【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part69
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【放送予定】2022年1月9日〜
【脚本】三谷幸喜
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
【2022年大河】『鎌倉殿の13人』ネタバレスレ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1645598605/
※前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part67
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1648387678/
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part68
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1648474325/ >>796
物語としては優等生よりも女子供でも構わず巻き込んで突き進む義経の方が映えるのは間違いない >>798
漕ぎ手は兵ではござらん
殺してはなりませぬ >>798
戦場なのだから漕ぎ手を狙い撃ちするのも
女子供巻き込むのも常識と言ったら常識なのか 現代の極道の抗争で言ったら
敵がタクシー移動してるところをタクシーの運転手を狙い撃ちするようなもんか 民間人がいる施設に敵の組員がいたら
民間人ごと爆弾で吹っ飛ばす感じ >>794
狙いやすさが
漕ぎ手＞戦闘員なんじゃないの？
漕ぎ手射るのがタブーなら、そもそも矢で射られる事を想定していない
戦闘員は射られる事を想定して備えている
鎧だって着用している
あと「戦略」は長期的な視野に立っての行動だから、
漕ぎ手矢で射るのは「戦術」じゃない ウォーゲームで、こちらから攻撃の空爆で、敵の艦隊随伴の補給船狙い撃ちにして自軍の損害を最小にして、追いかけ回して海上で動けなくなったところ放置して、次の敵艦隊襲いに行ったなあ >>804
普通に考えたら戦術
ところが>>794氏は
漕ぎ手を殺すことがクレージーな行為だからそれみて平家はビビってしまうだろ
だから士気が下がるということで戦略だと考えている
だったら近隣の村から女子供をさらって肉の盾にすればその狂気が敵をもっとビビらせるだろ
ってわけわかんない方に誘導して
もしかして女子供リョナ話に持っていこうというダラ化の策略に嵌められたのかもしれない 義経にとってはゲーム感覚で合戦するような感じに描かれるのかもね
小鳥とか政子の腹とかは視聴者に冷や冷やさせる演出でもあったと思う 肉の盾と言うか女子供が義経の船の盾の如く泣き喚いていたなら
敵兵だって人間なのだから躊躇うのはいるだろう
躊躇ってるところを一気に攻め掛けるって戦術は悪くないと思うが
それなら漕ぎ手殺しより有効ではあるのでは 畠山重忠のような人間は子供を盾にしてる兵を射抜けない筈 >>809
壇ノ浦の合戦の流れを把握して考察してみては
まず平家の戦争目的と戦略目標はなにか
源氏この場合水軍なので義経軍の戦略目標はなにか
両兵力数と調略による寝返りの実態
義経が漕ぎ手を無力化するのは相手を躊躇わせるためではないと思うよ
ただただ機動力を削ぐためだと思うよ
だから女子供をさらってビビらせる必要なんて１００％ない >>807
狂気が敵を怯ませるのもあるけど
赤子を盾にしてれば躊躇って射抜けない兵を少なからず居るだろう
そこを一気に攻め掛かるのは有能とは思う
義経みたいなタイプは女子供だろうが構わずに皆殺しにするだろうけど
兵も人間なので泣き喚く赤子を盾にしてる相手を無機質に射抜ける奴ばかりではない >>811
漕ぎ手殺しに関してはそうかも知れんが
赤子を盾にするのは相手を怯ませると言うよりは攻めるのを躊躇わせるには有効とは思う
兵も自分の身内でもないので赤子を殺すも構わず攻め掛かるのは多いかもしれんが
やはり赤子を殺すのに躊躇いがある兵もいる筈なので
相手の士気を削ぐと言うか困惑させるには有効であると思う >>775
そりゃまともな記録残ってないからな
物語上の現在1182年の400年後だぞ本能寺は
兵力だって正確なとこわかってない
秀吉の時代に全国検地やって各大名の経済力を把握した
その時代になると明治維新まで生き残った大名多いから先祖が書いた記録が残っててそこから布陣図や兵力を推定できる
今現在関ヶ原合戦の布陣図や参加兵力が残ってるけどこれは古文書を元に陸軍戦史科が編纂した物 >>815
神に誓っても爺ではないが
理論的に負けると何でも爺扱いで逃げようとするのは如何かと思うけどね
赤子を攫って盾にするのは効果あると思うが
今回の義経が何でも有りの無法者ならば漕ぎ手殺しなんかぬるい手段ではなく
赤子を泣き喚く中盾にして敵兵が躊躇っているところを一気に攻め滅ぼすような戦略を取るべきだった いやどうせ義経にの狂気を描くなら半端な事しないで赤子の盾くらいはやるべきだった
それくらいやっていれば古い大河ファンも三谷を見直すだろ 戦場にもルールがある
今でも赤十字や民間人は狙ってはいけない的なルールがある
守らないロシアのような国もあるが休戦中に奇襲かけたり舟の漕ぎ手を狙うようなことは例え勝っても永久に叩かれ続けるのは当然のこと ルール守って負けるよりルール破って勝った方がいい
負ければ死罪なのだから勝ってこそだろ
合戦なら女子供巻き込んで盾にしても勝つのが正解と思うがね >>820
寧ろ義経は叩かれるより讃えられてるだろ
信長も当時はタブーとされた行為を多々行ってるが寧ろ讃えられてる
戦場では民衆巻き込もうが強姦しようが勝ったものが偉い
負けても讃えられる幸村のような例もあるが基本は非人道行為をしてでも勝てば官軍なのだ 武士は死しても名を残すの精神もない無頼なら仕方ない 今は戦争でも強姦はルール違反なのか知らんが
多々行われるのも事実だし敵地では推奨行為ともなるのが現実
結局戦争なる物は殺して犯して奪うが基本なのだから多少民間人を巻き込むのは推奨行為
民間人狙い撃ちは流石に褒められたものではないが
戦略としてそれが有効ならば民間人女子供を殺してってのも勝利には代えられないだろ 12世紀はまず名乗りをあげて一騎討ちがルールとして罷り通った優雅な時代だぞ >>821
ルール無視で勝ってもそんなルール無視をする人間に領民は従わないし周りもそんな人間と仲良くしようとも助けようとも思わないから結局は孤立して滅んでしまう。勝ち方負け方死に方も重要でこれを失敗ると子々孫々まで就職に影響するんだ。赤穂浪士が吉良を討ったのも例え自分達が死罪になっても仇討ちに成功しないと自分達の子孫が就職出来ないからなんだよ。 国民国家同士の総力戦で軍人民間人問わず大量破壊兵器で殺される時代じゃなく
封建時代の領主同士の戦争だから
映像の世紀チャーチルの戦争からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった〜おもいだす 漕ぎ手殺しなんか源氏がやり出したら平家もじゃあこっちもやるわで双方やり出すだけ >>500
今日のおんな太閤記でも婚礼でねねが白いのつけてた
掛守（かけまもり）って護符の入ったお守りらしい >>794
女子供が海を泳いで源氏側の船に勝手に乗り込んで盾になってくれるならその戦法も使えるかもね
兵にも労力にも限りがある 三浦と畠山が遭遇した小坪ではせっかくお互い停戦に合意してたのに
和田義盛が無駄に名乗りをあげてそれを見た和田弟が戦いと勘違いして畠山を攻撃し戦になって双方大損害
名乗りルール通りに攻撃した和田弟は後世でうっかり者扱いでドラマにも出して貰えない >>826
あなたが言ったいるのは戦略じゃなくて戦術。
この時の源氏の戦略目標は三種の神器の奪還。
だから壇ノ浦でルール無視してまで戦う必要はなかった。むしろ九州に逃して九州で滅ぼした方が戦略目標は達成しやすかった。 ドラマなんだから分かりやすく民衆皆殺しにして攫って盾にするような義経で良かっただろ
その方が大河ファンの受けもいいだろうし >>835
攫うしかないだろ
盾にするのは赤子のような子供だけだな
女は重いから慰み者にするだけ まだ漕ぎ手がーと昭和の妄想言ってるヤツが居るのかw >>842
今回漕ぎ手殺しを放映する訳だからその話題になるのは仕方あるまい >>837
今議論してるのは史実の壇ノ浦ではなく今回の大河での壇ノ浦
あの義経が壇ノ浦で滅ぼすのを目標にしない訳がない >>837
平家をわざと九州に逃がせて鎌倉軍に有利な条件で
講和条約を結べば良かったよね
そうすれば安徳天皇も三種の神器も安泰だったわけだし
義経に戦略性は無く、目先の功を焦った
>>837
ん？九州は範頼が押さえてるから平家に逃げ場なんてねーぞ
壇ノ浦で死ぬか降伏するかしか選択肢ない状態 >>844あれじゃ坂東武者だけが引いた理由になってないんだけどなw >>845
だから義経は戦術家としては超一流だけど、戦略家してはヘボと言われてるんだよ 確かに長期戦略では義経は長けてるとは言い難いな
しかし今回の義経は漕ぎ手や女子供民衆老人皆殺しにして燥ぐのが似合う >>847
九州方面に花道を作ってわざと逃げさせる。
「避難口はコチラwww」っ書いた矢印と案内板を立てて 現代人が「武士道」という言葉から連想する規範性、倫理性、思想性、精神性みたいなイメージは明治期に新渡戸稲造が作ったものだからな
武士層の文化レベルが上がるのは早くても室町以降だから、平安末期の坂東武士なんて、卑劣で野蛮な残虐行為なんて何とも思ってないよ >>847
だから源氏としては九州に逃げて九州で降伏して欲しかったんだよ。多分予想だけど、頼朝が壇ノ浦で義経に期待してたのは平家を海の上で滅ぼすことではなく九州にうまく追い立てる猟犬の役目なんじゃないかなと思う。 >>851
そんなことするくらいなら包囲してる状況で交渉するなり切り崩すなりしたら良いw
必ず内応するやついるからそういうのに3種の神器と引き換えに助命するとか餌つけたらなんとかなったろ
何でそうしなかったのかね
決戦を急いだ理由は何だったのか？ 範頼が九州制圧した事知らんヤツに戦略ヘボとか言われたくないわなw >>857
範頼が九州制圧したから壇ノ浦の状況になってんだよね >>852
ヤクザだって極悪非道な事を平気でやるけどトップは仁俠道とか綺麗事をいっているだろ。武士も同じでトップは綺麗事を守らないと周りがうるさいんだよ >>855
とにかく平家を九州を上陸させて
範頼が講和交渉すればいい。
義経隊は奇声をやたら挙げて追いかけるが本気で攻撃しない、九州に上陸しろと言わんばかりに。
これでいいじゃないか アニメ平家物語だと、大宰府に駆け込んだけど白軍の恫喝で追い払われたシーンあったね >>856
頼朝としてはだなぁ…「平家の退路断ってどうすんだボケ！窮鼠猫を噛むやんけ！」 >>841
君は女子供に異常なほどの愛情を持っているんだね
だからこそその対象が傷つけられることにひどく敏感になる
これ以上ない冷酷なことだと
優しいお人よ >>864そんなアホな事を遥か後方から言うバカ大将w >>865
子供が殺されるシーンは特に心が痛む
阿君丸や千鶴丸が殺されたシーンは目を覆いたくなったしな
しかしそれでも描くべきは描かなければならないと思う
女が犯されるシーンに関してもあの時代を表現するには目を覆いたくなるけど描写するべき
誰だって女子供が犯され殺されるのは辛いがそれでもその実態をこの目で見なければならない
それが戦乱の悲惨さを伝える事が出来平和の有り難みを実感出来る >>866
頼朝は自分の政治力に絶対的な自信があるんだよ。清盛亡き後の平家と政治の舞台で戦ったほうが安全かつ確実に潰せる。無駄な戦をする必要はない。戦で勝っても報奨の問題が出てくるしな。戦は最後の手段でなるべくならやらないほうが好ましい。義経も馬鹿だが範頼も違うタイプの馬鹿。 >>867
へぇ
八重は辛くもなんともない感じだったね >>854
役目を終えた猟犬は邪魔になってしまったしな >>870
墓場で泣き崩れるシーンはがっかりだったな
子を失った母の嘆きにしては物足りな過ぎた
敢えて数年生きてると思わせての溜めが全く効果なかった 岩下志麻が政宗に小次郎を斬られて泣き嘆くシーンは圧巻だったな >>869
平家追討のため弟を派遣したのも頼朝だし九州制圧を命じたのも頼朝じゃん >>869なら弟に戦だけでなく政治交渉までやらせる頼朝は孫子の兵法を中途半端に読んだだけのバカ大将w >>875
義経は京にいて範頼がダラダラやってるの見て後白河に「前線に行かせてくれー」って頼み込んだんじゃなかったっけ？ >>874
より共死後に義経いたらかなり厄介なのは間違いないな >>877
船も食料もないせいで攻めようにも攻めきれず帰国したがる御家人が続出するという有り様ではそりゃそうなるだろな 奥州攻めは上手く義経と藤原両方滅ぼせる大義名分にしたな
今回の大河では義時が平泉に出向いて煽り活躍する訳で >>876
孫子の兵法ってこの頃はまだほとんど知られてないんじゃないの？ >>883
京や奈良の寺なら孫子くらい読めるだろ
貴族もな
藤原氏が必ず読むのが六韜とかだぞ 孫氏の言葉を中国人が読んで中井貴一の晴信が感激するシーンが懐かしい
今回の時政に中井貴一とかどうだったかな
ただひんが少しあり過ぎる気がするのでやはり時政は役所広司が最高かな >>884
誰も吉備真備の軍略面に着目しないがなかなかの軍略家だよな >>883
河内源氏はしってるはず
大江家が朝廷の文書保存係みたいな一族
義家とか大江家にご教授を受けて東北戦に利用したらしい >>886
時政は金田龍之介
彼に勝る時政役はいない
彌十郎は時政の田舎者っぽいところはよく演じている >>540
鎌倉周辺(藤沢、鎌倉、逗子、葉山)は金持ち多いな >>889
草燃えるの時政は確かに良かった
金田龍之介は最近の大河だと天海大僧正とか演じてた記憶
土岐頼芸も斎藤道三も両方演じているし
今時政を演じたら面白そうなのは草刈正雄か役所広司かな
草刈正雄は真田丸で父親演じているので流石に昌幸の二番煎じ的に見えてしまいそうなので
今回は役所広司で見たかったな >>887
笑みの押勝を追い詰める策略はピカ一だとおもう
吉備真備が孫子を持って帰ったきたとか書かれてる書籍がうちにあるけど
ほんまかな
軍単位のそなえ（備）も真備の名前から説も聞いたけどこれはウソだな >>891
草刈さんの方がちょっと軽く見られる時政にあってそう
比企を油断させる面が欲しい
役所さんだと立派何で比企も油断しないだろうw >>893
役所広司も情けない演技も出来る
中井貴一も出来るけど少し品があり過ぎて田舎侍は違和感ありそう
渡辺謙は流石に違和感凄そうだけど
個人的に堤真一の時政も見たい気がするが去年出たばかりなので不可能だしな >>889
詳しくなくてごめん
金田氏の時政のどこがイイか詳しく教えて
あげまんでスのケベ坊主の役のイメージしか無いんだ >>895
堤真一はまだ若いのに安定感あるな
同世代の中ではピカイチかも
翔ぶが如くの時は浮いてた役者がよく育ったな 金田時政は義時に追い詰められた時に、あの気弱な小四郎がと自身の敗北と我が子の成長の嬉しさとの複雑な感慨が良かった >>897
矢崎八郎太の頃は青臭い感じだったな
57歳なので若くはないけどあの人懐っこい感じは替えが効かないな
去年も一橋家臣編が評判良かったし完全に堤が引っ張っていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
