【妻子トラウマ連呼】2023年大河ドラマ予想part8【スペ婆は出禁】
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ここは、大河60周年＆NHK開局70周年記念の2023年大河ドラマ予想議論スレ『避難所』です
※2020年6月現在、コロナ禍で大河撮影休止中ですが
今のところ21年以降の放送予定は変更無し
>>5以降のテンプレなど参考に、予想は現実的かつ建設的に楽しく語らいましょう
・前スレ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1590034632/
【避難所ルール】
>>2スペクタクル婆(スペ婆)、江守爺は立入厳禁で書込厳禁
>>4顔文字婆やナイナイ爺も出禁
・配役貼りは厳禁
・無関係な記事貼り禁止
・スレチ連投は禁止
・他板、他スレ話は禁止
・釣り、叩き、荒らし、自分語り厳禁
・俳優叩き厳禁、題材叩き厳禁
・俳優ヲタもアンチも立入禁止
・事務所ヲタもアンチも立入禁止
・俳優や事務所を礼賛したければヲタスレ、叩きたければ他板アンチスレへ
・江守爺スペ婆が暴れるため「強姦、乱獲り」「トラウマ」「妻子」「男臭い」等は禁止ワード
ほか「義仲巴」「ワッチョイ」「鈴木亮平、平岳大、小栗、妻夫木」も書込禁止
・窪田婆が暴れるため「窪田正孝、吉沢亮、林遣都」に言及するのも厳禁
※上記の禁止ワードを書き込めば、特定の出禁による荒らしと見なされるので注意
・主観による持論主張や、絶対ナイナイと根拠なく否定するのは禁止
※歴代作品の範囲内の大河予想であれば、頭ごなしに全否定しないこと
・日本史ドラマ以外の予想、大河廃止やNHK廃止などの願望または
NHKへの要望は専用スレに書くか、NHK公式にメールや電凸しましょう
上記ルールを守れない人は他の予想スレへ移ること
この避難所は他者の意見を寛容に受け止められる人のみ書き込むスレです あまり断定的なことは書かない方がいいよな
このスレは義時や渋沢、小栗吉沢の予想が書かれて絶対無いと暴れた人もいて、スレ貼られてたし
大河は思いがけない物件が採用されるの方が多いから
SF物みたいな有り得ない題材は別として、可能性高いか低いか程度の意見に留めておいた方が良さげ
強制するわけでもないけど提案ね 周年物だし徳川慶喜の再演は…渋沢と被るから無いかｗ 秀吉は大河でコケ知らずなんだろうけど
三英傑でいえば麒麟の次は家康を充填的に描ける重臣とか？ 麒麟は信長が死んでラストだから、秀吉天下のや関ヶ原、大坂の陣までを描いてもおかしくはないかも 舞台になる主な地域が違うなら麒麟と時期が丸かぶりしてもイケるんじゃ いだてんで無理やり熊本ネタ放り込まれて地元民は多分消化不良だろうから加藤清正はどう 熊本なら、からし蓮根職人の大河ドラマしかないよね(´・ω・｀) 他スレ潰したガイジなので、お気をつけ下さい
23 日曜8時の名無しさん 2020/05/21 22:28:57
顔文字婆とは…
半コテ(´・ω・｀)をつけずにいられない承認欲求の塊で、アスペの還暦婆である
自分が書いた意味不明な小田原コピペを各地スレに貼りまくり、スレチな同じ語句を書きまくり
ID変えながら全レス絡みながら短時間に大量連投もしてスレ潰しもする
構ってほしくて荒らしているレス乞食なので日本語は通じません
420 日曜8時の名無しさん 2020/03/15 02:09:39
≫顔文字ヒキニート婆について
≫
≫通称顔文字ヒキニート婆は今年2020年の正月に突如ネタスレにやって来て、四六時中ここに居座って
他人が書く度に全レス絡んで荒らしたことで特定されて批判されるようになる
批判されたら数時間に30連投の暴言を吐いてID回線を変えながら暴れてヘイトを集める
知障を伴う発達障害を患っていてバレバレの自演擁護を繰り返して笑われる
途中で開き直って顔文字キャラ変えて、コテハンになって更に叩かれている
他人の書き込みを叩きまくるが、当人が書くのは意味不明な昭和の芸能人やテレビ妄想のみ
そしてアスペルガーなので同じワードの連投しかできない
それが顔文字ヒキニートという精神病の乞食 >>202
熊本県民は清正のこと大好きだよな
でも大河だと清正が20代半ばになるまで熊本は出てこない
仙台のイメージが強い伊達政宗も山形出身で前半は山形舞台だったのを思えば問題はないけど 埼玉県民は青天漬け作って待ってるらしいけど渋沢大河は全然みたくない >>196
伊勢新九郎とかイカす名前なのにな
三重県民は北条早雲なら妥協できる >>207
来年五輪は無さそうし、麒麟を全44話やるために年明けまでずれ込んで
青天が多少短縮されることを願うしかないな
北条早雲は自分も見てみたいけど、義時と同じく神奈川の人物で2連続になるのがネックかも 清正と正則、イケメン同士の特別に濃い男の友情描いた大河ドラマ化キボンヌ(´・ω・｀) 法則性は無しか？強いて言えば3年以内に戦国時代リターン
62作目はほぼ戦国時代だと予想
【？？】第62作 ？？？
【鎌倉】第61作 鎌倉殿の13人
【幕末明治】 第60作 青天を衝（つ）け
【戦国】 第59作 麒麟（きりん）がくる
【明治以降】第58作 いだてん〜東京オリムピック噺〜
【幕末明治】 第57作 西郷どん
【戦国】 第56作 おんな城主 直虎
【戦国】 第55作 真田丸
【幕末明治】 第54作 花燃ゆ
【戦国】 第53作 軍師官兵衛
【幕末明治】 第52作 八重の桜
【平安】 第51作 平清盛
【戦国】 第50作 江〜姫たちの戦国〜 ＞84 日曜8時の名無しさん 2020/02/11 14:14:52
●顔文字婆のワンパターン書込み
・高頻度で文末に「バカ、ボケ、クズ、ハゲ」と書いて半単芝を生やす
・アスペなので同じワードを延々連投する
「オマエ、アンタ、アナタ、汚いオッサン、モブ、端役、サイコ、ヒットラー、小田原、聖徳太子、
スレ主、おしん、いのち、悪党、○○君、○○野郎、○○ども、いちいち」などが口癖
・加齢臭垂れ流しのネット死語「キボンヌ、○○乙」を喜々として使う
・気持ち悪い関西弁遣い
・顔文字をつけて自分アピールしないと気がすまない孤独なメンヘラ老人で、承認欲求の権化
・脳がバグって1レスでまとめて書けない低能ゆえ、短時間に大量連投してしまう
・性欲が溜まってキモい下ネタ連呼する >>212
2年以上空くことは無さそうだよな
但し、周年はさんで戦国物を3年やらないことは珍しくないのが怖いところ 歴代の大河周年は1973年、1983年、1993年、2003年、2013年だな
これに法則性ある？
1970年 江戸
1971年 戦国-江戸
1972年 源平
※周年 1973年 戦国
1974年 幕末
1975年 江戸
1976年 平安
1977年 幕末
1978年 戦国
1979年 源平-鎌倉
1980年 幕末
1981年 戦国-江戸
1982年 江戸
※周年 1983年 戦国-江戸
1984年 昭和
1985年 明治-大正
1986年 昭和
1990年 幕末
1991年 南北朝
1992年 戦国
※周年 1993年 琉球
※周年 1993年 源平
1994年 室町
1995年 江戸
2000年 戦国-江戸
2001年 鎌倉
2002年 戦国-江戸
※周年 2003年 江戸
2004年 幕末
2005年 源平
2010年 幕末
2011年 戦国-江戸
2012年 源平
※周年 2013年 幕末-明治
2014年 戦国-江戸
2015年 幕末-明治 時期はズレてるけど2年連続で同じ時代をやったのは07年の前田利家、08年の山本勘助の戦国物が最後かな
源平物の2年連続は過去に例がないから、多分義時のあとに鎌倉や源平物は無い気がする
もちろん100％ではないけどさ >>216
大河にも出てきて主役になってない名の知れた戦国武将なんて地方に山ほどいるがな
絶対ナイとは言わないけど、20年以上前の葵三代から一度も再演はないから
それこそ武田信玄の軍師山本勘助のように、上杉謙信なら軍師の宇佐美とかあるかもよ 宇佐美定満か
今でいう新潟の人物だっけ
勘助ほどではないけど創作軍記のエピから引っ張ってこないといけないよな >>219
それな
直江兼続を主人公にしたのは上杉関連やりたかった以外考えられないわな
古すぎて映像が完パケで残ってない上杉も再演ノルマ達成かと思ってたが 映像や記憶に残るヒット作だと再演はプレッシャーだろうけど
上杉謙信なんて50年以上前だから制作チームも局上層部も見てないよね スレチだが、葵徳川三代って配役変えるだけで視聴率まったく違ったろうな 織田や豊臣の軍師、武田や上杉の軍師やったんなら次は徳川とか伊達とか毛利あたりの軍師をやったりしそう >>224
さもありなん
>>223
配役程度では清盛と同じで無理かもしれん
重厚な時代劇はコアなファンには受けても、表層をなぞるだけで満足な一般層には受けないのかもしれない
まっ津川雅彦は思想はともかく名優だと思ったし至高の家康役だったよ
ただ主人公をあんな悪知恵が働く狡賢い狸親父のまま描くのは大河視聴者は嫌がるよな >>224
信長の軍師って誰になるんだろ
てか豊臣とは秀吉？
数字とれる秀吉なら半兵衛が見たいけど、黒田官兵衛と被るから難しいのかな 信長は信長自身が軍師なんじゃ
軍師を持たないカリスマだから己を信じて成り上がったとも言えるけど
ワンマンだから天下統一を掴みそこねたとも言えよう それでも大河マニアか？信長の軍師言うたら加納随天やろこのハゲー(´・ω・｀) 信長にこれと言った軍師はいないからこそ
大河で秀吉や光秀や小姓が目立って描かれるという利点もある 麒麟で信長は若い頃から死ぬまで存分に描かれてるから
三英傑なら秀吉か家康を存分に描ける主人公になりそう 麒麟前作の戦国物の直虎は後半から、いだてんの宣伝も兼ねてか
家康の出番が主人公よりも増えたけど数字は伸びなかった
ドラマの中身の問題とあるにせよ、葵といい家康はメインに描いても昭和の頃ほどは
大河視聴者も喜ばなくなったということなのかな 家康は振る舞いは信長や秀吉に比べたら比較的まともで派手さはないイメージだから
キャラが立ちにくくて難しい役だな
但し、歴代大河の歴史上の人物で一番多く作品に登場するのが家康だよな 家康は派手さはないけど狡猾な狸親父のイメージが強いと思うけどな 滝田栄の家康が伊東の十郎にしか見えなくて困っとります(´・ω・｀) >>234
どうしても信長秀吉を美化しがちで、家康は漁夫の利のように描かれがちかもしれない
関係ないけど家康が狸、秀吉が猿、信長はなんだっけ？
麒麟…ではないなｗ 即レスだけど信長の異名は動物ではなく、うつけ者とか第六天魔王でしょ
>>233
きみ悪気は無いんだろうけど、出禁乞食に餌やるの自重してほしい
構ってほしいだけの連投厨が調子に乗って居座られると迷惑 拾いモノ
＞戦国武将の異名
最上義光 羽州の狐
伊達政宗 独眼竜
片倉重長 鬼の小十郎
佐竹義重 鬼義重
北条氏康 相模の虎、相模の獅子
北条綱成 地黄八幡
今川義元 東海一の弓取り
徳川家康 狸
岡部長盛 岡部の黒鬼
井伊直政 赤鬼、人斬り兵部
本多忠勝 家康に過ぎたる者、花実兼備の勇士
服部半蔵 鬼の半蔵
渡辺守綱 槍の半蔵
鳥居元忠 三河武士の鑑
大久保忠教 天下のご意見番
織田信秀 尾張の虎
織田信長 第六天魔王、うつけ者
豊臣秀吉 禿鼠、猿
黒田官兵衛 二兵衛、両兵衛
竹中半兵衛 二兵衛、両兵衛
柴田勝家 鬼柴田、かかれ柴田
丹羽長秀 鬼五郎左、米五郎左
前田慶次 傾奇者
前田利家 槍の又左
蜂須賀家政 阿波の狸
森長可 鬼武蔵
佐久間盛政 鬼玄蕃
加藤清正 鬼将軍
斎藤道三 美濃の蝮
可児才蔵 槍の才蔵、笹の才蔵
明智光秀 金柑頭
武田信玄 甲斐の虎
内藤昌豊 武田の副将
飯富虎昌 甲山の猛虎
秋山信友 武田の猛牛
原虎胤 鬼美濃、夜叉美濃
馬場信春 不死身の馬場美濃
真田昌幸 表裏比興の者
真田幸村 日本一の兵
真田信之 天下の飾り物
保科正俊 槍弾正
上杉謙信 越後の竜、軍神、毘沙門天
斎藤朝信 越後の鐘軌
小島弥太郎 鬼小島
細川政元 半将軍
下間頼廉 大坂の左右の大将
蒲生氏郷 麒麟児
足利義稙 流れ公方
足利義輝 剣豪将軍
赤井直正 悪右衛門
籾井教業 青鬼
松永久秀 戦国の奸雄
島清興 三成に過ぎたる者
雑賀孫一 八咫烏 >>239
＞戦国武将の異名
毛利元就 謀聖
尼子経久 謀聖、謀将、十一州の太守、鬼神、雲州の狼
山中鹿之助 山陰の麒麟児
長宗我部国親 野の虎
長宗我部元親 姫若子、鬼若子、鳥なき島の蝙蝠
立花道雪 落雷の化身、雷神
立花宗茂 豪勇鎮西一
龍造寺隆信 肥前の熊
島津義久 大将の鑑
島津義弘 鬼島津 光秀は金柑頭わろ
ところで結局のところ大河の麒麟って誰なんだっけか 鬼ナニガシが多いな
その中から次の戦国武将物の主人公になる人物いそう >>242
ていうか、大河主人公になってない武将だらけだなあ >>242
名を残した武将もいるけど
鬼武蔵とかは人間の所業ではないのが鬼と呼ばれる所以だろうか 独断と偏見だが、そこの武将だと近々採用されそうなのはこのあたりかな
本多忠勝 家康に過ぎたる者、花実兼備の勇士
加藤清正 鬼将軍
最上義光 羽州の狐
片倉重長 鬼の小十郎
柴田勝家 鬼柴田、かかれ柴田
立花宗茂 豪勇鎮西一／立花道雪 落雷の化身、雷神
島津義久 大将の鑑／島津義弘 鬼島津
長宗我部国親 野の虎／長宗我部元親 姫若子、鬼若子、鳥なき島の蝙蝠
近年の題材で大々的に描かれたり、舞台被りだったり、戦国初期だったりすると厳しいのかな
このあたりは
北条氏康 相模の虎、相模の獅子／北条綱成 地黄八幡
竹中半兵衛 二兵衛、両兵衛
井伊直政 赤鬼、人斬り兵部
今川義元 東海一の弓取り
服部半蔵 鬼の半蔵
尼子経久 謀聖、謀将、十一州の太守、鬼神、雲州の狼
山中鹿之助 山陰の麒麟児 麒麟は京都や愛知近郊、そのあと首都圏が2作続くから
戦国物でもそれ以外でもなんとなく地方物になる気はする 黒田官兵衛やったくらいだし竹中半兵衛やって欲しいなあ >>249
逆に黒田官兵衛やったせいで、被りまくる竹中半兵衛の可能性が下がったんじゃ
柴田勝家しかり
麒麟に出てる三好長慶や今川義元や服部半蔵しかり 順当にいくと東北か北陸か、中国か四国か九州の武将物
次点で幕末物といったところよな 麒麟の岡村は服部半蔵？
オリキャラだと思ってたんだけど、もしや本能寺の変のあとの伊賀越えまで描いて正体明かされるのかな
そして麒麟がくるの麒麟は家康だという落ち
それにしては岡村は高齢すぎるし、家康役の中年ジャニ俳優は少し貧相に見えるような 東北 最上義光or片倉小十郎
北陸 結城秀康
中国 小早川隆景or山中鹿之介
四国 長宗我部元親
九州 島津義弘or立花宗茂
幕末 勝海舟or鍋島直正
ここらへんかな？
北陸はよく分からない、結城秀康は大河には薄いけど朝倉は麒麟でメインだし
四国は蜂須賀、加藤嘉明あたりもありえるかも >>253
あの家康はないよな。えなりかずきの方がまだマシ >>254
東北戦国物が政宗関連、中国戦国物が毛利関連になりそうなのは九州も異論はないわ
北陸はどうしても上杉と柴田勝家の印象が強い
神保長職とか畠山義続とか？ 麒麟が降臨して最後に現れるのは家康っぽい
もし仮に岡村が半蔵だとすれば年齢的に初代じゃね
家康に仕えた最も有名な半蔵は二代目だが
とはいえ秀吉役が180cm超でモデル体型の50代の佐々木なんだし何でもありだとしたら
岡村が家康と同世代の二代目半蔵役でも不思議はないな 二代目半蔵は信長より10歳近く若いはずだが、染谷将太はうん >>254
三好長慶をが最有力だったのに長宗我部元親にとって変わられたな
竜馬だけとはいえ四国でも高知は舞台になってるから別の県で有力な題材があればと思うんだが >>261
信長役が染谷将太、二代目半蔵(仮)役が岡村隆史、
史実でいえば信長は半蔵より8歳年上ということになっているが役者の年齢と釣り合わない
岡村は有名な二代目ではなく父親の初代服部半蔵役なのではという話なのでは？
推測なうえにスレチでごめん >>260
大河になる大チャンスで負けたからなぁ
しばらくは無いんじゃない？麒麟にも結構出てるし >>263
自分じゃないけど同意だわ
初の四国戦国物やるとして三好除けば長宗我部くらいしか全国区の大物はいない感 長宗我部やっても観光の足しにはならんだろうな
地元も誘致してないし スレチ話に便乗だけど、麒麟で伊賀越えは少しは描かれるんだろうね
山崎の戦い経て、光秀が死ぬのは本能寺の変から11日後
家康は本能寺の変の直後に大阪堺を出て、伊賀越えして本能寺の変の2日後には三河に到着
本多忠勝・服部半蔵ら30人余りしかいない中、帰還できたのは半蔵の手腕が大きいから
確かに岡村は半蔵役なのかもしれない
知らんけど >>265
たしかに町おこしになるかは甚だ疑問だけど
一応誘致されてるみたいでっせ>>7
https://www.chosokabe.jp/
竜馬の経済効果がデカかったから2匹目のドジョウ狙いかも 高知と鹿児島は大河では幕末でしか舞台にならない印象
全くなにも無い県よりはマシだけどさ ちょーそかべ
なんとなく口に出して言いたくなる日本語 ミステリー物とか1話完結物とか職業物とかが近年のヒットドラマの法則だと聞くけど
何を成したか広く知られている人物の生涯を描く大河ではどれも採用できないよね
敢えて言うなら武将という職業物ではあるのかな 吉沢亮路線を踏襲しそうだが
菅田将暉か佐藤健が先になりそうだが
自分としては横浜流星を推す >>272
>>14にあるよ
テンプレ読んだら分かるけど所属先の実績加味した優先度は佐藤＞横浜＞菅田の順だろうな
大河は直前オファーが多いからスケジュールが空いてるか否かで左右されるけど しばらく触られずに貼られてるけど追記や削除なりえりますかね？
＞テンプレでは無いですが、この一覧から毎年のように的中しているので再稿
このほか議論などご自由にどうぞ
過去の予想ログの主演予想であがっていた俳優
■単独主演の有力候補
アミューズ→佐藤健、神木隆之介、三浦春馬、大泉洋、星野源、賀来賢人
吉高由里子、清原果耶
ジャニ→木村拓哉、二宮和也、松本潤、生田斗真、亀梨和也、山下智久、中島健人、キンプリほか
ホリプロ→池松壮亮、竹内涼真、藤原竜也、石原さとみ、高畑充希、深田恭子
■単独主演の候補
スタダ→窪田正孝、柳楽優弥、岡田将生、山崎賢人、林遣都、横浜流星、永野芽郁
ヒラタ→多部未華子、松岡茉優
トライスト→田中圭、綾野剛、坂口健太郎、間宮祥太朗
伝統芸能→野村萬斎、歌舞伎など
二世→松田翔太、杏、安藤サクラなど
育成レジェンド→役所広司、堤真一、佐藤浩市、石丸幹二など
■所属プロ初の主演候補(W主演の可能性有り)
広瀬すず、有村架純、杉咲花、土屋太鳳、橋本愛、二階堂ふみ、黒木華、波瑠、長澤まさみ
菅田将暉、成田凌、千葉雄大、松坂桃李、高良健吾、瑛太、斎藤工、高橋一生、玉木宏、
桐谷健太、伊勢谷友介、オダギリジョー、浅野忠信
■中年の女大河候補→宮沢りえ、松たか子、木村佳乃、中谷美紀、沢口靖子ほか ジャニタレとか大泉洋とか阿部寛あたりなら別かもしれんが
周年物は20代や30代前半までの若手が起用されがちだね >>239
>>241
金柑光秀はさっき国盗り物語のSP番組見てたらタイムリーに出てきたな
映像処理したのか半世紀前、大河10周年の作品なのに映像が綺麗に残ってるもんだなと 昔の時代劇の再放送を見るとむしろ時代劇は画素が粗い方が趣きあるかも
って書くと、画面が暗いと文句言ってたどこかの知事を思い出すから好みは人それぞれだな >>277
時代に合わせていかないとな
時代はデジタルなんだから その点今回は煌びやかでカラフルな衣装を担当した黒澤さんはグッジョブ！
日本人の美意識は奈良平安の頃から今までそんなに変わらない
戦国でもしかりだ
今までの暗くて薄汚い大河のイメージの方がよっぽどおかしい
カラフルな甲冑が全てを物語っている >>277-278
今回の場繋ぎ特集のスタジオ撮りと外撮りの画質と言うか画調の差ってすごかったけど
当時からあんな違和感ある感覚やったんかな
國取り物語とかまだ小さくて見てない頃やったからわからんのやけど 歴代大河や過去の時代劇全てを薄汚いと言い出すとか出禁だろうな
釣りにしても面倒でウザい >>280
子供の頃に昔の時代劇の再放送をやっていたのを見てたけど
現代ドラマの再放送と違って画質が明瞭ではなく古いドラマなんだなと思ってた記憶あるわ
質問してることには答えられてなくてスマソが 4K(笑)を誇示したい局が、農民にまでシワや汚れのないカラフル衣装を着せていて
突っ込まれてるのを庇いたいがために過剰防衛してしまうでしょうな
麒麟を絶賛しようとして昭和から脈々と続いてきた時代劇を全否定するのは斬新
まあ個人的に麒麟は麒麟で好きだけど 映画とドラマで撮影機材や映像調整が異なるから画質が違うよな 龍馬伝や清盛は映画用のカメラや照明や美術、撮影後の映像調整が従来のトーンと違って
評判は芳しくなかったな
解像度とかコマ数とかカメラ自体は映画の方が優れてるんだけどさ 手間かけて様々な試みをするのは良いが
大河視聴者はクオリティの高い昔ながらの王道時代劇を求めてると思う >>268
鹿児島なら島津兄弟もいるよな
たしか薩摩から北上して大友も蹴散らして九州を掌握したはず 九州大河だと
島津目線なら島津義弘、大友目線なら立花宗茂、龍造寺目線なら鍋島直茂が最適だと思う 島津4兄弟は圧倒的に強くてエピ多いし、鬼島津は関ヶ原の敗軍のはずが
最後に井伊直政に致命傷を負わせて、中央突破で薩摩まで帰還して秀忠の時代まで生きる
長宗我部よりドラマ映えしそう
って西郷隆盛を採用したばかりだから暫くは無理よな >>288
リロらずにロムって読んでなかったけど、その通りだとおも
島津4兄弟なら義弘、大友は覇者になれない三好長慶みたいなもので若干弱いな
連レスごめん それなりに名の知れた武将は多いのだか戦国大河は近畿から西は放置してきた感がある 東日本と比べたらいくらでも主人公になり得る武将が残ってるとも言えるよな多分 関東除く東日本の戦国モノでいえば東北は伊達関連、甲信越は上杉、真田、武田関連、
北陸は柴田勝家、朝倉関連
これ以外になると比較的マニア向けかも まあ東北、北陸甲信越は一通りやったから
戦国後期を描くなら中国四国以西に目を向けても良さそうだが 中国地方だと山中鹿介やって欲しいわ
真田幸村と共に昔から人気のあった武将なのに片や2回大河になって方や未だドラマ化されていない
久しぶりにスポットを当ててもいいじゃないか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
