NHK BSプレミアム 7781
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英雄たちの選択 選「応仁の乱前夜 将軍暗殺！嘉吉の変～令和の京都で変革を語る」[字] 【司会】磯田道史，杉浦友紀，【出演】呉座勇一，井上章一，【語り】松重豊 >>4
おれも今それ思い出した
２０世紀のエロサイトだっけ >>10
ここでよく聞くだけでよくわからない・・・ お城（天守閣）ってデカいなあー」と、初めて思ったのが松江城だったかなあ >>14
見仏記のおっさん共とか
クラスに1人か２人は居るのよね
自分もその口ですが >>16
いまぐぐったら、ストリップ劇場がリアルで存在するらしい 京都人にとっての戦後って応仁の乱って聞いたけど本当なの もういっそのこと日文研でやってくれんかね
南極料理食いながらとかさｗ ｺﾞｻﾞ先生もｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!! 【司会】磯田道史，杉浦友紀，【出演】呉座勇一，井上章一，【語り】松重豊 >>25
江戸末期の建物すら残ってないのにおもしろいこと言うな
京都人の特有のジョークだろ 日本国紀の天敵 呉座(´・ω・`) 温和な顔して磯田と違って攻撃的 東寺って最近まであずまでらと読むのかと思ってた(´･ω･`) (再)と番組表に書かないのはどんなルールがあるの？ DX東寺ってまだあるのかな(´・ω・`) DX歌舞伎はつぶれた 将軍一人も暗殺されなかった徳川て凄かったんやな
ローマ皇帝なんて殺されまくりだったのに >>38
テレ東も再放送だしテレビ業界全体で番組制作能力無くなってるんだろ 広島には女子寮別館とロイヤル女子寮があったが別館はもうない(´・ω・`) >>64
いえも… うわ何をくぁわｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ； >>64
10代将軍は暗殺説あるんじゃなかったか
積極的に暗殺までいかなくても
病中に適切な手当をせずに死期を早めた的な >>62
無くなった」と、聞いた道頓堀劇場が健在だった（・∀・） >>70
なのに４Kとかチャンネルふやしてどーするのかと 関西人の俺が聞いてもモッサリ喋りすぎやこのおっさん 磯田 呉座・・・・・・・・・・ 本郷和人が仲間ハズレですねてるぞ >>64
徹底的にライバルを作らない体制つくったからな 還俗将軍やね
元々野望があったわけじゃないのに殺されるとは >>85
いつの話だよ
昔の本郷はもういない
いまはむしろ百田がどう転んでるのかが楽しみだ >>90
床の間とか書道とか華道とか茶道とか
和風な生活文化は室町に確立したらしいよ 源氏将軍は２代続けて暗殺されたけど、足利将軍も負けてはいないんだよなあ 「義教ちゃんへ 庭の池に可愛い鴨の子が来たので見に来てね（はぁと）」by赤松 >>97
義満も初期は部下に包囲されて細川を罷免させられてるけどね >>102
1日3食のペースもこの頃に根付いたんだっけ？？ >>102
銀閣寺建てた将軍はコタツの中から孫の手を伸ばして周りの物を取る喜びを知る男だと思っています >>112
御所巻とかいって有力大名のごく普通の交渉手法だな
尊氏とかもやられてる >>79
ただでさえ震災やらで通常番組潰れたりするのにデジタル放送で1局につき複数のチャンネル持たせてる意味ないよな >>122
あー全国規模には未だ到らなかったのか(´・ω・`) >>126
守護達もほとんど源氏の一族経営だから破綻寸前のギリギリの世界やな そういや４月から太平記放送決定だってな
葵の後枠で 足利氏の部下達って
言うこと聞かない連中しかいないイメージ。
なんでだろうね 幕府がそもそも江戸幕府とくらべちゃいけないシロモノだもんね >>139
せめて深夜にして欲しかった…
録画はしますけどね もちゆきって耳毛生えてそう
親父の知り合いが赤松の子孫とかで先祖の想像の肖像画を年賀状にしてよく送ってくれる面白いおっさんだった >>137
日曜の早朝に放送とか、NHKもバサラよのう（ ﾟ∀ﾟ）ｱーﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼ / ＼
みれねえ・・・・ >>90
もし旦那が浮気して離婚、浮気相手と再婚した場合、前の奥さんは新居に乗り込んで家具や家財をぶっ壊してもいい、って法律があったらしい
もちろん役人に届けないといけないし、人間を傷つけてもダメ
そして奥さんは素手じゃなくてもいいし、一人で乗り込まなくてもいい >>140
それだけ実力が拮抗していて
将軍家の権威がなかった >>140
尊氏が半済令で気前よく恩賞あげちゃったから幕府より強い守護がポンポンできちゃった
遠縁の御三家みたいなのがたくさんいて幕政にまで口を出すって状態 >>147
TSHでやってたな
うわなり打ちだっけ 足利義尊は足利尊氏の息子で後に敵対した足利直冬の子孫 >>150
足利氏の政権って最初から最後まで権威ないイメージです。
強豪大名従えた豊臣政権って凄いんだな >>140
制度的に将軍に自前の強大な軍事力がない。
将軍はあくまでも号令をだし各地の有力大名が兵をもって参集してくれないと
なんもできない。 >>153
起きられないよう（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
いや、嬉しいんだけどね みんな逃げてるんだから
逃げた百田を意気地なしって言うなとｗ 信長以前は幕府政治とは言っても貴族勢力や社寺勢力も十分力があったから 本能寺の変の時に光秀の応援に応じなかったのも細川だっけ？ ちょっと磯田ｾﾝｾとファミコンウォーズで対戦したい(´・ω・`) 耳が痛い話だな、派閥均衡内閣の非常時の弱さみたいな 細川は基本的に足利の番頭にすぎなくて
固有の軍事力はそれほどない。 常備軍の設置出来た戦国時代桃山時代と
将軍にろくな手下いなかった室町時代て
経済的な課題だったのかな？ https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%98%89%E5%90%89%E3%81%AE%E4%B9%B1#%E5%B0%86%E8%BB%8D%E6%9A%97%E6%AE%BA
抵抗をしたのは、守護大名の大内持世、京極高数、近習の細川持春、山名熙貴、走衆の遠山某のみであったとされる[8]。
山名熙貴は即死、京極高数と大内持世も瀕死の重傷を負い、後日死去した。細川持春は片腕を斬り落とされ、正親町三条実雅は、献上された太刀をつかみ刃向うが、切られて卒倒している[8]。
この時死んだ山名熙貴の娘は山名宗全の養女になり、一人は細川勝元の正室になって細川政元を生んでいる >>161
いや権威はあるけど、金と武力が無い
金が無いから交易で稼いで、武力が無いから奉公衆という親衛隊を作ってやっと逆転できた。
さらに皇室と一体化して権威をさらに上げようとした…矢先に死んだ。 >>154
義教でさえ持氏に舐められまくりだったからな >>161
豊臣政権って成り上がりの集合体のような印象 >>183
詳しいですね。
尊氏がゴダイゴや南北朝で勝てた理由もよくわからないけど。 現場で見てた奴が時房や伏見宮に細かく報告したんだろうなあ 将軍とはそもそも
各地の好き放題やってる蛮族共が
ある程度の談合し合ったり協力して敵を討つために担ぐ神輿にすぎない。
神輿は自分では歩けないしとりかえも効く >>187
本能寺された信長
晩年狂っちゃった秀吉という
よいお手本があったからな >>154
尊氏の性格の良さが幕府の仇になったんだな >>195
まあ、そんな尊氏だからこそ
後醍醐に逆らえたんだろうし
幕府も開けたんだろう 室町人は僧侶や農民まで「舐められたら殺す」の蛮族揃いだしな >>195
だがそれゆえに頼りなくても何度都落ちしてもみなが
担いで将軍になってもらいたがった。 >>154
普通は建国の忠臣には褒美あげた後に
難癖つけて潰すんだけど
それやったから嘉吉の変になったのかな。 火一揆は攻めが強い
水一揆は柔軟な戦法が得意
風一揆は速攻が得意
土一揆は守りが強い >>202
いつもそこの下でコンソメに入れたら美味しそうって思っちゃう >>170
今麒麟がくるでもやってるけど管領細川家と
戦国時代生き残った肥後細川家は別系統 >>202
昔のヨーロッパって
なんであんなに香辛料ばっかり気にしてるのだろうと不思議だったが
肉とか魚とか普通に調理したら臭くて仕方ないからなんだな >>189
後醍醐天皇は政治で自爆して武士の支持失っちゃったから尊氏が一時的に負けても
各地の勢力を味方につけた上で、北朝の天皇を立てて勝利できた。
南北朝は幕府の内紛のせいで南朝が生き吹き返しちゃった。
尊氏はなんとか反乱した弟までは倒せたけど、そのまま死亡
孫の代でなんとか南北朝は終わる。 土民と言いながら、えらく戦略的だな。優秀な司令官がいたのかな わりーと最近まで「どいっき」って読んでいた・・・・・('A`) やっぱり室町の頃の字は読みやすい
江戸時代は庶民向けの読み物すら
何書いてあるのかわからん 室町幕府の財政って民間の土倉が取り仕切ってたんだろ >>193
太平記、話は面白かったけど主役の尊氏にさっぱり感情移入できなかった(´･ω･`) >>227
そうやで
今でも時々行ってナデナデしてる、今梅が満開
俺、丑年 >>223
管領というのは高師直のように足利家というか将軍家の
番頭です、いろいろな実務をやります。
よって関東の公方には関東の管領がつく。 >>223
尊氏の産まれる100年以上前に分かれた親戚
南北朝の動乱のころ四国の守護になり大きな勢力となった >>208
室町将軍って独裁できるから逆に不安定なんだよね
褒美取られる→将軍殺せばいいんじゃね？（嘉吉の乱）
褒美取られる→将軍に取り入れば逆転できんじゃね→やりたい放題に（応仁の乱） >>239
嬢が客のいる処まで迎えに来てくれるシステムの店があったなあ >>231
若くて肌ピチピチの頃の真田広之が
可愛さ真っ盛りの宮沢りえと恋におち
科捜研に入る前の沢口靖子を嫁にするんだもんな
たいていの人間は別世界だわ 土倉も権門にせっせと付け届けしてるから
安易にぽんぽん出すと実入りが減るんだよな >>242
室町＝最も弱体な幕府のイメージに反して
独裁やってた将軍が最も多かったのは室町とも言われる >>223
細川、斯波、畠山の持ち回り世襲職になってる >>231
青臭い尊氏の理想がバンバン壊されていくという作風だと思うとわかりやすい >>242
幕府に楯突く守護大名とか戦争やる気満々なのが不思議なんだよな。普通やらないだろうに
江戸時代の武士は牙が抜かれてたのが不思議なのか >>253
飲めぬ下戸には焼きいれて
付き合い程度じゃ済まさずに 年輪年代測定法、想像するだに根気のいる仕事だ・・・ >>255
石高が下がったな
政治力高い武将に開墾やらせる イナゴが出ました
ブー
ピコピコ～
どうしますか？ >>247
逆に藩を超えたレベルでは貫徹できたかどうか
最もミクロな徳政令では本当に個々人の借金の帳消しがやられていた 最近じゃ王朝が滅んだり動乱になるのは
別に権力者が無能で遊び惚けたからじゃなくて
気候変動でシステムが適応できなくなるって考えかた多いよね。 絵では烏合の衆だけどたぶん土地の豪族みたいなのが統率していたとしか思えない。あるいは任侠かな >>245
へー。
待合室で他の客と一緒にお口サービスする店に行った >>267
フランス革命の長引く不作で食糧危機って側面が大きいからな >>258
中世と近世じゃ日本人も人間が違うよね
情報が少ないというのもあるし、現代より宗教や迷信も強かった
マジヒャッハーそれが中世日本 百姓ってもパワーだけならラディッツに匹敵するだろう >>280
再放送ではない！選だ！選とつけたら新番組になるんだ！ ホントだよく分からんよなあ 元の状態に戻すっていう考えだったとかなんとか >>281
よくも悪くも江戸時代の天下泰平が
国民性確立にデカいよね >>258
昔は尊氏が後醍醐に逆らったことだけがクローズアップされて政治利用されていたが
尊氏も家来・格下に当たるはずの山名とか大内氏に逆らわれてるんだよな
そこを見たら尊氏vs後醍醐もうるさくいわれるすじあいでもないような >>274
まず死なない。
いまの過払いみたいなもんである程度はもう回収してるし
略奪的な富の蓄積はしまくってるので
棒引きにされて痛いだけでちゃんとまた貸出業務やる。 >>282
五行説で王朝がグルグル回ってるんだっけ 応仁の乱も気候か？
公金のLANも気候変動とかでか？ >>285
この頃の農民は普通に武装していて村同士の境界争いで普通に死人が出るくらい荒っぽかった >>275
あーそうそう待合室、隣の客との境目はカーテンだけで、隣の具合も見れたなあ。
同じ店かな？？ｗｗ 普段から無料食堂とかやっとけば一揆とか起きないのかな >>281
中世の薩摩地方の武士団は当時は最弱だったから引きこもってずーっと大人しくしてたけど
戦国時代あたりまでは周りが洗練されて知的になってたけど薩摩は中世のままだったから強すぎたとか聞いたことあるな 封建時代の歴代政権は農産品としての米にこだわりすぎてた感があるなぁ
東北地方とか当時の稲の栽培北限だったから度々飢饉に襲われたのも必然だった >>309
玄米が完全食品すぎる
嗜好品我慢すれば玄米だけで人間生きてけるから >>305
貧乏人がくたばりまくると
農地を耕す奴と賦役をする奴らの数が減って
全体で税収が減るんだよ。 >>308
へー薩摩も元々は弱かったのか面白いなあ 玄米っていうほど良くないって言われたようだが…(´・ω・｀) 金銭の概念が定着しきっていない部分があった、ってことかね？ >>316
もののけ姫の衣装風俗は中世の絵巻参考にしてるんだっけ この頃の「一揆」は同盟とか盟約という意味だったと思うが あー、中国でも河川の輸送業務の連中が大反乱起こしたりしてたなー
しきる親分とかもおるだろうし。 今年も濁酒でも自作しようかな
誤って糖分たくさん入れないようにしようと。 >>318
そこが他の穀物に比べて稲が優越している点かもね
日本の場合は宗教とも結びついて別格扱いだったし >>376
じいさんやばあさん達の唾液がついたお酒で酔っちゃう八岐大蛇さん…… >>372
今どぶろくを自作したら法律にひっかかるんだっけ？ 散発的な蜂起は脅威じゃないから共産主義は集会を規制するわけだ >>378
やいやいやい！！いってえ百姓を何だと思ってるんだ！！ >>385
今も昔も、許可得ないで酒作ると国税局が踏み込んでくるw そこまで冷静なのかどうかは知らんけど、えーいやっちまえってのはありそう >>390
奇稲田姫の唾液だけかと思ってたら、両親と知らない男のも入ってたらHPゼロになるなw >>389
一種のストライキみたいなもんだよ
気が乗ってくるとその変に火をつけたり略奪はじめるけど >>409
簡単に言えば何でも屋
嫌な役割を全部引き受けた 問題はその武力は誰に出してもらうの？
出してもらったら恩賞ださなきゃいけないよ？
ちなみに大名も土倉に借金してたりして徳政だしてもらいたいｗ この人足軽使い始めた勝元の親父だから、
農民兵の概念をこのあたりで仕入れたのかな？ >>402
うちにキンカン浸けた酒があるけどそれもダメかな >>425
ちょろっと集まって騒げば借金帳消しなら
そらまたやるわなｗ 京都だから天皇と公家もいたわけだよね
このときの彼らは何してたの？貧乏貴族？ >>426
キンカン酒を焼酎とかホワイトリカー辺りでつけてたらセーフ
ミリンはアウト 農民さえ押さえられない状態
どっからも武力出ないもんなw >>426
リカーにフルーツ漬けただけならOK
そこから追加発酵してアルコール度数あげちゃうとアウト
だったような 病死ってことになってるが殺されたんだろうな (´･ω･｀) >>424
そうそう、勝元は義政、日野富子からすると10歳くらい年上だから兄ちゃんみたいな関係なんだよね
将軍夫婦の役者が年上だったからそう見えなかったけどｗ >>433
「麻呂たちの建武の新政を無視したのはそこもとどもでおじゃろ？」 20年くらい前に行ったけど、ワイヤーで傾きを引っ張ってたような感じだったな。 >>430
でも次は貸してくれなくなるよ
向こうだって踏み倒し前提の相手には
リスクありすぎるし >>426
自分でアルコール発酵させたらダメだけど
焼酎買ってきて漬ける分には
もう酒税払ってるからおｋ。
ただし売るなよｗ 歴史的には奈良の方が古いけど奈良はあまり話題にのぼらないな まあ自前で通貨発行するような時代じゃないかったしな >>445
北条政権倒したから
平安時代に戻ろう、とか
初めから無理なんです 追い詰められる前に富の再分配をすればよかったんだよな
何事も早め早めに >>442
この頃は抗生物質も消毒の概念もないから今なら治るちょっとした病気で簡単に死んでた
足利義教の父親の義持なんて風呂場でケツにできたできもの掻いて潰しちゃったら化膿して死んじゃったりしてるし アルコール分増やすのはダメなのよな
昔はイナカの人は楽しみ半分でしばしばどぶろく作っていたんだけど
どこからか嗅ぎ付けられた(文字通り)そうだ 杉浦アナのおっぱいばっかり見ているのは素人
実はお尻が絶品 >>450
明に行けば（行くだけで）たんまりお金がいただけます >>450
そのうち国債保有者の方々に逆徳政令を要求されそう その頃のフィレンツェあたりも無茶苦茶やってたんかな いや税を払ってる連中が
政権に自分達の保護を求めるのは当然だろ
お前らがだって犯罪者に襲われれば警察派遣してもらったり
サツが負けたら軍を動員してもらいたいだろ。 杉浦さんスカートのプリーツを潰さないように
パンツで直に座ってっぽい >>436
焼酎はよくてみりんはダメとか基準が複雑だな >>477
親父の代は土一揆で大儲けしたから俺達も一山あてようぜみたいな？ >>479
お城先生といい
好きな話題になると目がキラキラしてて >>471
飲み物だけじゃなくて、消毒用アルコールすら
添加剤が入ってないものは酒税がかかるって
新型肺炎報道で知って愕然とした そういや呉座先生に応仁の乱で喧嘩売っていた馬鹿がアマのコメントに居たなｗ >>474
馬借とか土倉も被官として武士や寺社と主従関係持ってたしね
ほとんど企業舎弟みたいなもの 一休さんなんかも
五山なんかの僧が栄達ばっか追ってて
と批判してたんだっけ >>471
大まかに言えばアルコール度数が目安
ミリン梅酒は雑菌が湧きやすいんだか、再発酵しやすいんだかで、作ってた酒造メーカーとかも火入れして販路にのせてたと思う >>476
義満や義教の時代に将軍家に逆らうと
あちこちで武家にヒャッハーと荘園荒らされまくる
経験しまくってるからな。 現代に結構つうづるものが有る気がするのは自分だけだろうか… うちのご先祖の年貢で京都の寺建ててんだから拝観料くらいただでいいよね？
という冗談が元荘園だった地元でありますた。 >>495
通じるどころかほぼ同じ
ボンボンが政治やっているし >>495
人はたいして変わらないってことならそうじゃね >>492
大寺院のトップなんてほぼ貴族や武士の次男三男だったしね 万国プロレタリアートよ立ち上がれ
でもそのうち市民軍をＡＩ兵器の政府軍がかたっぱからぶっ殺して
尾張ってことになりそう。 >>500
まあそれ言ったら
平安時代なんかワンレン女が「サイテー」とか書き散らしてた時代だし ちなみに嘉吉元年、鎌倉公方も死んでるので関東も大変なのです。 お城先生ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!! 親子二代で大名になったのは小学館の漫画でも言及されていたね >>531
つーより、これまでがインチキだってことだよなぁ >>494
財政問題も大きかったらしい
天皇は儀式のたびに大名に寄付を頼んでたようで
何だかんだで天皇なんてお公家じゃ一番お金持ちなのかまだ↑のように立ててもらってたが
中級以下の公家ともなると将軍や大名のお付きの人として旅行や戦場に赴くのもいた べーつる師匠の吉田茂ドラマで池田隼人だった佐々木さん >>534
いや、その歴史学習漫画は40年前くらいからのベストセラーよ >>531
あーオレの時代では、まだ道三一身説であったよ。
学研の劇画では(´・ω・`) 「皇帝」ってシステムが継承されただけで，
国が続いてた訳じゃないかあなぁ >>536
秀吉役に洪武帝を取材させるというのがなかなか気が利いてる ちょうどこないだ石川美咲さんの論文を国会図書館でコピーしてきたところ
20代でメディアに出たり注目される歴史学者ってかなり稀だと思う >>534
北条早雲も今じゃ「京都で活躍してた伊勢氏の一族」が通説になっとるし何より北条家もそう称してたのだそうだが
成り上がりの素浪人＆長生き(これも疑問詞されてる)のイメージで語られてきた >>555
生い立ちとかいろいろ似ているんだよねえ >>543
しかし司馬遼太郎とかは成り上がり説を取ってたりする。ま、小説だからドラマチックなストーリーにしないとアカンってのはわかるが がちもんの乞食からはいあがったのはこいつと劉邦くらいなもんか 重責なんてないでしょ？同じ人間と思ってないんだから
塵がどんだけ肩に掛かっても払えばいいだけだし 洪武帝を日本の番組で取り上げるって
なんとまあ珍しい >>556
夏や殷、周くらいまでは中華文化圏の範囲が狭かったからね 中国王朝ドラマをよく見るけど
チマチョゴリはスカートの位置が高すぎて寸胴に見えてイマイチなんだけど
漢服はすらっとしてて綺麗に見えるんだよな 貧農から皇帝
ちなみに奴隷から皇帝になったのもいる >>554
有能な君主が老害化することも多々あるしなあ
色々難しい >>569
中国の皇帝は日本の天皇と違って、なにかあると殺されるから
気楽とは正反対 天安門事件は2回あって、1回目が毛沢東没後まもなく四人組が失脚する一因ともなった抗議集会。
2回目が有名な学生鎮圧。
第1次天安門事件が非常にマイナーなことが「誰が語ってるか」を象徴してる。 >>562
神との通信アイテムの文字と通信者の皇帝システムを作って滅ぼされたんだっけか夏 ハゲって言っただけで処刑だもんな
猿だの子種が無いだの揶揄された落書きに怒って
近隣住民皆殺しにしようとした秀吉並み >>562
別に無いことにはなってないだろ
中国ですら最近やっと開発で発掘されて詳しい研究始まったようなとこだし >>595
スターリンはともかく毛沢東は積極的に殺したわけではない この手の評価って次の支配者が書くんじゃ無いの？だったら悪く書くのは当然だよな
明治新政府が徳川幕府を貶した様にさ でも即位後の漢の劉邦も中々にクソなのに悪口言わないよなみんな >>593
実は日本でも若死にした天皇には・・・・ >>590
皇帝じゃないけどテオドラとか面白いよね 朱元璋の厄介な部分はただ残酷なだけじゃないこと
殺す相手がまず士大夫に限られること >>606
毛沢東はまあ殺しはしなかったかも知れんが死にまくっても気にしなかったというか >>593
中国の皇帝でいつも疑問に思うのは
若死にしたから力を持てなかったのか、力を持っていなかったから若死にしたのか。 家康ー秀忠ー家光時代もまあ粛清ぽいことはしてるよね >>597
経営者に多いらしいからブラック企業が生まれるんだろうな >>610
ちょっとずつ体が痺れてくるように
毎日毎日少量の水銀が混ぜられてるw 実は中国共産党が洪武帝をほめたたえよとキャンペーンやってるのが
最近の評価上昇の理由。 >>607
この人の場合は王朝の始祖で英雄なのに極悪エピソードが沢山残ってるのが・・・・・ 暴君と言われても別に無能扱いされてるわけじゃないから褒める部分はあるわな >>596
第一次の際に復帰してた鄧小平がまた失脚する羽目になった。その時身体壊して再復帰後早く(たとえば80年代前半とか)死んでたら向こうはどうなったか？ >>617
地位を奪おうとする者に抗うことができなかっただけのような 農民→盗賊→僧侶→皇帝とか滅茶苦茶なジョブチェンジ >>617
猜疑心の塊なのにあやしい道士に重金属マシマシな不老長寿の薬とか作らせちゃうひ >>626
それ以前に>>621が電波丸出しの妄想 中国の田舎を見ると、劇場版ハゲタカのエンディングを思い出すわ >>629
お前さんはただの美少女好きのおっさんだろ 粛清された10万人近い人間の氏名年齢がちゃんと記録として残っているんだっけか 税を安くし外征を慎み、華美を嫌った
ゆえにその治世での富の蓄積は莫大なもので、後年の永楽帝の度重なる遠征や鄭和の大艦隊建造はこのおかげ
その意味で名君なのは間違いないよ 広いからねぇ、どこから叛旗上がるか判らない
それが強ければ九族皆殺しー 一時は都市部と農村で50倍くらい格差とかいわれてたが
少し緩和したのか >>633
それは愚かな政治で死なせたのであって、粛清や殺戮で語るものではない >>591
下山治久という神奈川県の学者は「1456誕生、1519死没時64歳」説なのだけど
これだと早雲の初登場「1476今川家の家督争い介入」の時に20歳ぐらいで非常に若くなる
まあ実際にはその10年後の今川氏親家督相続の際にライバルを滅ぼす…下山説では当時30歳ぐらい 葡萄酒を愛飲してた記録があるらしいけど中国産ワインとかお茶より興味ある >>618
道徳的にはアレだがそれしないと泰平はこないもの。
なんせ戦の時代に有能というのは独立心が強く暴力を扱うことに強く
自分の判断で動ける連中のことだが
当然そいつらは気に入らないことがあると簡単に人を殺す。 >>629
何でもかんでも擬人化とか美少女化とかウンザリ 中国の純粋な漢民族統一王朝ってかなり少ないんだよね
その少ない中の一つが明で 毛沢東は農政で大失敗してるんだよねえ
でも朱元璋は当時中国過去最高の水準にまで上げている
つまり政治的には名君なんだよ >>607
清に限っては明を滅ぼした李自成を撃って明を受け継いだことになってるから >>644
インテリ層を殺したのは遠回しな粛清じゃないのか >>639
ていうかこの素人の芸能人の適当なコメントとか演技がまず要らない
誰か求めてんだよ、そんなの民放に任せておけばいい >>649
むしろアバタ面でシャクレ顔だったんだよな。むしろその顔で各方面に気に入られたって話なのに。 >>635
農民反乱からのしあがった彼を
イデオロギー的に正しいとしてるのは
事実なんだが >>627
(中ソを見ると)どうにも共産党は「個人のカリスマ性を必要とする、演出する独裁」→集団指導制の歴史をたどる
ということは構造的な脆弱さをかかえてるからストロングマンが台頭しやすいのだろう >>663
徐福さんは本当にうちとこに来たんですよ
が３か所くらいあるんだっけ >>666
あれが只者じゃない雰囲気を出していたとか、らしいね 『雲のように風のように』はこれをモデルにしてるのかな？ 珍しく南から北を制した政権だよな。
だいたい軍事力は北が強いのが中国の伝統だったのに >>669
毛沢東も教師とかメインにやったで
二人は同じ人物に感銘受けてた兄弟弟子みたいなもんだし >>673
というかロシアの帝政時代から
あそこら辺は強権独裁じゃないと纏められない感じ >>652 その明で風俗がすっかり馬賊風に変わってしまってるのがなんとも この当時、塩は現金の代わりなので塩商人は通貨を握ってるのも同じ >>680
いろいろ規格外なんだよねえ
明って国名も含めて >>674
キリストや楊貴妃より凄いんだぜーな
子供の頃に諸星大二郎の徐福伝説読んで何故かgkbrだった >>652
「帝王の民族(的な出自)って意味あるのかな？」と思ってる
ヨーロッパの王さまは元々外国にルーツを持つような方々ばっかなんでね(英王家とか) >>675
向こうでは「なんか特別な身体的特徴がある=スゴイ！」となる >>669
結果的に総括で殺されちゃった人もいるね
あとは下放で僻地で強制労働 ゆるかねーよ
秀吉ひとりしかそんなのいねーじゃん。
科挙とかねーし >>691
今のスウェーデン王室なんてフランスの平民の子孫だね 中華全域支配はできなかったが朱全忠も劉邦や光武帝ﾀｲﾎﾟやな 何代かかければ金持ちになって科挙に受かって官僚になることもできる >>682
ストロングマンが頼りがいあるように見えて
なまじ温厚な男だと「頼りないなあ」と思えるのかもねロシアの人は >>697
小卒から首相になった角栄も
入れてもいいかも >>669
何言ってんのポルポトは文革を模倣したんだよ >>692
耳の大きさがウサギ並みに大きいかった！とか手が長くて指先は膝まで達した！！とか
それって美男子や英雄の特徴なん？？みたいな褒め称えエピソード多いよな 残虐、というが実際の処刑は穏やかにしたんだよなあ
肉刑を禁止したんだから 胡惟庸よりも前に蘇州復興で腕をふるった魏観が殺されたあたりから皆殺しの兆候が出ているね >>716
ならジョン・メージャーも仲間にしてあげて >>652
そもそも三国時代以降の中国人はそれ以前の中国人と違うって話がある。ま、漢族王朝は前漢・宋・明くらい。 当時の知識人からすれば猿が王様になったわけでそりゃボロクソよ >>629
欠点がダジャレがつまらないことぐらいだしｗ >>716
選挙対策で小学校しか行ってないを連呼してただけで
実際は落ちぶれ名家だから
おしんみたいな育ちじゃないそうだが >>698
ナポレオンのもとでは
微妙だったベルナドットなのにｗ 向こうのドラマがあるんだけど、それだと息子や子孫のために有力な人間を排除した、という設定だな 権力を手にしたら今度はそれを奪われる事を心配せにゃならなくなるしな >>739
赤眉族はこう、ぶてい！
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( ﾟAﾟ)彡 ﾊﾟｰﾝ！
((⊂彡☆∩ _, ,_
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｀ヽ_つ ⊂ノ >>732
その理屈だと桓武天皇以降の皇室もそれ以前の日本人とは違うとなる
もちろん渡来人は他にも山ほどいたわけで 助かったのは劉基くらいとされている、それも病死したから >>751
劉邦の場合実際に粛清したのは実力を持った王ばかり 数万人処刑って殺し終わるまでどれだけ時間かかったのやら >>698
ベルナドットってナポレオンの部下だった将軍が現・スウェーデン王家の先祖。 中国で軍師というと、洪武帝に仕えた劉基をさす場合が多い
劉基は粛清が始まる8年ほど前に死んでいる 彼が長生きしてたらどうなっていたか そんなことしてたら、ホントに謀反起こされちゃうよ・・・
と思ったけど、北は持ってるよな・・・ 劉邦と呂后も韓信や英布や彭越殺しまくったし農民上りはこれだから… こういう時は君主を血筋で決めた方が無駄な争いが起こらなくて良いな
もしも暗君ならやんわりと排除出来る仕組みがあれば尚良し 経済発展で再開発しまくりでそこらじゅう掘り返してるから
どんどん新発見出てくるｗ >>698
昔は身分制社会なんで上の頂点・帝王と下の庶民とでは生活水準どころか言語も通じなくて困らない
「大名だって庶民と異民族みたいなものじゃないか…」と思うと【異民族王朝】って考え方自体「意味あるのかな？」と まあでも功臣ぶっ殺しておかないと乗っ取られるからな
魏と司馬懿みたいな >>768
そうだ、なんだかんだで失脚しながら生きていたね 天皇は誰がなるかで血みどろの争いはあんまり起こらなかったんかね >>767
軍権を持ってない奴らは粛清してないし、結局残った元勲が呂氏から漢王朝を守ってるから
誰も彼も虐殺してるわけではない >>775
タイミングがむずかしいよね
粛清早すぎると王朝倒れちゃうし まあ則天武后も密告制度使ってたし
平家も禿とかはなってたし
まー猜疑心の強い奴らあるあるやな。 >>763
さて？劉基が急死したのを誰かに毒殺されたって考えたのが部下粛清の遠因だからな >>755
岡田英弘の言ってる「三国時代で、漢民族は全滅」だろ？＠講談社新書など
そんなことあり得るんだろうか？
ウヨによると百済の人たちは全滅して遺伝子は無くなってるんだそうだが… 民放がつまらないので飛んできました。
黄巾の乱ですね(´・ω・) >>775
孫がおじの永楽帝にやられたから
光武帝的には血筋残ったから良しかなｗ >>782
晩年はロワンやハンカイまで殺そうとしてるし明らかにおかしくなってたぽいんだよな
英布戦の毒矢で高熱出してからおかしくなったらしいが これだけ殺しまくると処刑人も精神をやられてしまうでしょ 明朝が面倒なのは、洪武帝は宦官が政治に関わることを厳しく禁じたのだが
永楽帝が宦官を重用したため、宦官ものちに秘密警察みたいなものをもってしまうこと こんなとこハシゴかけて攻めなきゃいけないとか絶対先頭嫌だわｗ >>798
ならばその料理をここで作ってみせろ！
で、できないと殺されるw >>815
森友で財務省職員と造園会社社長が消されたな >>818
永楽帝は父親に反発したかったとしか思えない みんな詳しいなあｗ
漢の高祖に仕えた人でも張良とか蕭何のような取って代る恐れもなさそうな人は粛清されないで済みそう >>802
百済の王族は日本に亡命して官位受けたりしてるから、日本人の血に混じってるんじゃない >>845
あのボンボンおじさんのコミュ力は本当にすごいと思う この激動の歴史を生き抜いてきた権謀術数に長けた中国人なら
馬鹿正直な日本人なんか騙すのは余裕だな ホラースポットになってないのかな、と思ったが、中国史だと当たり前すぎてそんなに抵抗ないのかな？ >>838
俺なら甘寧一番乗り～できるまで500回くらいコンティニュー必要だわ(´･ω･`) 殺すことと辱めることに躊躇いを覚えないってのは凄まじいメンタリティだ(´・ω・) >>808
誰も彼も殺しまくったから匈奴に一敗地にまみれるんだが 鞭打ちとそんな変わらんような？
肉刑だらけの中国じゃ比較的マシな刑罰だろ 成り上がりでトップになった人は高確率で粛清に走るよね >>867
オードリーか
堺雅人とか一茂出てたやつ
川谷拓三の息子は薬で消えちゃったけど >>838
映画の「殺し屋イチ」を思い出した
煮えたぎった天ぷら油、頭からぶっかけ・・・ >>856
体につけた傷にハエをたからせて
肉をウジに食わせてその痛みに悶絶するのを鑑賞しながら
採取したウジを調理して食べる
という刑があるらしい >>871
テレビじゃ流石にやらんでしょ。
通州事件とかと同じで(´・ω・) >>869
美女だと、ﾏｼﾞ手柄を立てた時だろうなあ >>874
名君って言われてる
康熙帝でもやってるからな >>872
凌遅に匹敵するのはイングランドでやってた刑ぐらいだろ >>875
こいつは自分より物事を知ってる危険だ
ってなるからなぁ >>879
やたら無意味なことをする処刑は近代までとフーコー読んで思ったわ >>856
外から見てる分には中国は歴史も人も面白い。関わり合いにはなりたくないけどな
日本の歴史は大陸から距離を置いた方が平和だったし >>884
しかも完全に廃止されてから百年ちょいしか経ってない >>886
うん、実は康熙帝の父親の順治帝も高く評価している >>863
奈良や平安初期の拷問けっこう酷いよな
疑いをかけられた、前日まで皇族や大臣だった雲の上の人間にあんなことこんなことして
なにげに平安貴族って武闘派で残虐 明はごく初期以外の皇帝は無能だらけと言われるけど
清の皇帝はお勉強好きの有能なのが多いとか言うけど
ほんまやろか？ 日本の磔もなかなかよ
あれ一突きで殺さないし
酷い場合生きたまま放置晒しだし >>892
満洲族はモンゴルの兄貴分みたいなもんだし 最早中国では汚職が当たり前で汚職とすら思ってないんじゃない >>878
垣原さんはそれも含めて多彩な技持ってたからな
チンコカラアゲとかケツにショットガンから転落死とかアイスピックほっぺに刺して引きちぎるとか >>890
自分が既存勢力壊してトップに立ってるから
逆に自分がやられるって気持ちになるんだろうね
せっかくここまで来て壊されてたまるかってなる >>889
腰斬はそのままの意味
凌遅は少しづつ肉を削いでいく刑 >>903
磔刑は腕の角度で死ぬ迄の時間が調節できるといふ…… >>895
ダイナッミクさがファンタジーレベルだよねｗ まあでも家臣とか部下を何人も殺しても平和な戦争のない数百年続く王朝を作ったのなら
結果的には人を救ってるとも言える 清は明を滅ぼした李自成を攻めて建国された王朝だから明持ち上げを鵜呑みにするのもちょっとね >>903
それが抑止力になるのかもな。見学してたんだろうし うちもかなりの地主だったけど、全部取られたらしい
隣の土地に自分の土地だけを通って行けるくらいだったそうだ >>820-821
>>827
岡田英弘はそのすじじゃ有名な人物で漢書と三国志の数字を比べて「漢民族絶滅」と断定してる
(大昔の人を漢民族と言ってしまってよいのかって次元から、今じゃ問題なのではないかとも思うが)
あとまあ百済の貴族はけっこう日本に逃れてきてたと記録があり続日本紀に「百済王」って大和朝廷の役人は多々いる
そもそも論では「高句麗王の同族を称し、北方にルーツを主張してた百済王家」と、
「もともとソウルあたりの小国の王だった百済王家が、南方を征服していった土地の人と血縁あったのか？民族的にどうなの？」
帝王・貴族と庶民の民族的出自を意識するのは非常に近代的なことじゃなかろうか？ >>889
腰斬はなかなか死なないから苦しんで死ぬことになる >>903
体に縄付けて二頭の馬に結び付けて
ウマを鞭で叩いて正反対に走らせで体を引き裂くとかいうのがあったな
京都の寺の美術館で巻物見た >>909
垣原にそんな拷問やった安生って親分はどんな人だったんだろう… >>903
丁度さっき、鳥居強衛門が殺される漫画の1シーンを見てたｗ >>929
牛裂きの刑か…
あれ臓物が飛び散るらしいな… >>932
あっしには関わりのねえことでござんす(´・ω・) いろいろ言われているけど、結果的に中書の廃止、皇帝独裁のきっかけなんだよなあ >>933
各地に東京並みかそれ以上人口いる都市が散財しててビビるわ >>921
刑の残虐さ犯罪の抑止にはならないってのが近代の意見だな。
まあ昔は処刑って民衆向けの一大娯楽でもあるから
こった処刑はそっちの意味のが強いかも。 佐々木蔵之介といえば、ホストのドラマだが
再放送をスカパーで見たけど
実況で人気だったイーグルさんて３話くらいしか出てないのな 権力を手に入れれば奪われる恐怖に苛まれる事になる
だったら最初から権力を無くしてしまおう >>934
ケバブサンドの移動販売を見るたび連想します(´・ω・) 明の暗君オールスターズ
英宗
正徳帝
万暦帝
天啓帝 >>925
清は満洲族。モンゴルに滅ぼされた金を建国した女真族が後の世になって満洲と名乗った >>937
群馬出身て言うと必ず「三日月村か？」って聞かれたわ >>943
権力の誇示という側面だけだったろうね民度が現在と全然違うんだから >>941
殺された人の名前がちゃんと残っているんだよ 清書する人がいるから
筆跡で本人がわかってえこひいきがないように >>940
それでもトンキンがまだ中華下に見てるからなw まあ科挙受けられるのも受かるのも
だいたい地主階級・・・つまり進士階級だけどな。 >>936
巨ﾁﾝのロウアイは両手足+チンコ牛に引かせて全部ぶっちぎられた >>955
万暦帝の前半は清王朝も倣おうとするくらい善政なんだが >>967
今も太田市で営業中なのが凄い(´・ω・) >>976
じろー先生の蒼穹の昴でくわしくやってる 佐々木蔵之介のしゃべりかた
ドラマでのしゃべり方と全然違うな >>974
30年前人口30万人だった深センが今や1400万人だもん
規模が違いすぎてわけわからん >>940
話題の武漢も１０００万超だもんね
そしてそれを封鎖とかできちゃうとこがまた凄いｗ 八股文が書けるかどうかは絶対評価として大して意味ないから南北で基準を変えるのは問題ないやな >>984
あれだけ滅んで何度も有数の国になるんだから
科挙はかなり有能な制度だよ >>974
人が多いだけで有利なら日清戦争に負けなかった筈だしな このスレッドは１０００を超えました。
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