【謎の歴史観】麒麟が来る【史実でなくてもいいから面白くしろ】
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29日曜8時の名無しさん2020/01/11(土) 12:47:13.00ID:oRUy+iK4
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, - ' ﾞ ﾞ` ‐ 、
,r'" `>'"二ゝ
/ 彡lllll',ﾆゝ
. / 彡lllllll
/ .彡llllll 長年疑問なんだけど、
. /___ 彡llllﾉ
. ! ｀ﾞ ' ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ 彡,､､ 「出雲岩見を与える」って、国替えじゃなく加増なんじゃない？
l┬,.､ / _,,,__ '´ｒ､ l
|`''''''' / `'┴''" 〉 ,l | 「ちょっといいすぎたからごほうび前渡しでご機嫌直して」だったのかも。
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',. ,' ン そもそも元ネタ何？「腐った鯛とか原典は何よ？」
',. 〈 ヽ i ≡
', ｀'' ''' ´ l |
ﾞ､-‐'' ,､､ﾆ''ｰ- ﾉ |
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| | | | / / .| | 謀反を起こして当然なほど信長が理不尽なら
光秀に味方する人も大勢いただろう。
私怨で行った謀反と思われたから味方されなかったというのが「通説」。
もっとも、秀吉が正当化のために国替や腐った鯛などをでっち上げた可能性もある。
何しろこのあと、秀吉が織田一族に行った仕打ちに比べればチョロすぎる謀反だから。 話変わるが真田丸では「初回では惜しくも20%越えならなかったが、
次週以降信長や秀吉といった人気キャラが登場すれば視聴率爆上げ」かと思いきや、
そのままジリジリ下がっていって結局17%台に。
「初回放送が最高視聴率」にならねばよいが。 出雲岩見といえば、この当時毛利家とは
「毛利本国の防長芸三国は毛利領、他は織田領」という
和平が進んでいて、その総仕上げの信長出陣だった。
なので戦闘はもうないはずだし、あってもそれを平定すれば
「秀吉じゃなくキミの手柄にするからね」というのが悪意なのだろうか？
そもそも国替なら「領地替えを命ずる」と言えばいいし。 最近のNHKの動向から四国説は確実に入れてくるだろう。秀吉をどれだけ悪役っぽく描くかは気になるところ あーあ、私に小説家の才能があればなあ
こんなところに画期的な着想を垂れ流してないでベストセラーが書けたろうに。 >>1
【1582年6月時点での皆様の本音】
秀吉「あのキチガイを、よくやってくれた、本当にありがたう、光秀、君の死は無駄にしないよ（泣）」
家康「もうちょっと、やる時期を選んでほしかったけど、あのクズ野郎を討ってくれた光秀殿には感謝感激」
勝家「俺も昔逆らった前科あるからなぁ、いつ佐久間みたいになるわからんから、そろそろ死んでくれてラッキー、サンキュー光秀」
利家「ふ〜んだ、蘭丸なんかに騙されちゃったからよん…(´Д⊂）」
一益「関東なんぞに左遷しやがって、殺されて当然だ！」
長秀「みんな、これを待ってた」
細川「キターーーーーーー！」
朝廷「神風じゃ」
毛利「おお救世主」
長曾我部「上に同じ」
上杉「上に同じ」
官兵衛「筑前様、ご運の開き始めでございますぞ。」 そういえば昔は職場や学校でTVドラマやスポーツが話題になったが、
近頃ではラグビーすら話題にならない。「明日は日本戦」とは言っても、
「32分のあのプレーはよかったよね!」などと踏み込んだ話にならない
みんな近所の美味しいお店の話ばかり。
マスコミが流す情報に大衆が広く共感するよりも、
個人が満足する情報だけでまとまってるのかなあ？
まああの頃は「見てない」などと言おうものなら
「遅れてる」と即座に仲間外れにされたが、
お店の話題なら行った人も行ってない人も参加できるし。 >>109
ﾜﾛﾀ
信長全方位で恨まれてるじゃねぇかｗ >>111
メシと動物の話は知能が要らないからな。
合う人間探せとしか。 >>110
信孝「えっ？えつ？兄上もいなくなった？俺が当主になれるの？邪魔なのは信雄だけか」
信孝「えっ？えつ？兄上もいなくなった？俺が当主になれるの？邪魔なのは信孝だけか、安土焼いちゃったけどまあ大丈夫」 >>113
そういう視聴者向けの民放バラエティ番組もさっぱりじゃないか
EXILEとかいうのも大人気らしいが昼休みに話題になったりはしない 長谷川博己って誰かに似てるなと思ってたけど、やっとわかった！
お笑い芸人のゲッツ！の人だ！ こうなるとどんどん妄想がふくらんで来るな・・・
信長「光秀は信用できるけど秀吉最近生意気だな、山陰は光秀にやろう。」
秀吉「中国は総取りと思えばこそ長年がんばっていたのに何もしてない
光秀に油揚げさらわれるなんて酷い!謀反してやる!すぐに京に引き返すぞ!
と思っていたら光秀がやってくれたのか、いいやこのまま京行こう」 しかし信長も中国に出陣するはずだったのに、
中国へ連れていくはずの直参軍勢はどこにいたんだろう？ >>118
安土城にいたみたいだよ
「命令あり次第、出撃せよ」と、待機を命じていたと「信長公記」に書いてあるから
ちなみにその人たちは、本能寺の変の後、右往左往したあげく、光秀が来たときには逃げ散ってしまってたらしい
蒲生賢秀という人だけが、冷静に織田家の女性たちを護衛して整然と退去したそうな >>117
私怨説とか痴情のもつれとか、髪の話とかそういうアホくさい話のほうが面白いやろ？ 時代考証の小和田氏が「信長非道阻止説」だからこれで来るんじゃない？
年末から2回ほど講演聞いたけど「信長非道阻止説」以外に考えられないって説いてた >>小和田さん
比叡山焼き討ちはじめ非道いこといっぱいやってる光秀では説得力ねーなw >>80
「秀吉」より20年近く前の「黄金の日日」で既に
秀吉は独断で避難民を逃がし
家康は信長の命に逆らわず皆殺しにしたように描かれている そもそも、比叡山焼き討ちに秀吉って参加してたのかな
「信長公記」でわかるのは、焼き討ちの後、志賀郡が明智光秀に与えられたってことだけ 非道阻止説と四国説は共存しうるからどちらも入れ込むんじゃないかな。最近のNHK歴史番組は四国説に偏り過ぎてる。 浅井朝倉武田上杉毛利北条本願寺延暦寺雑賀衆長島衆その他にできなかった、
信長暗殺が四国の田舎の長曽我部にはできました、と言われてもなあ。
「長曽我部元親は本能寺の変でどうして動かなかったのか？」が長年謎なのに。
その後の元親も別にパッとしてないし、知らない人のほうが多いでしょ？
単に「本能寺のおかげでホッとした」だけなのを過大評価してるだけだと思う。 >>128
比叡山の記録では参加してる
秀吉が焼き討ち時に避難させたと伝わる仏像やら
焼き討ち後再建した建物も現存してる
>>129
石谷文書から書簡が出てきちゃったからな
しかもこの文書を抱えているのが信長の乳兄弟が家祖の
池田宗家のものを管理している林原美術館だから信憑性も高いしな
ただこの書簡は四国説を確定させるものではないのに一人歩きしている
キライがあってNHKもそこらは考えて欲しい 今日の放送で２万の大軍で美濃に攻め込んだ織田軍が
桶狭間のときは４千か５千しか兵力がなかったのは
なぜなんですか？ ドラマでも言ってたが商業都市(津島)を支配して金持ってたから傭兵雇ってた
あと、勝ち組に乗っかかる心理から、あまり関係ない武将も加勢したらしい
ただ、2万は盛りすぎだろう
信秀最盛期の小豆坂の戦いで率いた兵は4千といわれてるからね 織田が二万も集められたら今川義元もビビっただろうな 美濃国諸旧記が正しければ、帰蝶が数えで12歳なんだよな。もう少し幼い感じでもいい。
光秀は明智軍記の19歳か当代記の31歳。感じとしては明智軍記を採ったのかね。どちらも二次資料だけど、信長公記ベースの当代記のほうが信憑性は高い気がするけど。 騎兵と歩兵が分離しているのはおかしい
美濃方には足軽雑兵がいないのか？
太鼓も和太鼓となんか違うな
法螺貝を吹くやつはいないのか？ >>140
まあそこは中の人の都合で大目に見よう
三年前は40歳の俳優が6歳の家康やってたし 光秀「侍大将二つも獲れと命令しておくながら退却しろだと？儂を借金まみれにする気か？」
義龍「お前の都合だけかよ！」三谷原作ならツッコミが入った事だろう 画像は年々キレイになってくるんだよね
人物の構図やクローズアップのやり方も昨年までより格段にいい 去年までのように騒々しいだけとは全く違う、
音楽が流れるだけの演出、実にいいな。
しかしこの時代、千利休はまだ茶の湯を確立してないぞ 面白かったな
来週が楽しみだ
依然として道三と義龍の区別がよくわからんけど >>150
前回、今回と見て区別がつかないなら才能なしじゃ >>148
あの茶道具の机？も、有楽斎の辺のあれかねえ この時代、道三が独裁政治を行っていて、
若い義龍にはまだそんなに活躍の場が無かったはずなのに、
義龍がのさばってるから道三と義龍の区別がつけにくい ごまかせばいいだけなのに、侍大将を討ち取ることにこだわるシーンの多さが真面目な性格の光秀をよく表してたね >>132
尾張国内で、親戚同士で殺し合いをしてようやく勝ち抜いたばかりだった
その後遺症で国内がまだ安定してなかった >>1
大河ドラマはノンフィクションではなく、フィクションだとNHKが説明しています。
そもそもドラマとはフィクションを差す用語です。 まあ、
月代剃ってるねとか、兵士いないのに優雅に木曽太鼓やってんなとか
利休式作法とか、あるっちゃあるがドラマだしね >>151
土岐を毒殺したの道三?
ならなんで「そなたの父道三は油売りだった」なんて言われてるの? >>142
まあね。帰蝶も光秀も謎だらけの人だから大目に見ているけど、本能寺の変の時、光秀が54歳なのか66歳なのかは重要だよ。 >>158
頼純は大桑城落城の際の討死説と、道三による謀殺説の二通りあるんだよ。でもって道三のオヤジの松波庄五郎が油売り。 >>158
「そなたの父道三は」じゃなくて「そなたの父は」じゃなかった？ 信長は桶狭間で僅かな兵で今川の大軍を打ち破ったというイメージがあるから
親父の信秀の代に二万の兵を率いてたといわれたら、普通は驚くな どうも合戦シーンなんか違うなと思ったらやっとわかった。
陣笠かぶってるやつが一人もいない。
足軽雑兵なのに陣笠も旗指物もつけてないし鎧もなんか違う。
服装もどこか中国風なんだよな。 とりあえず無理に造ってたズッコケシーンを全廃したのはとてもいいです >>159
信長は天文三年生まれだからこのときまだ7歳のはず。
なのに光秀が成人してるのはまだしも帰蝶が結婚までしてるのは確かにおかしい。 >>167
昨日やってたのは天文十六年。信長(昨日は出てないけれど)が数えで14歳、帰蝶が12歳。政略結婚だし、無いことはないんじゃないのかな。 >>165
道三の伊達政宗みたいな兜も違和感があった >>165
調べてみたら陣笠は室町時代末期から使用となっているから、
ぎりぎり使用前の時代かもしれないね。 >>170
応仁の乱の画像見てみたら確かに何もかぶってない人が多いな
確かに陣笠はないほうが正しいかも知れないと今知りました
全員揃いのユニフォーム着てるのはおかしいけど >>168
剣豪氏が将軍についた年でもあり、ウンコさん攫われた年でもある。 >>164
信秀は守護・守護代と緊密な関係だったし道三の毒牙から逃れてきた土岐を受け入れたりしてる
守護・守護代・逃れた土岐を尊う美濃の一派に加え同じく土岐が逃れた朝倉の増援もあるから二万は別にだよね
桶狭間時の信長は守護守護代との関係最悪で尾張の四分の一以下のみの兵力しかないし他所からの増援もないから寡兵
土岐を保護しており土岐につく美濃国内の兵と朝倉からの増援の兵もあった信秀と尾張の一部の兵しか出せない状況の信長では違うのは当然 やっぱり視聴率17%台に落ちたか
あれだけのセットとエキストラでねえ。
それとも「エイエイ」がよくなかったのかな？ すいません、素朴な疑問なんですが
織田信秀ってあんなに弱かったの？
史実に詳しい方、教えて下さい 山国の美濃兵と違って平野の尾張兵は元々弱いよ
信長の時代になって最新兵器の鉄砲導入と兵民分離してから強くなった >>175
尾張一国しか勢力を拡大できなかった事実は知っているよな？ >>175
信秀も信長も斎藤家には何度も負けてる。 ただし熱田湊など商業は発展してたので資金力はかなりあった >>175
人生通しての戦績は知らないけど、少なくとも昨日の戦いに関しては「信長公記」にも、
コテンパンにやられた、と書いてあるね >>177-178,182
ありがとう
史実通りなのね 斎藤道三が長生きしていたら、織田信長は歴史に名前が残らなかっただろうな。 >>175
信長さんと一緒で、負けても死なない、負けてももう一回来るのが大事 スター・ウォーズ見てきました
ラストシーンで惑星タトウイーンの二重太陽を見たとき、
42年のスター・ウォーズがついに完結したことがしみじみ実感しました。
帝国皇帝が空に稲妻を放つのは、「ああ、あれ俺にも出来る」と思ったけど。 >>89 >>100-101
通説とは、吉川弘文館の『国史大辞典』に書いてあることです、と断定してはいけないかなあ？
http://www.yoshikawa-k.co.jp/news/n657.html
いちどはこのレファレンスの定番中の定番辞典を図書館でめくってみる価値があると思う。
特に「麒麟がくる」のような、主人公の前半生が謎に包まれている人物の場合は。 >>124
考証の小和田先生はこのまえ見たテレビの番組で「本能寺の変直前の信長は三職推任問題で
征夷大将軍を選ぼうと決めていた。ただ織田氏は平家だった。平家が将軍になった先例はない。
これが土岐源氏の末裔を自任する明智光秀には許せなかった。だから本能寺の変を起こした
のだろう」と語ってました。本放送でも土岐氏と土岐源氏のことが何度も語られていたし。
「信長非道阻止説」とは、そのことだろうか？ >>1
光秀は秀吉と織田家中で熾烈な出世競争をしていた人物なので、たかだか所領２ヶ国程度の
ことでキレてしまうような小人ではなかったはずだ。だいたい惟任日向守（惟任は豊後＝大分県
の名家、日向は宮崎県のこと）というもの凄い名前をもらった光秀は、いずれ東九州（当時は
南蛮交易で非常に豊かだった）を領地に与えるお墨付を信長からもらったのも同然だったからだ。
それに、山崎の戦いの勝者が秀吉でなく光秀だったとしても、光秀政権は秀吉政権と同程度の
統治能力を有していただろう。本能寺の変後の光秀の最終目標は、日本六十六州をすべて
平定し、平和な世を建設することだったはずだ。
でも歴史の敗者はどうしても低く評価されてしまう。
当時の良質な一次史料も、光秀敗死後に大半が破棄され、現在では読むことができない。
だから、光秀をそんなちっぽけな人物として見てあげないでください。おねがいします。 >>1
> 「出雲岩見を与える」って、国替えじゃなく加増なんじゃない？
加増転封という言葉も日本史にはあります。
国替え（転封）には、転封前より石高が増える加増転封もあれば、石高が減る減知転封も
ありました。もちろん領地がゼロになる改易もありえますが。大名の「転勤」をネガティブに
捉えないでください。そこには、当時世界最大級の銀鉱山だった石見銀山があったので。
それと、国名がまちがってます。「いわみの国」は「岩見」ではなく「石見」です。 >>188
小和田先生の著作のミネルヴァ書房「明智光秀・秀満 ときハ今あめが下しる五月哉」だと、
信長が朝廷に対して非道な振る舞いをしたので、それを許せなかったと書いてあるね
小和田先生は以前から「非道阻止説」を唱えてたけど、最近、「朝廷と信長は良好な関係にあった」と、
史料等を示して否定されてる、として「若い研究者たちの研究成果は尊重するし、その内容はおおむね賛同するが、
私も何の根拠も無しに行っているのではない」と、安土城の構造を根拠に上げてる
最近の研究で安土城には天皇をお迎えする御殿も用意されてたけど、天主にあった信長の居室は、その御殿を見下ろす位置にあった、
最初の頃はともかくこの頃は、信長は朝廷に対しても侮る姿勢に変化していたと思われる」とのこと
あと、その本にあったかどうかは忘れちゃったけど、別の本では、信長の非道は一つではなくて、
１．天皇に譲位を強要したことと皇位の簒奪を計画した
２．暦に干渉した
３．平姓なのに将軍位を求めた
４．武田攻めの際、同行した近衛前久に暴言を吐いた
５．快川紹喜を焼き殺した
の５つを以前あげていたそうな
三職推任問題では、信長が要求したのか朝廷の方から言い出したのかが問題になってるそうだけど、
史料によると朝廷の方から勧めたらしい
朝廷として何とかなんとか信長をつなぎとめたくて官職につけたがったのでは、と考えられるとか
少なくとも征夷大将軍の地位を朝廷から言い出してるんだから、源氏だろうが平氏だろうが関係ないって
ことだよね、これ
実際は、追放した足利義昭が将軍のままだったから信長が将軍になるのは難しかったらしいけど >>191
小和田先生の本は未読でした。ありがとうございました。よく考えてみます。
しかしこの調子で「謎とき本能寺の変」がここで進行するのだろう。たった２週間ですべてが終わった事件だし。 明智光秀の子孫が書いた本では「天が下しる」は秀吉の改竄で、
原文は「天が下なる」が正しいんだってさ
「土岐氏は天の下で苦労している」という意味だったらしい
https://bookmeter.com/books/11023404 ここは、スレタイと違って
史実忠実派ですか？
娯楽ドラマなんだから、ある程度は目を瞑ろう派
ではないんですね 信秀は実は信長ではなく、弟に家督を譲る気だったのでは？
と思っている。その方が説明しやすいことが多い >>195
それを察したからこその大うつけとも言われている
およそ子どもがグレる(死語)は「親がかまってくれないので、
変な格好をして周囲の注目を集めようとしている」が理由の全てであり、
現代のネット荒しかまってちゃんやバカッターと同じ心理だ。
もっとも、信秀は「秀才タイプの信勝より天才型の信長」を推していた節もある。
ちなみに「幼少期に母親から充分な愛を受けられなかった男」は長じて
いきなり比叡山を焼き討ちするとか駅前で刃物を振り回すとかをやる場合が多い。
一方、木下藤吉郎は継父とうまく行かずしょっちゅう奉公に出ては追い出されてたようだが、
母なかは傷心で戻ってきた藤吉郎少年をいつでも温かく家に招き入れたという。
長じて、「人たらしの天才」と言われるほどの付き合い上手となった。 第二回放送冒頭で「天文十年」と言ってたから何の合戦かと思えば、
「天文十六年」だったのか？
それだったら朝倉の援軍もあったから反道三勢力は総兵力二万と従来から言われていた。
全軍が信秀の指揮下ではなかったけど。
で、史実では「明日は総攻撃だから今夜はゆっくり休め」と長旅の疲れで爆睡こいてたら
道三に夜襲をかけられ、大敗した。 自作自演で調子に乗ってる押しつけがましい武田鉄矢みたいな爺さんが
取り憑いてるな ウザイ
爺さんは歴史板に行けよ 誰もそんな長文うんちく読んでないし
独り暮らしで寂しいならチワワでも飼えって 信秀の葬儀で焼香しようとするが涙で前が見えず香炉の方に手を突っ込んでしまう
熱くて手を振ったら灰が信秀の位牌に掛かりお香を投げつけたという話に ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
