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【第四十三回】太平記part.43『足利家の内紛』
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0255日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 16:10:48.69ID:0cQVQVM0
葵で家康が言ってた「心に一匹の鬼を飼わねばならん」というやつだな
尊氏にもう少し冷酷さがあればもう少し安定感のある幕府になっただろうか
0256日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 17:32:38.70ID:fcIiPax+
>>255
義時は確かに鬼は飼っているな
鎌倉幕府の革命第一世代は全員心に鬼を飼っているだろう
頼朝・時政は一匹ではないだろうけど
0258日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 17:53:24.48ID:uHgcQYJC
>>256
北条は義時・泰時は優秀だけど、時政に関しては、根本的にはタダの田舎のオッサンが、
たまたま頼朝の舅になったことから有頂天になって、滅茶苦茶やって周囲を困惑させた
ってイメージしかない。
0259日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 18:03:34.14ID:2hD/aFAj
泰時も異腹の弟とずっと仲悪くて息子もいないから
若い孫に継承させる時が一番緊張感あったろうが
仲悪い弟が結局出家して引退して兄弟喧嘩は起きずに終わった
足利兄弟はこんなに仲良しなのに逆に戦って毒殺に至る
足利家が大きかったのと周囲の声も大きいために
兄弟間の問題では終わらないってとこか

>>258
時政は政子と似てる
猪突猛進系
0261日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 18:40:35.51ID:bFTgggzg
>>239
Gコードで予約してるの？
0262日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 18:41:34.18ID:9ucCy1JF
>>245
内管領はオーナーの専属筆頭秘書という感じやろ
あくまで社内での地位は低く、重役でも株主でもない
だが、オーナーの権力、財力、人事力の全てを代行して指示してる感じかな
オーナーと面談するにも相談するにも裁可を仰ぐにも全て筆頭秘書の許可が必要ということ
0263日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 18:45:10.39ID:hM0INtmv
泰時はその政権の初代トップではないからねぇ
頼朝は念入りに弟や有力者を殺したし
家康は異父弟は居たけど、地位を脅かすような血族とかは居なかったから
0264日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 19:24:10.28ID:uHgcQYJC
>>254
まだ得宗専制になる前で、評定衆の合議で政権を運営していたというイメージから、
直義に限らず有力御家人層の多くには、この時代への懐古的な意識はあったと思う。

しかし直義がそれを重視するあまり、新興武士層を軽く見たことが、その後に起こる
観応の擾乱の伏線になると。
0265日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 19:31:49.55ID:d6tCuMhj
新興武士層を足利幕府の御家人化できれば安定してたのだが、南朝という存在があったので武士らも自分の都合で北朝と南朝を使い分けてたからなあ
そもそも尊氏がそうやしw
0266日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 19:32:10.05ID:2hD/aFAj
でも鎌倉幕府の評定衆て公家が多くないか
それに満足する心理てのもよくわからん
0267日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 19:34:45.46ID:d6tCuMhj
鎌倉幕府時代はなんだかんだで朝廷へのリスペクトはあったのやと思う
なにせ、わざわざ血統が絶えた将軍に公家や親王を戴いていたわけやし
むしろ、南北朝時代は武士もだが公家も南北に分かれてズタボロの闘争してたからリスペクトもクソも無くなっていってる
0268日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 20:29:02.56ID:2hD/aFAj
評定衆に任じられてもオレわかんねーし！とかめんどくせー！
とかで辞退してたのが御家人だよな
そういう状況だと内管領の寄合がでかい顔してもあんま文句言えないんじゃ
倒幕は純粋に利害の問題だったと思うしそのせいで南北朝gdgdに
0269日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 21:25:16.89ID:cMCBxDHQ
俺の中で当時の板東武者って読み書きが不得意で政治的思考力が弱く相手に舐められたら殺す弱っても殺すとりあえず殺すというイメージがある
0270日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 22:15:27.62ID:aMYOl74Y
バンデットの貞氏かｗ

読み書きについては、荻生徂徠が戦国期の坂東武者はきわめつけの文盲と
書いてたからその通りだろう
0272日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 23:03:33.57ID:QAYTBKjK
中世までは書状の字がやたらと美しいという話が面白かったな
その美しさ自体が力を発揮していたらしい
文字の読めない人たちには尚さら神秘的に感じだだろう
0273日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 23:20:02.61ID:uigDjUi3
鎌倉初期は公家と坂東武士の教養や貴賤の差は絶対的だった
土建屋のおやじとキャリア官僚くらいあった
アルファベット読めない市会議員みたいなもの
0274日曜8時の名無しさん
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2020/06/17(水) 23:23:39.30ID:xPE8O0qE
良いじじいで死ぬくらいなら血しぶきの中で地獄へ堕ちるが本望だ
0275須藤凜々花が好き
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2020/06/17(水) 23:41:07.13ID:qEiV3qRU
>>273 たしか『風と雲と虹と』でもそんな場面があったね　宮廷で警護する平将門に上司の公家がしかりつけていた
「なぜ会話で『違います』と否定するのだ　まず『そうですね』と肯定してから話せ！」と

たしかに関東の人間は『違います』とか『そうではありません』とか平気でつかうよね　正直であることが良いことだと思い込んでる　俺は反省した　もっとはんなりとしないと
0276日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 00:46:32.14ID:9SNPrS2h
>>237
執権が赤橋守時に交代しても
北条高時結構登場してるな
やっぱり得宗と言う血筋だけで北条一族のリーダー的存在なんだろうな

各出版社の漫画日本の歴史でも幕府滅亡時に
他の人間を差し置いて北条高時が残念だとか言いながら登場してるな
0277日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 01:00:17.57ID:qb/9hhG3
>>259
猪突猛進の猪武者て時代を突破するにはいいかもな
新田もそんな感じか
新田に義時みたいな策略家がいれば
0278日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 01:15:42.39ID:qb/9hhG3
>>276
はたから見ると病弱な高時よりも元気な弟の泰家が当主でいいじゃん
思うがやっぱ長男が得宗なんだな

そういえば高時引退後に泰家を長崎が執権にしないんで泰家が怒った
てのがあったような
さすがに得宗家の弟だと長崎も操れないんだろう
そんで庶家を執権にした
この大河では後醍醐暗殺の時に突然出てくる泰家w
0279日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 03:56:38.92ID:qN28mb5+
>>265
実際、畿内周辺の新興武士層の御家人化は結構やっているはずだよ。
ただ「御家人」という肩書き自体を一種の特権と思っている鎌倉御家人系の武士に
とっては、御家人層の拡大を快く思わない意識もあり、これも観応の擾乱の伏線になる。

まあそもそも御家人層の拡大の是非は、元寇の頃からの懸案事項だし、霜月騒動とか
鎌倉後半期の幕府の内紛にも、このことを巡る考え方の違いが背景にあるって話だけど。
0280日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 06:24:17.44ID:ki5gvS/A
>>278
泰家が執権でまとまりかけていたのを長崎が潰した
金沢が執権になるが泰家が怒っているので赤橋守時がなった。
というのが通説かな？

新田討伐軍の指揮官も泰家、分倍河原の戦い
石なんかより登場させてほしかった
0281日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 07:03:55.81ID:qb/9hhG3
>>269
御成敗式目で悪口の禁止てのがあって最初は見たときは
随分礼儀正しいな思ったが単に
悪口がそのまま殺し合いに発展するからだというw
0282日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 10:21:28.47ID:XZoAxxF+
武士なんてみんな殺しあって死んでしまえばいい、的なことを石が言うシーンがあったけど、
そういう平民目線も脚本家としては捨て置けなかったんじゃないかと
0283日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 11:11:31.31ID:t2GrI/HD
ただこの時代に武士と庶民の境界がどれくらいハッキリしてたのかわからないけど
0285須藤凜々花が好き
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2020/06/18(木) 12:07:08.76ID:BDbgaAPT
戦時中は湊川の戦いが美化されすぎて玉砕や総攻撃の理由になったみたいだ　負けたイクサをみならってどうする
楠木正成を見習うのはもっと手前の部分だろ　と
0286日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 13:12:14.73ID:D5aYy9aa
原作の地下人のしたたかさを持つ藤夜叉の方が好きだな
0287日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 15:29:54.87ID:/zUiY2By
時行が長い間戦い続けられたのも得宗扱いで各地の北条氏ネットワークがバックアップしてたからなんだろうな
0288日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 15:38:34.52ID:D5aYy9aa
高氏と藤夜叉がまぐわった正中の変時の道誉の館跡は特定されてるの？
0289日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 15:46:54.99ID:AywbBU8p
京極高辻じゃないの？
代々そこに館があると思ってたけど
それとも建武の新政後からなのかな
0290日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 16:35:52.17ID:D5aYy9aa
本拠地の方で、伊吹山中 藤川の高台って表現があるのですが、調べるとその辺りの城館跡は道誉以後らしくて…。
0291日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 16:47:26.87ID:dyGuTbsA
正成が主役なら湊川ですっきり終わるな
ただし前半生が麒麟みたいになりそうだ
0292日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 16:56:16.66ID:DXiWC2C0
>>278
経時から弟の時頼に執権が変わって経時の子供達は無視されて出家した前例があるからな
高時も反対した可能性もある
0293日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 17:07:50.82ID:AywbBU8p
>>290
伊吹山の館は次の話で道誉が花夜叉一座連れていった場所だよ
時宗の輩に貸していたらボロボロにされてしまったとか言ってたところ
0294日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 17:14:19.90ID:TPmbre30
>>291
その場合は桜井の別れの伏線回収が残るから正行(正時、正儀)はナレ死させられるのかw
0296日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 19:33:44.38ID:qN28mb5+
>>289
佐々木京極氏の「京極」は、道誉の曾祖父である初代氏信の京都での館が京極高辻に
あったことに由来するはず。
また近江源氏の嫡流である佐々木六角氏の「六角」も、初代泰綱（氏信の兄）の京都での
館が六角東洞院にあったから。
ちなみに泰綱・氏信兄弟は、北条泰時の外孫にあたる。

>>290
伊吹山中の館っていうのは、室町以降に京極氏の近江における拠点になる上平寺城の
ことだと思う。
鎌倉段階での佐々木京極氏の本拠地は、もう少し南西の彦根とか多賀大社とかがある
辺りだったように思うけど。
0297須藤凜々花が好き
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2020/06/18(木) 22:18:29.66ID:V6Cg66Ai
右馬の介って検索したら官職名なんだね　これからは『右馬の介様』と呼ばないと
0299日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 23:19:23.06ID:WsSjplR3
頼朝か！
0300日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 23:41:15.60ID:XyJus0tN
>>296
ありがとう
0301日曜8時の名無しさん
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2020/06/18(木) 23:47:03.08ID:9YEkakMm
>>297
官職名なら「右馬助」では？
0302日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 00:14:53.92ID:lEC83wgq
>>297
正式な叙任じゃなくて勝手名乗りの通称名だな。
まあどちらにしても架空の人物だけど。
0304日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 02:39:39.46ID:SFMtrWwg
足利左馬頭直義
0307日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 05:47:45.97ID:dJL6AqZZ
かつてオウム真理教が教団内部で〇〇大臣という役職を決めていたが
それって官職を勝手に名乗るという意味では、中世武士的といえるのかもしれない
0308日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 05:53:50.26ID:znToWczE
足利尊氏と天皇は数百年遡れば親戚なんだけど、そういう感覚はないのかね？
0310日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 06:50:20.44ID:heCDxfAd
>>308
臣籍降下した時点でそういう感覚は切れてる
ただ一族同士の感覚は密だったみたいだな
最近の説だと新田も足利一門扱いだったらしいし
0311日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 10:22:12.25ID:9NMtXUZi
>>305
受領名みたいなのが出てくるには作中時期的にまだ早い。
守護が各地で配下を増やし、支配を強め出してから恩賞として発給しだすから。
0314日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 12:47:03.17ID:X5jR3l/W
>>308
古典太平記に、我は源家累葉の貴族、王氏を出て久しからずという表現がある
尊氏の言葉ではないにせよ、時代的にそういう感覚はあったと思う
0315日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 13:48:48.65ID:ngCKeNzN
現実には平将門が６世の孫でも都に上ればあの扱いだからな
尊氏くらいの世代なら言わずもがな
0319日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 14:26:18.39ID:ewYSg+g3
>>315
将門は５世孫。
ただ将門の時代より尊氏の時代のほうが武士の社会的地位は高い。
0320日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 14:51:38.04ID:UF0C0rtp
高師直の果たす役割がどんどん大きくなっていく後半の
ドロドロ劇はよ
0321日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 14:51:45.26ID:fDMaRBJy
>>308
母系入れると親戚関係が訳分からなくなるから氏族単位で考えてたのかもね
0322日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 15:55:59.47ID:ewYSg+g3
>>321
母系とは？
0323日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 16:29:17.66ID:txNd97Lg
>>308
天皇との血縁関係の実際の遠さ近さより、「皇族」という身分なのかどうかというほうが重要なのでしょう。

だから例えば伏見宮家などは、南北朝期に皇統の嫡流から枝分かれして、直近の天皇から10世
以上（約400年）離れた傍系であっても、代々の当主が親王宣下を受けて皇族扱いだったから、
江戸時代後期に後桃園天皇が後継ぎを残さずに崩御したときに、皇位継承者候補に名前が上がったりした。

しかし一方で、東山天皇の皇孫が臣籍降下して養子に入って継承した五摂家のひとつ鷹司家などは、
血縁関係という点では、伏見宮家よりはるかに天皇に近かったけれども、あくまで臣籍で皇族ではなかったから、
皇位継承者候補としては全く声がかからなかった。
0324日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 16:56:47.71ID:fDMaRBJy
>>322
母親の血筋
ずっと遡ると尊氏は皇室と藤原氏の間の子になるけどそうは見ないってことかな
0325日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 17:21:59.09ID:fnbo0Fqy
貞純親王まで遡ったのか…
0326須藤凜々花が好き
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2020/06/19(金) 17:38:35.23ID:I2qC1O4T
今の天皇陛下も60で物凄くセックスがしたい時期のはず　陛下がもっと暴れん棒になって皇室を繁栄させないと
0329日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 18:39:07.78ID:wS2A9LTs
清和源氏で思い出したが、大正天皇は側室を置かずによく男系が維持できたよね
側室置いていたら清和天皇の皇子なみだったかも
0330日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 18:45:37.26ID:OtBIBXZj
将軍家も天皇家も
何で女は民間人でもよくて男は民間人は許されなかったんだろうね
0331日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 18:52:17.20ID:uFbV/W+L
子種という言葉があるように、種を持ってるのは男だけだと思われてたから
遺伝子とか、精子と卵子なんてものがあるとは知りようが無い時代
そしてその伝統を今さら変えられないのが天皇なんだろうな
0332日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 19:02:33.43ID:ngCKeNzN
ヨーロッパなんかは嫁さんの身分も高いからね
日本の場合は嫁さんの身分は割と適当
特に徳川将軍家は女系の系図が作れない
0334日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 19:46:39.64ID:yWNzje8Q
>>312
当時は美人女優の代名詞的存在だったよな
美少女といえばゴクミ
0335日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 19:56:20.44ID:g2eEzyfN
>>330
英仏百年戦争も、女系でカロリング朝の血を引くイギリス王が、男系とはいえ傍流に過ぎなかった当時のフランス王に、フランス王位を要求したことがきっかけだったからなあ。

世界中見回しても、女系を正統とみなす風習はほとんどないな。
0336日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 20:06:44.89ID:TrFWQ+bd
>>328
男系、女系じゃなくて近年だと豊臣秀頼と徳川家光は従兄弟だけどそういう風にはあまりみないでしょ？
だから普段は母の一族を考慮せずに考えてるよねって言いたかっただけ
0337日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 20:10:53.36ID:OtBIBXZj
>>335
ただ民間まで王家が受け入れた国も珍しいんじゃないかな
0338日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 20:32:13.34ID:C4PeISWJ
家の発想だと男系
女系はネットワーク
だから京とか鎌倉とか狭いとこだと女系見るといろいろ
コネがわかったりする
0341日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 21:27:00.42ID:UaO79jmN
>>335
即位するのに皇女と結婚して
婿殿の立場が必要な国は多い

東ローマ帝国皇位継承も多くは婿殿
中央アジアのポストモンゴルは
チンギス・ハーンの血をひくモンゴル皇女を娶った婿殿の王国ばかり
チムールもモスクワ公国も婿殿
0342日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 21:46:26.21ID:txNd97Lg
日本の天皇家も正室は基本的に皇族か上級貴族（摂家など）出身。
例外的に武家の棟梁家出身が2例（平徳子、徳川和子）、平民出身が2例（前皇后、現皇后）。
0343日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 22:06:35.96ID:bmlUFZDV
徳川将軍家も正室は摂家だけど世継ぎを正室が産んだケースがほとんど無い
0344日曜8時の名無しさん
垢版 |
2020/06/19(金) 22:14:50.79ID:L+33AGyZ
>>335
イギリスは王位を継ぐのは女系でもOKだけど
未だに貴族は例外を除いては男系のみだったりする
0345日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 22:45:52.95ID:Cb1wDVou
家光の生母は実は斎藤利三の娘だもんね
でもさすがにそれは不味いんで正室の子という事にして乳母になって育てたけど
0346日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 22:54:30.89ID:XBvyY/uV
>>330
Ｙ遺伝子は男が遺伝。それを感じとったんやろ
偉大やで
0347日曜8時の名無しさん
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2020/06/19(金) 22:57:00.76ID:nHL4wrfH
源氏も平氏も天皇家の子孫なのに
公家から尊重されるのは、初代くらいかな
将門とか義家とか為義とか、貴族の犬扱いだったし

新田が「源氏なら決起しろ」みたいな事を言ってたが
源平の戦いは
為義系統の源氏(河内源氏？)と清盛の平家との争いだから
全源氏対全平氏みたいに煽るのはミスリード？
0350日曜8時の名無しさん
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2020/06/20(土) 01:00:21.55ID:9sDkAhEQ
>>335
女系で受け継がれるミトコンドリアＤＮＡなどより、男系で受け継がれるＹ染色体などの
ほうが、言語や民族の分布や遠近と強い相関関係があるらしいから、人間というのは
本質的に男系血縁を基軸に社会的な集団を作るものなのだろう。
0351日曜8時の名無しさん
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2020/06/20(土) 01:09:51.41ID:XU4/ijK/
>>329
それは単に男子4人産んだ貞明皇后がすごいんでは
複数側室置いても生き残ったのはほぼ皇女ばかりだった明治天皇の例もあるし
0352日曜8時の名無しさん
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2020/06/20(土) 04:38:22.04ID:ILhHwv5e
尊氏と登子の間には義詮・基氏の他にも女の子が一人できてたんだな
0353日曜8時の名無しさん
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2020/06/20(土) 09:48:06.73ID:/HmdGaR5
俺にも清和源氏や藤原摂関家みたいな気高い血が流れてるのかも...とかたまに妄想する時があるわ

先祖は間違いなく農民だろうがな
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