集権近代国家建設
西郷ー居留民保護のため朝鮮へ特使派遣
どこが対立してんの？
瑛太の顔芸ばっかりで、西郷さあが政府を辞めた理由が全然わからない。 単身朝鮮へ乗り込むというのは、軍隊を連れず話し合おうやろうという
普通の外交交渉だろ？
李氏朝鮮と戦争していたわけじゃなし、そんなに重大な事だったのか？
居留民が危害を加えられたら、戦争の理由にはなる。
が、そこまで行ってないだろ。 結局征韓論自体が重大事だったわけじゃなくてさ
岩倉大久保が政権奪回に利用した、言っちゃ悪いがあの時点なら政争の具の一つだろ >>666
邢道栄とか、いきなり斬られたな。 >>704
そのへんがよくわからない
とぶが如くの感じだと近衛将校たちや在野世論は征韓論で沸騰してて
征韓論に反対することは身の危険を伴うので大久保岩倉としては
戦争回避のためにリスクを背負って西郷達に反対した感じだった
（その中で江藤が政府を牛耳ろうという動きを潰すという要素もあったけど） >>697
ドラマの中のやりとりが史実のわけないが、このドラマの脚本家は西郷さん上げしたくて、かえってdisってるって事だ 旅順要塞も手に入れてすぐ奪還されちゃったんだよな
勿体ない
東アジア全域とはいかないまでも半分くらい治めてれば世界対戦の結果は変わっていたかもしれない >>708
実際翔ぶの大久保さんもそういう言い方でキレとるしね 満州事変までで満足してれば何とかなった。盧溝橋以降が失敗ｗ 町田 明広@machi82175302
奏上の前日、西郷・板垣退助・江藤新平・副島種臣は打ちそろって岩倉を訪ね、理路整然と閣議決定のみの奏上を求めたが、岩倉具視は頑として受け付けなかった。
勝負ありの瞬間であった。岩倉の胆力にも一目置かなければいけない。岩倉にも譲れない信念があったことに他ならない。#西郷どん
その帰路、西郷は副島に「長袖（公家）、ついに国家の大事を誤る」とつぶやき、さらに周囲に「岩倉公は、よく踏ん張った」と苦笑した。
西郷の憤懣やるかたない思いと、諦めの境地を感じることができるが、岩倉を揶揄して、にこりとしたあたり、いかにも西郷らしいと言えまいか。#西郷どん >>711
でも無理だよね
他国切り取りが一旦成功したって世論に思わせてしまったなら・・・
もはや進むしかない・・・ >>708
>>710
司馬翔ぶは創作
史実は先に大久保が辞表を出してる >>703
あの時樺太居留民に対するロスケどもの狼藉事件の方が重要案件だった
朝鮮問題はそれ程差し迫った問題じゃなかった 岩倉は西郷の辞職を恐れて西郷朝鮮派遣を決める
裏切られた大久保は辞表を提出
木戸大隈大木もそれに追従する しかも岩倉も辞意を表明して三条にすべての責任を押し付けて逃げようとする
大隈と大木は伊藤博文の切り崩しによって大久保派に寝返っていた 裏でこの長州閥クーデターの筋書きを書いたのは伊藤博文 伊藤博文はやっぱ偉大だよな
この複雑な時代全部どいつに付けば死なずにすむか
全部読み切ったんだから、大隈も完膚なきまでに潰したし
腕力もそれなりに鍛えられてんだよな >>717
岩倉の目の前で岩倉に怒声を発したりはしなそうなイメージが大久保にはあるが >>720
偉大ではないが姑息さに長けてるので大物である大久保について出世出来た この時期の伊藤ってもっとも大久保に寄ってる頃だからな
高杉、木戸と渡り歩いて大久保にくっついてる頃
その時期その時期でくっつく相手の選択ミスが少ない
伊藤直話をみたら大久保の評価が一番高く
高杉や松陰に関してはそっけない
大久保と伊藤は岩倉使節団で委任状を取りに帰った道中で急接近する
岩倉使節団ってのがなかったらどうなってたんだろうね 岩倉の今のクズ具合を見ると
不遇の時代のシーンに涙した俺がアホみたく思える >>720
伊藤はあの幕末の長州の政情で勝者陣営で生き残ったのはすごいな
まあ小物だったから目立たなくて生き残ったともいえなくもないが
戦争になると聞いてイギリスから帰国したりごく少数の高杉の功山寺挙兵への初期参加とか
わりとリスキーなところに行ってことごとく成功し生き残ってる >>724
あれでどうやったら涙できなんだ？
唐辛子でも頼んだのか。 ドラマ内でせごどん呼びって全然定着してないよね
呼んだの勝海舟だけじゃね >>728
江戸っ子の勝海舟が、「せごどん」などと呼ぶはずがない。実際は「さいごうどの」だろ。 功山寺決起に真っ先に参加。あそこが伊藤の人生の分かれ目。普通に考えれば失敗するｗ >>730
勝海舟は慶喜に対しても
「哀れだなアンタ」
「アンタ徳川の恥だよ」
と率直な意見を言える人だから >>725
言われてみればすごい生命力
そんな伊藤をヌッ頃した
安ドーナツって奴は世界市場に残るアサシンだな 正直伊藤が朝鮮に関わった事自体が握手だったとも言える >>708
たとえば職場の会議室でみんなで昼飯にしようってときに
自分だけおにぎり食ってるのはアスペいがいのなにものでもないな >>737
炭水化物ばかりで、脚気にな体調不良。
犬を飼い、犬を食べたら回復だっけ？ >>735
首班たるものが清貧を率先垂範、良いことだよ。
藤山愛一郎みたく。 島編が長すぎたんだ
田原坂やら西南戦争で２〜３話
西郷が死んでからの大久保を半話〜１話分で描いてほしかった >>702
征韓論の是非は表向き
実態は権力闘争
長州の連中も井上と山県を江藤の弾劾で失脚していたので、
江藤を排除する必要があり、江藤と通じる西郷とも結果として敵対した
ドラマでも言っていたが、天皇が命じたのは「遣韓使節派遣は延期とする」
延期であって取りやめではない
そして李氏朝鮮との間をどうするかは何も解決を見ていない
結局江華島事件まで待つこととなる 朝鮮を名乗った王朝はひとつしかないので
劉氏宋朝や趙氏宋朝みたいな呼び方は、現代的じゃないな。
もう大院君の政権になっているし、「李氏朝鮮」なんてじじむさい。 大院君は大院君で
ひとつドラマにして貰いたいくらいの人物ではあるよな >>652
こういう人物に日本を担わせるのはとても無理だわ
大久保利通で本当によかった >>742
田原坂やら西南戦争は10話くらいあってもいいくらいダイナミックでボリューミーなのにな
ドンパチもんだから視聴率は悪そうだけど >>652
その時代にSNSがあったら
大久保の性格だと江藤の生首ワロタｗｗｗって生首インスタにあげてるな >>671
むしろ欧米人の為政者の方が清貧な人物は多い
あの米国ですら大統領を含め、議員の報酬は大概少ないな
他のところから貰っているのはいるが基本、政治家は清くなければいけないというモラルがあるよ
特にプロテスタントの国はそうじゃないか
今の日本では清貧なんて死語だからな 江藤が権力握ったらクロムウェルとかロベスピエール化してそう スウェーデンなんか国会議員がチャリンコで国会に通ってるらしいな >>752
昔の西ドイツでは国会議員は無報酬じゃなかったかな
つまりボランティア 時代のうねりや明治の激動がほとんど感じられないな
明治政府って１０人ぐらいでやりくりしてたのかよって印象 明治維新とか革命つっても
武士の革命で百姓とか関係ないしな
うねりとか激動ってほどでもなかろう >>749
でも、生首あげたあと
「流石にやりすぎか、大久保に国民の批判殺到で炎上！」
「大久保、江藤の生首をインスタから削除、そして謝罪」
「大久保、紅白の審査員を辞退」
みたいになってるよ 大久保みたいな冷酷で言論弾圧統制してた奴が早く死んで
ほんと良かったよ 脳みそが見えるほど頭を集中的にたくさん切られて、介錯につかった刀が首を貫通して地面に突き刺さっていたくらいひどかったらしいから、突然勃発したし、江藤どこじゃない悲惨さだったわな。 >>758
いろんなドラマで大久保の暗殺シーンはやるけど
そこまでリアルにやってるのはないな
西郷どんくらい最後にリアルにやって炎上させてみては >>755
支配階級が支配階級自身を解体したことは世界でもぼぼないだろ
華族は余計だったが >>760
支配階級自身を解体したら普通は暴動やら内戦ばかり当分続いてボロボロになるだろうな
と外部から見てた外国勢はそう思ってワインとチーズ片手に見てただろうな >>759
メインの時間が視聴者の飯の時間なのでむりやろｗ 清貧なら板垣が最強
爵位何度も辞退して最終的に一代華族論を貫いた 西南の役によって薩摩は優秀な人材を悉く失い大久保暗殺もあり空白の１０年が生じた
しかし平成の大空白に比べた損失は軽微、ガチで次の元号ではバブリーを復活してもらいたい >>763
さすが板垣
日の本における基本的人権の生みの親 どうせなら、大久保暗殺シーンに矢でも鉄砲でも持ってきて、準大河「武蔵坊弁慶」の中村吉右衛門みたく蓑虫になるまで頑張ってほしいな。
瑛太には。ま、撮影はとっくに終わってんだろうが。
または、日テレ土曜ゴールデンでやっていた太川陽介の「猿飛佐助」並みに蜂の巣に。
最期に「吉之助さぁ…」と天を仰いでガクッと逝く。
意外なところで、「田原坂」近藤正臣の大久保を倣い、西郷のさの字も言わず、木戸の名を呼んで死ぬとか。 >>765
伯爵を受けず、最下位の男爵を受けるか、準男爵（≒日本の自由騎士）を自称すればよかった。 >>766
田原坂の風間って温和な木戸風間だったな
今の玉山木戸みたいなギラギラしてるのとは真逆だったな 明治の初め頃はまだ 上士の存在が必要
薩摩は上士である小松の早死で徐々に統率力が失われいく
長州は木戸大村が健在なら 山縣は出世できなかったかもしれないな >>754
翔ぶが如くもだいたい10人くらいで政治やってる印象だった
明治維新とか教科書的には大々的な革命だが、あくまで結果的なもの
当時の民衆にとっては徳川が新政府に変わったという知識だけで、実感はほとんどなかったろうな
文明開化、富国強兵、西洋化などは、長い時間をかけてゆっくり進んでいったわけよ >>766
山本権兵衛東郷が薩軍に
行かなかったことは本当に歴史変えてるな 当時の朝鮮は、人口の半分が奴隷
韓国人は、日本の統治をいまだに悪く言うが、自力で階級社会を廃止できたのかな？ >>770
鳥羽伏見以後の中央政治を「既成事実」で押し切った経緯があったからな
大政奉還以後、越前、土佐を中心とする実質的な雄藩連合は慶喜復権の方向だったし
薩摩でも本来の実質トップ２である久光、小松が本国で病床になければ
その方向に合流していた見込みは強い
それを幕末期の京都で散々政局的に慶喜に振り回されてた西郷、大久保が
鳥羽伏見の暴発もあって慶喜擁護の雄藩連合サイドの世論を
御聖断、錦の御旗の権威で押し切る事で実質的には
大名家が後追いになる既成事実が出来上がってしまった
曲がりなりにも代々の帝王学、家政機能によって統治していた大名家が実権を失い
「帝の直臣」の体制になった時、久光も指摘するカオスの時代が始まる 明治政府の評価ほど両極端なもんは日本史上稀だわな
成功だったと思う人と破滅への道を準備したという人
どちらもそれなりにいるという >>775
藩閥を権力を維持したい欲望がその後の軍国主義を招いてしまった
山縣が作った現役武官制もそんな一種
欲望を捨てれる西郷どん板垣という連中は野に去ってしまった >>776
喰違の変は田原坂も翔ぶが如くもやったから
やるんじゃない 暗殺された大久保はポケットから糸の写真を出してオナをした。よしこれで行けよ 俺の伊藤博文に対する評価は朝鮮Ｐに射殺された間抜けな爺さん
ってだけ 維新後小松が早死しなければ 薩摩閥は安泰だっただろう
小松を家老に推挙したのが大久保
長州は木戸大村が健在なら 山縣は出世できなかったかもしれないな 朝鮮にいる居留民2000人？見捨てるのかー？？？？？？
いやいやいや、何で李氏朝鮮が保護してきた対馬藩の日本人
を皆殺しにするの？大院君がそんなこといつ言った？
釜山に10万坪の土地を与え、ある程度の自治権を200年間認めてきた
のに、何で？
攘夷が盛んになったら日本人は出島のオランダ人を皆殺しにした？
朝鮮人は釜山の日本人を皆殺しにするの？
これ反韓教育？朝鮮人はどんな理由で日本人居留民を虐殺するの？
史実は一つ。
李氏朝鮮は対馬藩を通じて、日朝貿易をする必要があった。
なぜなら、日本の銀でオランダやイギリスから大砲を買い、
それを江華島や平壌に設置、フランスやアメリカの艦隊に
ぶっぱなすため。
李氏朝鮮は貨幣経済が未発達で、日本の通貨が流通していた。
だから日本と国交断絶したら大砲が買えなくなる。
清国はアヘン戦争以来銀が大量に海外流出していたから
朝鮮は日本に朝鮮ニンジンや絹織物を売って外貨を稼ぐ
ほかなかった。
その大事な商売相手を殺すなんてありえない。
台湾の原住民じゃあるまいし。
NHKが徴用工やBTSに絡み、嫌韓になったのか、
それとも中園が鈴木西郷にかっこいいセリフを言わせたかった
だけなのか？
トンデモ大河でまともに相手されてないからやりたい放題だな。 ところで、
今年も最終回に紀尾井坂と島田一郎は出てくるんだろうか？ >>777
木戸「軍人を参議にする（山縣）、もしくは参議が軍人になる（西郷）のは以ての外と言ったのに」 井上と山県の賄賂はカルロスゴーンと比べてどんな感じ何だろうか。 山縣はどうでもいいけど聞多はなあ・・・色々言いたいことはあるけど >>782
イギリスとフランスは横浜居留地を守るために、
軍を横浜に駐屯させてるよ
日本の尊王攘夷派の暴走を恐れたのだろう >>785
木戸が生きていたころは軍人も警官も行政官吏も人事異動で混ざってたよ
みんな武士出身だったから、いつでもペンを刀に変えられるわけだ
後の時代や今のような厳密な区分はない >>790
上の方に軍部の人間がいるのと下にいるのとは違うし、
軍の意向で政治が左右されるのを嫌って、決定権に
関わる職からは排除しようと考えてただけだよ。
そして、政府内にも軍官と文官の違いの意識を
しっかり持たせようとしてただけ。
だから、あの時代的には飛び抜けておかしいんだよ、
木戸の文民統制重視の考え。 >>755
西郷どんの次回で描くかどうかはわからんが
失脚した板垣退助は民衆の政治参加、つまり民選議会の設置を
マスコミを使って大々的に主張し、大久保政権に挑むこととなる
人民、政府ニ対シテ租税ヲ払フノ義務アル者ハ、乃チ其政府ノ事ヲ与知可否スルノ権理ヲ有ス。
政府ノ強キ者、何ヲ以テ之ヲ致スヤ。天下人民皆同心ナレバ也。
恐今民撰議院ヲ立ルハ則政府人民ノ間、情実融通、而相共ニ合テ一体トナリ、国始メテ可以強、政府始メテ可以強キナリ。 勝てなかったが負けてもいないというか玉虫色の決着となった
国会開設と選挙、政党内閣は、かなり制約されながらも実現していった
今でも板垣退助の銅像は国会に立っている >>794
大隈も西郷どん裏切って大久保についたくせに後々はそっち方面に転換だろ？
総理になるやつは姑息なアホしかいない >>787
山縣はともかく、井上はゴーンなんか可愛いレベルだよ
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