NHKスペシャル 戦国〜激動の世界と日本〜(1)「秘められた征服計画」★2
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世界各地で「日本の戦国時代」に関する発見が相次ぎ、大航海時代のヨーロッパと日本が強く結びつき、地球規模で歴史を揺るがしていた事実が明らかになってきた。第1集は、織田信長と豊臣秀吉の時代。ヨーロッパの16世紀の文書が公開され、信長・秀吉と、来日したキリスト教の宣教師、そして背後にいたポルトガルやスペインとの深い繋がりが見えてきた。それぞれの思惑と、しれつな駆け引きを描く。ナビゲーターは西島秀俊さん。
【司会】西島秀俊,【出演】前川泰之,【語り】礒野佑子
前スレ
NHKスペシャル 戦国〜激動の世界と日本〜(1)「秘められた征服計画」★1
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/livenhk/1593341593/ 当時は甲冑ではじかれるようなヒョロヒョロ弾がほとんどだったそうだが
信長軍のは特注って話なのん? 世の中では長篠の戦いで武田家滅んだみたいに思ってる人居るけど、実際滅亡させるまでに6年かかってる事実、そして2ヶ月後信長も死ぬ 長崎で寺と神社を燃やしたり仏教徒狩りしてたからなキリシタン
自業自得だわ 馬場 山県 内藤 土屋 真田 三枝とか有力な家臣が悉く討ち死に 武田の騎馬隊って嘘だったらしいな
昔はポニーみたいな足の遅い木曽馬しかいない時代で
人間と同じ速度でしか走れない馬に乗って戦うとかあり得ないという研究結果だ 土人どもに武器売りつけて内戦させようぜ っていう手段は今でも行われているか 武田家についてる変なイメージを払拭せよ
長篠の戦いの時は信玄ではなく勝頼
長篠の戦いは織田・徳川軍が2倍以上の兵力で最初から勝利確定状態
武田最大版図は信玄時代ではなく、勝頼時代
長篠の合戦の後も武田家は7年続いてる これは
聞いたことなかった
はじめてきく話で楽しい 鉄砲玉って、鉛である必要あるん?
っていうか金属じゃなくても石でもいいんじゃないのかな? 宣教師は奴隷商人と結託し、日本人を海外に輸出していた。
これが豊臣秀吉を激怒させ、伴天連追放令にまで発展した。宣教師は決して布教に従事する平和的な存在ではない。
彼らは日本人の売買に関与し、秀吉はそれを止めさせるための交渉を行っていた。
天文年間、弘治年間頃から主に九州の日本人、特に女性が宣教師によって海外に売られた。
弘治元年十月(西暦1555年11月)、マカオの宣教師カルネイロは、多くの日本人がポルトガル商人に買われ、マカオに輸出されていると手紙に記した。イエズス会自体は人身売買を許可していた。
天正十五年、秀吉はコエリョに対し『五ヶ条の詰問』を叩きつけ、南蛮人が日本人を奴隷として売り買いし、他国へ『輸出』していることに激怒している。
天正十五年六月十八日に伴天連追放令が発布された。同時に秀吉は、宣教師に海外に売られた日本人を直ちに帰国させるよう命じており、まだ日本の港にいる日本人奴隷は買い戻すよう命じた。 鉛は日本でもたくさん取れるのにな
その当時は見つかってなかったのか >>5
あの戦で勝頼の求心力が落ちたのは確かだしなぁ カトリックは外国に総本山があるのが為政者にとっては目障りだったろうな
正教会みたいに国ごとに独立してれば良かっ >>5
その六年の間に西にも軍を進めていたのだから、さすがだよ >>36
タイは東南アジアで唯一独立を保った国だろ >>16
それもう古いでしょ
主流派になれなかった説 ダイナミックな時代から、つまらない縮み志向の江戸時代へ、、、、
信長が生きていれば、、 >>4
至近距離なら貫通するから至近距離で使ってた 大量に弾が出てきたならともかく、数個のレベルで
長篠の戦いの鉄砲玉と断言するのはどうかと思うが この金属の成分で生産地割り出す技術で考古学だいぶ進んだよね 鉄砲自体が輸入したんだからあたり前じゃね?
何を今更。 ぶっちゃけ、信長って本能寺の変がなかったら天下統一できたの? 当時は山田長政みたいにシャムの国に日本人街ができてたくらいだもの
堺を押さえた信長なら可能だろ 今日の宝塚記念トーセンガラシャの仔に注目してた人はマニア >>16
しかも戦うときは馬を降りたそうな(宣教師の記録によると)
だから移動が有利だっただけ >>12
当時の仏教でも他の宗派の寺燃やすのはよくあった >>39
密度が高いほうが空気抵抗も少なくなるし
弾速をあげられなくても
威力あげられる またどうせバカが「宣教師が日本人を奴隷として海外へ売り捌いてたのを秀吉がキレてキリシタン追放した」だの知ったかぶりするだろうから言っとくが、
当 時 の 日 本 に も 奴 隷 は い た ん だ よ !
上杉謙信や武田信玄も征服地の住民を人身売買してんの。鉱山やら女郎屋やらに売り飛ばされたりしてんの。
秀吉がキレたのは人的資源の海外流出にであって奴隷にじゃない。
頭に入れとけ、バカウヨ。 >>1
乙
カブラルとおなじ意味か?
カブールならどっかで聞いたことあるな タイって今でもアジアのデトロイトと言われて
製造業が盛んだな、昔からだったのか? >>39
石だと割れるし加工に手間が掛かる
鉛が加工のし易さや硬さやコスパで丁度良かったんだろう >>39
壊れなくて硬くてよく飛んで加工がしやすければ何でもいい >>108
織田信長を知ってる海外在住の外国人ってどれくらいおるんやろ >>39
やわらく
溶ける温度も低く
加工がしやすい >>82
古くないよ
武田騎馬隊はないし
最強伝説も江戸時代に作られた虚説 >>80
カンボジア削られて、今では別の国になってる 眼鏡したままサングラスしようとした時(目は4つもない) スリランカのボガラ鉱山
って国語の教科書に出てこなかった? そら不思議でも何でもないだろ
火薬だって100%輸入だったんだから >>39
石はヘタすると火薬が燃えた瞬間に砕け散る (´・ω・`) >>60
確かに国衆がチラホラ離反したりジリ貧には陥ってくけど長篠以外の要衝を未だ維持してたからが織田徳川共においそれとは手が出せなかった めっちゃ面白い番組やん俺らの受信料で豚肥やすんじゃなくてこういう番組を毎日作れ そんなポルトガルも今ではチンカス国家(´・ω・`) いわゆる死の商人です、宣教3:軍事商売7、ぐらいの割合の仕事だろうな >>137
>>139
高田万由子の先祖と同じだな(^ν^) たぬきが天下取らなければ白人グループに入れたかもしれんのに
惜しいのう惜しいのうジャップwwwwww これは秀吉が伴天連禁止令を発するのも、政宗が支倉常長を派遣する理由も
分かるわ >>16
モンゴルの馬もヨーロッパの馬も全部ポニーなんですけどね ポルトガルとスペインって友好国だったの?
ライバルで争ってたの? >>39
初期の大砲は石だったな
最初期の銃はむしろ矢を飛ばしてた >>122
騎兵なんて馬をやられたら終わりだから馬に乗って突撃なんてアホ >>39
融点が低い鉛じゃないと当時の技術じゃ丸くできない 日本人の民度が高かったからよかったものの、
もし土人並みだったら、とっくに日本なんて無くなってた ポルトガルってスペインから独立した国なの?
まるでスペインの一つの州みたいな規模だし 鉛が溶け出しちゃう・・・
.〆 ⌒ヽ
(ヽ´ω`) 良かったなあ信長が生きのびて神国日本が人種と文化の混沌としたキリスト教国家にならなくて >>122
「移動が有利」ってだけで
とんでもないアドバンテージだったのは間違いないがな
敵の背後を取るにも有利ってことだもんな >>125
その時は日本は自分たちが神になることにしたんだろ 火縄銃も最新型じゃなくて幕末の時みたいに型落ちだろ 南米の有様みればわかるようにキリスト教布教なんて征服が目的 これまでの戦国史ってほとんど古文書レベルだったから
リアルなこと何も分かってないよな
海外資料と発掘調査で時代検証時代検証できると全く違う教科書と大河ドラマになるぞ >>217
双方撃ってるからゴッチャになってるよな。危険だw ちょっと大袈裟すぎ、、
宣教師なんて道具としか思ってないわ、信長は 戸部新十郎の服部半蔵でも言ってたけど火薬の流通を商人がコントロールしてたってな。 キリスト教が武器売ってたとか恐ろし過ぎる
結局は金儲けやんwwwwww まぁ結局侵略の尖兵である宣教師達のスパイ活動の結果
日本は軍事国家で強国なので遥か遠くから船団派遣しても勝てる見込みなしとなったんだよなw
で貿易で儲けるのが吉となった 宣教師も一枚岩じゃないのに全部が悪のようにイメージ植え付けるつもりかな 宗教キチガイだから
聖ベルナールの思想見ればわかる 人身売買、ってはっきり言えよ!!!!
宣教師なんて、みんなそういうやつら。 家康は鎖国したの正解だったな
江戸時代に開放してたら今の日本ねえわ・・・ >>260
FFTでも移動能力は武器だったな
オルランドゥと算術士というチートを除けば >>57
黒色火薬の硫黄と炭素はともかく硝石はどこから調達してたのかな? 軍事物資だけじゃなく、奴隷貿易を差配していたから、怖いわ。 >>241
サファビー朝のアッバース1世が
駆逐したような >>122
馬を降りてたのは城攻めの様子
それで乗馬で戦わなかったは飛躍しすぎ 南蛮 スペイン、ポルトガル
紅毛 イギリス、オランダ 信長は「なん俺は小っちゃい奴なんや、世界は広い、俺は田舎もんや」
って思わなかったのか? >>248
民度と言うか戦国武将の戦略が勝ったんだろうなあと 信長は宣教師の思惑など百も承知で
利用しただけだろ >>313
鎖国してよくおとなしく外国入ってこなかったな J彡”””ミし
|<・><・>| 四つ目のカブラル
|<・><・>|
(__-_| そんな余力があるんだったら聖地奪還して中東をキリスト教に染めとけよと キリスト教は無理やり改宗させる
イスラームは人頭税払えば改宗しなくてもいい >>219
あいつら欲深だからな
今ネット動画配信で見ているドラマでも英国人の欲深さが凄い
金の為なら裏切り、殺しを平気でする こんなことはイエスキリストはやれと言ってないからな >>313
ようあの鎖国で外国はいうこと聞いたと思うわ
もっと早くペリーみたいな奴が来てもおかしくないのにな (´・ω・`)今じゃ、性癖でそんなことを好む人もいるね 騎馬兵は馬を降りて戦うは半分嘘で半分本当
東国は馬の文化が盛んでそっちは普通に騎乗が為されてる
宣教師が良く活動してたのは西国であってそっちでは馬から降りて戦うことがよくあった >>299
むしろアメリカ合衆国になってしまったほうが… はっきり言って、異人を同じ人間だと思っていなかっただろう カトリックは、
キリスト教徒以外との交友を認められなかったからな >>313
こっそりと無臭性のエロ本は入ってきてたから。 アホか。
1700年のウィーン包囲網に勝つまで、海路でしか動けなかった、ヘタレヨーロッパ圏 俺たちの本願寺さん きたあああああああああああああああああああああああ 武田の失策は兵力差を考えずに真正面からぶつかったことだな。
せめて奇襲かけるぐらいじゃないと。
そもそも兵力動員は倍程度はいけたはず。 本願寺キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!!! 宣教師が殺した数はオウムの比じゃないしな。一部族全て滅ぼしたりしてるし やっぱ宗教は糞
外国人から宗教に疎いと言われようが布教活動する宗教は糞 >>346
宣教師が土産でもってきた地球儀を見て理解したってのは本当かな? 戦国時代があったから駆け引きもうまくやれたんだろうな 信長が生きて秀吉の時代にならなかったらキリスト教国家になってたかもな >>269
大友家が海外に奴隷貿易してたって記録はないけどな 前の大戦でアジアからこいつらを追い出して回ってたのに、今じゃひどい言われようだよな >>397
あんまり資源なかったから?
食べ物もあいつらから見たら貧弱だし >>412
今のアメリカ見てたらなってなくて本当に良かったと思う 長崎あたりは大名が教会に寄進してキリスト教会領がすでにできてた。
そして寺社を破壊して回っていた。 キリスト教はショッカーみたいなもんだな。
秘密でないだけで これ面白いな
でも一つだけ言えることは いつの世も宗教はろくなもんじゃないってことか >>397
江戸時代のころヨーロッパ諸国って日本どころでなかったんかな そのわりに、仏教ってあまり布教の旅とかしないんだな、欧州へ逆布教とかしようとしなかったのかね 武装した仏教勢力であって仏教自体は普通に保護してた ビジネスモデルとして最も成功したキリスト教
まあ、イスラム教の勢いが今では凄いけど宗教怖い キリスト教がいかに害悪かよくわかるなあ
織田信長をつかって仏教を亡ぼして天下統一をやらせて
その後は信長をヤスケをつかって暗殺して、日本を乗っ取ることをもくろんでいたというわけだ >>135
キリスト教徒にとってはやっぱり邪魔なんだなあ >>249
融点が低くて成形しやすいのと、軟らかいから鉄砲の内面を傷つけない 信長の比叡山焼き討ちは、宣教師にそそのかされたからなのか!! >>122
それ乗馬下手の西国武士(近畿中国地方)だけね
『日本史』第四巻
上方武士の戦争は馬から降りて戦う(笑)
「信長公記」
関東衆、馬上の功者にて、是れ又、馬入るべき行にて、推し太鼓を打ちて、懸かり来たる。
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば(『甲陽軍鑑』)
何という事だ。我々甲州武士と違い上方武士は馬から下りて戦う(武田流軍書・訳文) 延暦寺、興福寺、大阪本願寺、高野山、根来寺、雑賀寺、坊主共跋扈し過ぎw 戸部新十郎の服部半蔵では石山本願寺に肩入れした商人が火薬を信長側にいかないようコントロールしてたという描写があったな なるほど
信長が仏教を弾圧したのは
キリスト教の影響ってことか
この説は日本じゃ言えないわな
信長が一人魔王にされてきたわけだ 浄土真宗はちょっと異質なので仏教でくくっていいのかどうなのか 当時の欧州なんてオスマンや
イスファハーンは世界の半分のサファヴィー朝以下やん
宗教戦争で内輪もめ中だし >>418
信長は宣教師から献上された黒人奴隷を見て顔を洗わせたらしいぞ >>156
wikipediaでは日本語以外に64の言語で信長の項目がある 信長は伊勢の一向宗との戦いで親族かなり戦死してるんだよな 寺がなぜか堀に囲まれて城みたいになってる時代な、、
増上寺もそうだったが >>250
一時併合されてその後独立を回復してるからまあ間違いじゃない >>313
だから鎖国じゃないってw
シナとオランダとは貿易してた
要は特定国家との管理貿易 そういえば比叡山を焼いたのはいいことだとフロイスも書いてたよな >>240
第一次世界大戦でもオーストリアだったかが機関銃相手に騎兵隊で突撃してたね やっぱりキリスト教は糞だわ!
キリスト教弾圧は正しかったな! 横田めぐみさんのお母さんが何故かキリスト教徒になってたな 使徒のトマスが仏教の説明をキリスト教徒に説明してやれよ
法華経はカトリックやぞ キリスト教がろくでもない宗教だな
現代まで戦争し続ける キリスト教は世界中でめちゃくちゃやってきてるからなー フィリピンなんて今でも支配者の王の名前を国名にしてるもんなぁ >>532
大阪の陣終わった後から
三十年戦争勃発 カルトwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>36
鉛は柔らかいので発射の際の圧縮ガスで弾が変形して飛距離と殺傷力が高まるんじゃなかったかな。 >>538
今は京都の西本願寺と東本願寺に分かれた >>240
あのな騎馬隊ってのは別に騎乗したまま突撃するためにあるもんじゃねーぞ。
鉄床戦術って言う、主力が激突した後、機動力生かして側面や裏に回り込んで打撃を行うのが役目だよ。
敵の背後から迫るのが目的なので馬から降りようが関係無い。 おいおいブッダとキリスト立川でルームシェアしてる場合じゃねえぞ やっぱキリスト教やべえわw
光秀と江戸幕府はほんとGJ 世界戦略としては合理的手法だよ。
善悪はともかくな。 >>257
別に信長生きててもそんなんにならんよ
比叡山焼き討ちを見せつけてるし
宗教はいいけど政治に入ってくるなら叩き潰すぞって 過激も何も、南米では「魂の征服」と呼ばれていただろ >>622
これって明智光秀がナイスアシストってことか・・・ >>601
実は信長よりもノリノリで焼き討ちしてた光秀 ありがとう秀吉
サンキュー家康
の回か これは(´・ω・`) 信長は売国奴だったんだ
外国とつるんでとんでもない
それで明智光秀が動いたのかな >>412
下院の議席と大統領選挙人は人口比に応じた配分なので
どちらも三分の一を日本州が握ることに キリスト教布教が武器商人と金儲けと表裏一体だったとして、
信長のころはそれを利用する方がよかったけど、
秀吉の時は良くなかったって、どういう要因があったんだろう 日本の張り付け刑もキリスト教の絵画に感動した信長が始めたとかw 信長が布教に邪魔したから本能寺の変がおこったんやろw >>252
エースがロナウドからジョアンフェリックスに世代交代中 いやいや、それが無理なんだわ。
ヴァリニャーノはそれを見抜いてた ジャップをウリスト教支配で征服する権利があるニダ!!!!!!! >>598
いくらなんでも火縄銃と機関銃をいっしょに考えるのはナンセンスすぎる キリスト教害悪
今はイスラムが日本を侵食しつつあるが カブラルっておなじ宣教師仲間からも過激派って非難されてたしなあ 信長は合理主義だから、改宗もふりだけだろうけどな
搾り取れるもん搾り取ったら駆逐する キリスト教弾圧は、正しかった。
秀吉、ありがとう!!!!! >>538
石山本願寺はのちの京都の西、東本願寺だよ だから信長は一向宗を敵にしてあそこまで戦わざるを得なかったのか キリスト教禁止したのって
キリスト教信者が一揆するのを恐れたんじゃくて
その背後を操る外国勢力の日本侵攻を止めるためだったってこと 信長は比叡山焼き討ちしたけど法華経は好きだったよな これって案外あってるよな
ホントこの国の人間って流行り物異常に好きだし こうしてみると日本てすごいな
キリスト教にも征服されてないしサッカーにも征服されてない、世界のほとんどはキリスト教とサッカーの糞国家 信長ってキリスト教徒だったんだろ
明智光秀が信長を殺したのは光秀が純情な仏教徒で信長を危険視してたからか 言うても日本の風土には合わないだろうから
信長が生き残ってもすぐ歪みが出るだろう >>572
南米、北米、フィリピンをことごとく民族浄化 信長はバテレンたちがバテレン寺から放ったナパーム弾で殺された
その手はずを整えたのがバテレンどもが差し出したヤスケという黒人奴隷だ
ヤスケは実はものすごく頭がよく、信長の生活も住居もすべてヤスケ経由でバテレンどもにつつぬけだった
これを解き明かしたのが副島隆彦だ 僧兵は雑魚やで
強いのは農民でも使えた鉄砲
本願寺は経済圏にいたから鉄砲の供給できた そんなめんどくさいことしないでもアニメとアイドルで布教すれば支配できた 南北アメリカを既に征服しているんだから自信はあるわけだ。 わかったぞ、麒麟が来るの信長襲撃の理由はキリシタンの暗躍を憂慮した光秀の策じゃ イエスがやられたことを征服するために強制的に行ったのかよ ムチャクチャだな >>623
違う、雑賀根来衆の一部が支援に応じて鉄砲揃えて支援してただけ、一向宗門徒は基本鉄砲なんて扱えない貧乏兵 信長は無理だわ
信長は自分がデウスになると
言い出しかねない >>744
移民を受けれたらイスラムに支配されそう 宣教師イコール悪みたいに言うなよカブラルがクソなだけ 無下にすると、他の敵対武将に
スペインの技術や武力が流れるかもしれんもんな >>16
>>224
日本の古くからの馬子唄とモンゴルの民謡がそっくり
日本の馬はモンゴルあたりから古代に持ち込まれたものでポニーとは別だよ
競馬の馬ともポニーとも別物の中央アジア〜東アジアの馬 権利があると宣った
マニフェスト・ディスティニーですか? キリスト教のクズぶりがわかっただろ
おまえら、もうクリスマスを祝うなよ ここでキリスト教流行ったら日本語が英語になったんかな
ブラジルみたいにポルトガル語かな(´・ω・`) >>538
大阪城になって本願寺は京に。その後、西と東の本願寺に分かれる >>474
新約はともかく旧約がとても酷いこと書いてあるな >>594
あくまで貿易だけの解放だったからよかったんじゃね? >>537
だからあんまり信徒が居ないんかね
日本は大和朝廷の時に仏教で戦争してるけど もしかして麒麟はキリスト教に取り込まれそうな信長を日本のために光秀が討つという展開にすんのかな >>723
ローマを支配したからな
成功体験を忘れられないだろ >>774
大友宗麟にもうちょっと穏便に布教しろよって言われた人 >>538
本願寺の跡地に大阪城作ったんじゃなかったっけ 政治に宗教を入れたくないから
自分が神になったんかな 毛唐ってホント大昔からクソだな
キリスト教なんて欠陥宗教だろが 邪悪な宗教に見えるが、当時の価値観では侵略は誰にとっても美徳。 地球を滅ぼすエイリアンみたいな存在だったのね。
キリスト教 >>724
よく考えたらすげえな、米国で一番多いのが黒人でも白人でもなく黄色人になっちゃうw こんなこと信長に言ってしまったら
逆に「わっはっは!ワシはデーウスを超えるぞ!」ってなっちゃっただろうな 信長、秀吉、家康の最大の功績はキリスト教に染められなかったこと キリスト教徒弾圧は正解だったんだな
サンキュー秀吉 秀吉はわかっていたんだな
信長天下取らんでよかった >>726
キリシタンが日本人を人身売買してたのがバレて
秀吉がキレて追い出したんでしょ? >>779
「怒らせずに、うまいことオイシイ汁がすすれないかなあ」って思ってたと思う
案外外交センスのある人だったようだから >>726
統一していく過程では外部の力を借りるメリットがあるが統一した後は協力するメリットはない
むしろ反徒を生み出す土壌を作る >>821
ポルトガル語かスペイン語だったろうな
マカオかフィリピンみたいに この激動と危機感
とりあえず支那とっとくか?ってなるよね 秀吉に言われてわかってたんじゃん信長
でもこれをなんで宣教師が書き残しているんだ? >>654
ああなら日本とかかまってる場合じゃないか >>751
あれだけ信長の近くにいて弾圧に舵きったって事は
信長には見せないヤベー所もいっぱい見てたんだろうな 日本にグローバリズムを導入しようする発想は現代の信長。
それは必ずしも悪とは言えない。 これだと「カブラルの野望」じゃねーか(´・ω・`) つまりそれに対抗した
光秀
光秀の本能寺の変の動機が排外主義だったのだ
そしてそれを継いだ秀吉もキリシタン弾圧すると >>788
ぼんさんを調べろ
そんなアホなことないから >>774
カブラルも知らないで宣教師批判とか笑止千万だなw >>538
近年の研究で歴史上殆どが大坂本願寺となってるんだぞ >>808
ポルトガル系の宣教師は穏便なんだよな キリスト教勢力の自己中心思考は今も昔も変わらないな いまみたいな平和ボケ日本だったら、あっさり乗っ取られていたんだろうな(´・ω・`) なんでこれ、こんなおどろおどろしい語り&音楽なの?w 信長の野望で本願寺は一向一揆を引き起こして面白いんだよね >>843
それじゃん
麒麟が来るとは、キリシタンが来るってことだったのか 別に聖公会や正教会みたいに国内で完結した教団ならキリスト教でもオーケーだったよな このスレッドは1000を超えました。
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