【2022大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part.81

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 12:27:42.68

あとのテンプレなどはよろしくお願いします

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:10:04.90

>>25
承久の乱だってそうだもんな
同族同士で朝廷方と幕府方に分かれた一族なんてすごい数いたけど
ノリノリだった
なんでかというと負けた側の同族の所領分捕れるから

結局土地なんだよなぁ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:10:32.37

>>38
島原の乱の時の島原の領主は、乱後に責任取らされて大名としては異例の斬首に処されてる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:11:18.96

>>45
御家人の領地は関東にあるもんね。関東をしめてるのは頼朝だもんね。それに上総介の領地貰えるんだよｗ
一所懸命の中世武士にとってはそんな悪くないんだよね。遠くの運も落ちてきた義仲につくのは非現実的なんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:11:24.28

>>36
結局そうやって上手く立ち回ってたつもりだった畠山も…だしな
三浦だって義村が死んだ後は…だし

時房だったら第1回から赤ん坊で出てきてたよね？伊豆山権現に北条家の女子供が避難していたときも出てきてたし。大姫と遊んでた。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:12:13.61

中川は時代劇向きだと思ってたけど声張ると結構微妙だなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:12:14.12

>>45
義仲は朝廷との関係悪くなってたからなあ
団結して朝廷倒せば解決するが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:12:26.91

>>45
義仲さん今後京で大失敗して役に立たねえ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:13:00.18

この大河で時房まだ生まれてないんだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:13:40.11

時房いたっけ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:13:41.43

>>34
当時は僧侶も武装して戦争に参加してたみたいだし
平民は男も女も木曽にウクライナのようにやりたい放題やられるのが普通の時代だし
天皇も身内同士で毒殺したりされたりだし
安穏と人生を全うできた立場って紫式部とか清少納言くらいか
あと歌人もか
変に主役になろうなんて野望を持たず権力者の下で目立たず働いてるのが一番かねｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:14:06.75

オレたちの武衛は死んだ

「鎌倉殿を亡き者にせんと企んだ咎によって、ここに成敗致す」
寿永二年十二月　上総介広常誅殺
これが後世に残された記録
本当は何があったか知る由はない。

残された記録に違うことなく、広常という人物をここまで魅力的に描き、そしてここまで無惨に屠りさる
それが、物語のチカラ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:14:20.82

時代の英雄や覇者はやっぱりみんなサイコパスなんだな
サイコパスでないと勝ち組にはなれないことをこのドラマが示している

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:15:27.33

ある意味現時点では義経がコメディ担当

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:15:37.34

元寇だって当時の御家人どもはノリノリだったもんな
「うぉぉぉぉ！！活躍して土地だ土地だぁぁぁ！！」って..

でも外国が攻めてくるのを防衛戦だから幕府はそもそも相手から分捕れる土地がないっていう...

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:15:53.17

>>57
まあ良いやつが小賢しいヤツにハメられて滅びるってのは腐るほど見るねｗ　それがホモサピエンスなんだねきっと
でも時々美しい話があったり、そういうヤツが勝った結果平和が来たりと。善悪の判断ってのはなかなか難しいんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:16:07.97

>>64
時房が配役発表されたときのツイ調べたらいいよ瀬戸本人が言ってるから

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:17:02.43

１話から時房出てたしその後もチラチラ出てるのにね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:17:34.18

>>6
信長は親元で何不住なく過保護に育って、ただ父親を中二病みたく嫌ってただけだろ
頼朝と被るなら家康の方だな織田今川に人質として育って誰も信用しない所とか
信長が冷徹言うけど家臣とかすぐに許して秀吉や家康の方が余程冷徹よ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:18:33.89

>>57
だから近現代ほど発展しなかったんだろうね
人口も増えない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:18:43.48

>>63
信長、秀吉、家康の中で実際は一番短気だったの家康だもんな
すぐ癇癪おこすので有名だった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:18:51.10

>>47
あれは一揆を招いたからだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:19:53.72

>>45
絶賛ヤラかし中の義仲につくバカはいない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:19:56.72

>>60
その美しい話も裏があったり、善悪の歴史自体がサイコパスの勝者による作り話
だったりするんじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:20:41.61

>>53
第1回で時政パパがりくとの再婚を家族一同に報告したときに、乳母に抱っこされてた赤子が時房じゃなかったっけ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:20:51.20

>>65
徳川家は癇癪持ちが散見されるやばい家系だよな
まあ足利家よりはマシだが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:21:08.96

>>64
違う。そういう積み重ねがあって近現代の発展があるｗ　統一政府があって警察が治安維持する近代国家に来るまで
紆余曲折があるんだよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:21:15.82

>>64
食糧事情が改善されなきゃ平和でも人口は増えないよ
そして源平から鎌倉初期は大がつく飢饉状態

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:21:35.50

呉座先生のありがたい解説だぞ

https://gendai.ismedia.jp/articles/-/94405

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:22:12.45

>>63
信長は常に人手不足だから家臣処分してる余裕ないんだよw
だからしょっちゅう裏切られてたw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:23:10.96

>>65
三方ヶ原の敗戦で自省したのが偉かったな
あれ以降は日本の野戦ではトップになった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:23:20.73

>>69
そうだよ
そのあとも大姫と一緒に遊んでたりする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:23:21.50

陥れてから見せしめで痛めつけるってイジメの常套手段だよな
NHKがこんな番組やってていいのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:24:24.15

このバラバラの御家人達を、
どのように承久の変の時に反朝廷でまとめ上げていけるのか、気の遠くなるような話だな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:25:41.91

>>78
昨日まとまったんじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:25:58.72

>>78
三谷の解釈だと政子の演説でみな奮起した…と言うには描かなそう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:26:20.53

>>78
政子が大事な理由がわかるだろw
頼朝でこれなんだから権威としては義時じゃ話にならない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:26:24.40

>>77
そんなん言ったら今までの大河の戦国大名の争いなんか、ヤクザやヤンキーの縄張り争いと変わらないんじゃぁ・・・ｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:27:59.96

>>80
またボクの考えた承久の乱かよw

今回は佐藤の演技で誤魔化せたけど脚本的にはめちゃくちゃだぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:28:38.97

これが完全創作の定番時代劇ならこの後の展開は、義時が謀叛で頼朝と大江を伐ち、皆を幸せにする名君として国を束ねた…となるのがお約束なんだが…

如何せん史実、義時はダークサイド堕ちするわ大江はしぶとく生き延びるわ…現実は上手く行かない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:29:10.51

>>78
今出演中の御家人たちは承久の乱までに粛清やら病死やらでほとんど死んでるだろ
生きてるのは義時、義村、大江ぐらい（女性陣は政子、実衣、りくは生きてる）

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:29:32.24

>>57
頼朝は、キング・オブ・サイコパスだな。３親等以内の男子３０名のうち、大半を殺してる。
しかし、結局は、粛清しすぎて、頼朝の死後、息子の頼家の独裁はすぐ終わる。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:29:53.23

>>72
サイコパス的思考で上が動いてるから協力関係も信用関係も生まれず、経済も科学も進まず
食料問題も解決しないんじゃない？

非効率だしｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:31:28.22

腰刀抜かれたら普通は気づく
重さが全然変わるからな
直後ならまだしも、抜かれてしばらく経っても気づかないのは無い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:32:54.97

>>86
ま、別に源氏内訌は頼朝の専売特許じゃないし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:34:14.69

>>80
昨日の回で「鎌倉殿に言えないことは私に相談を」って言っていたから
御家人との関係をちゃんと築いておくんじゃないの

あのセリフは
亀との一件から考えた「自分のするべきこと」なんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:34:39.99

あまり難しいことは考えず
悪い人も死ぬけど良い人も死んでしまう
それが戦乱って思うようにした
広常は後者

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:34:50.61

>>78
だから結局土地なんだってｗ
勝った側(幕府)についた連中は負けた側(朝廷側)についた同族の所領総どりできるんだからなｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:35:43.47

>>80
そもそも吾妻鏡では政子喋ってないから関係ないwだから当然そんな解釈はしない。たぶん、ここに最高のカタルシスを持ってくる。そのための下準備が承久の乱直前まで行われる…はず。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:36:08.76

政子はこれから楽しみだなぁ
大江さんに愛着湧く自信がないんだがあいつ死なないのか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:37:14.43

>>90
演説はすると思うし政子派みたいな御家人はできるとは思うけど、「演説で感動した」みたいな流れにはしないんじゃないかな。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:37:16.15

>>88
あれ―刀どこやっちゃったんだろうおっかしーなー？？とかボーっと考えながらすごろくやってたから負けたんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:39:26.05

>>92そんなルールは当時ない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:41:31.46

>>95
故頼朝公の御恩に報いよとか言われてもなあ。
朝敵になってまで闘うのは閾値が高いわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:41:38.60

>>78
この後平家と奥州藤原氏を滅ぼして全国に坂東武者を赴任させ領地を増やしてやったから

承久の乱のきっかけは後鳥羽上皇がどこかの地頭を解任しろと命令し義時がそれを突っぱねたから
自分たちの領地のために上皇の命令を突っぱねてくれた上に政子に昔みたいな生活に戻りたいのか?と演説させたら御家人たちは戦うだろ
御家人たちに考える時間を与えず即座に京都に出陣をさせろと進言した大江も凄い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:42:10.64

>>95
吾妻鑑に嗚咽で返事できないものもいたと書かれているのを無視とかすごいな
さぞかし立派な脚本なんだろうよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:42:14.52

>>97
実際幕府側についた庶流が朝廷側についた本家の所領や守護や地頭の地位をとった例は続出した

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:44:52.80

御家人達の謀反が無くても何か口実を見つけて、いつかは広常を抹殺しようと考えてたって事ですか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:44:55.75

>>92
ウィキペディアの「承久の乱」の項では、そういう解釈だね。
「鎌倉幕府に味方すれば、所領が増えるかどうか」。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:45:15.72

義時って頼朝からしたら上総広常みたいな厄介者とも仲良くなって謀略の手先として働いてくれて
事情知ったあとも不満は持っても結局今まで通り忠義を尽くしてくれるって本当いい駒よね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:46:06.36

>>98
将門を英雄視してる坂東武者たちはあまり抵抗無かったんじゃないか?

院宣や勅命なんてものは戦いに勝てば簡単に取り消しになる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:48:20.99

>>101反朝廷なのに私闘扱いにさせなかった義時等の交渉力の成果

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:48:31.41

>>102
亀の問題のあとに、大江が進言したかのような前ふりがあったしね。小四郎どのを手放してはなりません…の意味もちょっと変わってくるがw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:50:10.37

>>83
そもそも政子は演説してないだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:51:09.99

>>105
朝命に逆らった将門や忠常は滅びている
田舎者ほど権威に弱いからびびるんだよ
様子見状態
まずはこの不安な状況を解消しなきゃならん
利害はその次
義時だけじゃこの不安の払拭は無理なんだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:53:22.44

>>106
反朝廷なのにそれができたのはそりゃ幕府側が勝ったからや
承久の乱以降は力関係が幕府＞朝廷になって
常設の六波羅探題なぞが正式にできて朝廷は幕府の監視下に置かれるようになってしまった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:53:24.11

そもそも大江広元は頼朝に忠誠心を持っていたのかという。
自分が属する組織の伸長と、
組織内での自分の立場しか考えてなさそう。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:53:24.90

>>115
家子ってそんな人を育てるためのものなのかな
三浦一族の嫡男義村や既に所領持ちの忠重とは感性が違う気がする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:55:16.87

>>93
「吾妻鏡」でも御簾内に尼将軍・北条政子隣席の許
尼将軍のお気持ちを本人了承のもと
広く御家人に伝えるために代読するという体だから
政子関係ないわけがないｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:55:46.24

頼朝が落馬した時に大慌てで駆け寄り、必死に頼朝の名を叫びながら抱き起こす義時の顔が、Lの死を看取った時の夜神月のみたいな顔になるのを期待「計画通り…」

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:58:39.29

>>102
御家人達の中で一人力を持ちすぎて人望もあるから、頼朝の地位を盤石にする為にどこかで排除しようって
狙ってた感じだね
上総介自身はまだ謀反の心は持ってなかったけど、将来の不安要素として今のうちに摘んでおこうって感じか
義仲を討って上総介も死ねば、もう頼朝以外に御家人を束ねて武家の頭領となれるNo.2はいなくなるから
頼朝の立場は安泰でしょ
まんまオーベルシュタインだね、本作の大江は

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 13:59:16.26

>>103
それは御家人の一人武田信光の考えな。信義の5男だったか。信義が義仲に息子の嫁にどうかと自分の孫娘を差しだそうとしたら断られたその娘の父親。弓の名人。家格は他の御家人と違うんで信光の考えが御家人の総意とするのはどうかと思う。
>>113
吾妻鏡にはそんな細かく書かれていないはずだが…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:02:03.85

>>113
政子の演説で、とはならんって話だろ
関係ないとは言ってないかと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:05:38.84

承久の乱は結果的には幕府の権限強化されるようになったし
西国も完全に掌握できるようになったし
後鳥羽上皇の荘園含め莫大な公家連中の荘園も分捕れたし

結果論だけど一件落着でよかったと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:06:06.40

こういうことの積み重ねが源氏将軍が3代で途絶えた理由なんだろうなあと思った

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:07:34.92

>>40
泰時は自分の子を北条家の跡継ぎにと考えてるりくに命を狙われるということはなかったのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:08:51.43

>>110朝廷のやる事になるべく関わらないようにしたから存続したのが鎌倉幕府

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:09:43.33

>>116
「吾妻鏡」の原文に書いてある
「承久三年五月十九日、壬寅、二品、家人等を簾下に招き、
秋田城介景盛を以て示し含ませて日く、皆心一にして奉るべし。是最後の詞なり。」

二品は北条政子
北条政子が御家人たちを簾下に招き（政子は御簾内にいて当然上座に座るため
御家人たちの座る場所は御簾より下座になる）
安達景盛に言わせるのには「皆心を一つにして聞きなさい。これは最後の言葉です」

承久の乱の前に演説を聞かせるために御家人たちに招集をかけたのは政子だし
政子が簾中からあれこれ指示を出している

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:10:37.12

>>119
ただ粛清がなくて和田、畠山、梶原なんかの有力豪族が皆健在だったとすると
結局室町幕府みたいに豪族同士が幕府内で主導権めぐって大規模な合戦してたんじゃねえのかとも思ってしまうけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:11:42.84

義経は今回の頼朝を見てないから憧れのお兄ちゃんのままなんだよね。
義経もサイコだけど頼朝に比べたら人間らしいね。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:14:35.94

>>124
内心臆病な腰抜けとか思って舐めていたかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:15:22.58

>>120
義時がその立ち位置まで出世する頃にはりくの子は死んでる
そしてとばっちりで滅ぼされる畠山重忠さん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:21:30.87

>>6
仇討ちするより鎌倉に積極的に協力して隣の領地の奴を謀反人の仲間だと攻めて領地をぶんどった方が得。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:22:07.55

>>123
今回は頼朝一方的に権力欲持ってて
鎌倉武士はみんな人の良い平和主義者みたいな描かれ方してるが
実際は平家の支配があった頃からドロドロの争いやってるからな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:23:53.28

こんな時代に生まれなくて良かったとしか思えないドラマ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:25:23.31

>>129
つい80年前だって生まれたくないわな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:26:44.28

”平安”時代なのに全然平安じゃなくて修羅の時代なの笑うわｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:28:38.89

>>122
政子、あれこれ指示出してないと思うけど…
そのセリフも景盛のじゃね？

新刊吾妻鏡25-26巻6ページかな

新刊吾妻鏡はこちらから
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2607075

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:29:03.03

中村VS中村
引き分け

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:29:12.06

源平以前の坂東の状況見ると
たぶん「坂東に腰据えてるだけ頼朝マシやな！」ってなる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:31:29.07

>>122
吾妻鏡マンガで読み始めたんだけどなんか読みにくくて全然進まないわ
全部で3冊もあるのに・・・

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:32:12.89

>>129
この時代に活躍した人の名字が全国に広まって今に至るというのが、なんとも。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:33:24.96

>>132
かっこえええ
でも中国語かよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:36:01.23

この分だと、義経の一ノ谷も屋島も壇ノ浦の合戦も、登場ワンカットで台詞一つで終わる可能性もありそうだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:36:51.58

>>137
漢文。なんちゃって中国語じゃねー？俺も読めないけど訳文と照らし合わせるとまぁまぁわかるよw可能な限りオリジナルに近いほうがいいし、無料で読めるんでw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:38:11.78

義時22歳、重忠21歳
立ち廻りねぇ…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:40:09.53

>>138
おそらく今後も粛清シーンを三谷の創作も入れて手厚くやるのだろうね
連続殺人サスペンスドラマみたいな感じで

そして毎回のように物語の重要人物人が脱落していく...

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:40:12.63

そりゃ鎌倉サイドは関係無いとはいえ、倶利伽羅峠も一切触れてないもんね
あくまでも本編は謀略生き残り大会がメインって事じゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:42:30.47

>>73
頼朝排除計画は記録にはなく、ドラマを盛り上げるための脚色だったのか
頼朝は朝廷と関わりたかったが、広常は東国独立志向で朝廷は無視しろと主要
この路線対立を頼朝は、広常暗殺という強引なやり方で変えた
このままの脚本より排除計画あった方が、視聴者に頼朝への不満が伝わり
後の何かの伏線に繋がるかもしれんし、見ていてハラハラ感もあり
面白い脚色になったな
回を重ねるごとに、頼朝が嫌いになっていくな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:44:02.92

>>132
それな
景盛如きがなんか言っても感動も何もねーし心は動かないんだよ
なんで景盛に言われなきゃならねーのかってお話
誰が実際に喋ったかじゃなくて実際に誰の言葉なのかが大事なんだよ
その辺の機微がわからんのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/18(月) 14:45:32.08

この時代全然詳しくないんだけど義時はブラックになるの？
ネットでチラッと見たら時政が真っ黒になって義時が時政追い出したみたいに解釈できたのだが

【2022大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part.81

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