【マターリ】NHKスペシャル 戦国〜激動の世界と日本〜(2)ジャパン・シルバーを獲得せよ
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地球規模の歴史から、新たな日本の戦国時代を描くシリーズ。第2集は徳川家康の天下取りの時代。新発見の文書に記されていたのは、オランダ商人と家康の深い繋がり。 前回見ちゃったから見るけど、また微妙な話になるのかなあ >>1
おつ
前回面白かったので今回も期待(´・ω・) >>19
内戦させて弱ったところを攻め取って植民地にするのよ 幕末に日本は相場の1/5で銀を金と交換してたんだっけ あとキリスト教が日本人を奴隷として売り払っていたことも特集してほしい キリスト教が普及してたら日本はヨーロッパの植民地になってたと思う 日本と世界の覇権争いじゃあなくて、西洋列強国の覇権争いに使える道具でしょ >>37
長崎周辺は既にローマ教会領になってんだぜ オランダはこれだけ覇権握ってたのになんでこんなちっちゃくなっちゃったんだろ 普通軍事力強いことは自慢だろうに何か日本は悪い事のようになっちゃってるな
隣に弱いこと自慢で日本に文句言ってくる国あるからか スペインもオランダも今では過去に覇権を握ってたとは面影ないよなあ >>55
オランダはロリコン党とかあるから、同族嫌悪なのかもな(´・ω・`) >>54
スペインは公用語がスペイン語の国があるからまあ昔栄えたんだなと思うな 昔オーストラリア人とフランス人のグループと話をしていたら日本がなぜ欧州列強の植民地にならなかったかという話になり、豪仏の連中が口裏を合わせたみたいに「小資源国の日本に関心がなかったから」と言われ腹が立った。日本が中世以降、金銀の生産国として国力を強め強力な武士の戦力があったことを全然聞き入れてくれなかった。 オランダ商館の日記読むとサラリーマンみたい 制服とか意欲が見えない 何百年かしたら俺らのLINEが
歴史と称して公開されんのだろか? 八重洲口 キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ !!!!! >>55
それは第二次世界対戦で日本に負けた戦いの逆恨み、この頃は関係無い。 >>55
そうでもないよ
戦後ひきずってる非tpなんてわずか
福澤諭吉の日記でオランダ人だけがヨーロッパ視察で親切にしてくれたって >>55
インドネシア独立戦争を助けたのも一因のようだな。 >>69
鉄砲の数にビビったって事を認めたくないんだよ
有色人種にビビってたのを認めるとプライドが崩壊する >>80
電子データはもたないんじゃないかなぁ(´・ω・) 三浦按針がドラマ「SHOGUN」の元になったんだっけ スペインって大国だったんだな
オランダいつのまにか支配されてたんだ こんな戦争あったんだな
授業で習ったのか記憶が定かでない >>97
白人としてのアイデンティティが崩壊するからな
ホント糞 >>91
福沢諭吉は明治に死んでるんだぞ
WW2は昭和だ >>80
デジタルは太陽フレア等の要素で消える日が来ると思う 歴史的とか評価されるキリスト教の建物見ると神の荘厳さより人間の残酷さのおぞましさを感じるわ >>107
やっぱ権力者が自分のハゲをごまかすために作ったんだろか? どこもかしこも今じゃゴミみたいな斜陽国家やんな。
日本を見習え日本を >>112
明智光秀「俺はつけ髪してたけど・・・」 >>112
江戸期の武士は完全にハゲたら引退だったらしいが >>108
あのドムドムバーガーを日本に伝えたと言う…(´・ω・) >>122
キリスト教は知れば知るほど嫌悪感しか湧かない スペインポルトガルは中南米征服で忙しくなかったんか 熊本県内では、昨日のタモさんのNHKスペシャル同様、今夜も
ぶっとい青枠で大雨注意、の表示。 映像の画面が小さい。
熊本だけ? >>115
兜のてっぺんのアナからちょんまげの先出して固定した説 >>118
未だにアメリカ人がマスクしないのも有色人種の日本の真似すると自分達が劣ってる事を認める事になるからマスク反対してるんだよな オランダは、なぜ小国なのに世界の覇権国になったんだろう?
一時的とはいえ >>142
スペインと
オスマントルコだなこの時代は >>134
キリスト教は平均IQ90以下の国でないと広まらないらしい >>134
んだね。戦争の前には神のご加護をっていまだにやってるし。 >>107
エラいハゲ上司に忖度してんじゃね
てっぺんザビエル禿なんかも >>121
フロッピーディスクもビデオテープもCDも20年程度で中身読めなくなるし、読み込むハードも生産されなくなるので、
今WIN10で作ってるデータも20年後にはOSやハードの変更で読めなくなってるよ オスマン帝国の攻撃により東ローマ帝国が滅亡 1453年
ローマはもう無いのか >>150
>>152
サンクス。この時期、毎年、台風やら大雨やらで、かなりの率で熊本は
こんな状況。今回も当分の間、続くな。 >>163
戦争ってのは運が最も大事だから、どこでも神頼みはするよ >>147
商売人は金の為なら何でもやるからじゃないですかねえ
まあ、宗教者も神の為なら何でもやるけど ヒデエ番組
関ヶ原は、徳川が夜に奇襲やってあっという間に決着ついたと、今はわかっているのに >>149
古代戦車や弩もだけど大陸的な戦いとは違うから今一つ普及しなかったのかと オランダって結局大国にはなれなかったよな
軍事力が無かったからか >>177
艦隊人力で山越えした奴だな
コンスタンティノープル攻囲戦 マンガネタ思いついた。
秀吉の記憶を持つことになった秀頼が家康を倒した世界。 >>123
兜被って頭が蒸れて熱中症になるのを防ぐ為とか
アメリカインディアンとかアフリカの部族も暑さ対策でモヒカンとかちょんまげみたいな髪型してたのがいた イギリス東インド会社
オランダ東インド会社
スウェーデン東インド会社
デンマーク東インド会社
フランス東インド会社 あの東インド会社のロゴは
出島の展示品で見たな
食器とかに刻印があった >>154
オスマントルコ残ってたら中東は平和だったかも >>204
オランダが先でイギリスがその真似っこやで。 >>198
オランダ西インド会社やオランダ中インド会社もあるのかな(´・ω・) >>213
んだなあ
そこにもイギリスの影が・・・ 「商売専念」
その方が宗教がらみよりもよっぽど清潔だわ
やり口には腹が立つことはあれども、「お互い様」意識は基本あるからな オランダなんて風車とチューリップのイメージしかないや 新大陸のほうな。
日本の銀は結局、中国に吸い込まれておわる。 >>149
あるよ
鎧の肩の部分にある四角いのが盾
手荷物より方に取り付けた方が楽だし手が空くので合理的 落日のスペインと上り調子のオランダの代理戦争だったということか
地理のポトシ銀座だな どうやって世界共通で銀に価値が出るようなったのだ? 本当にシロンボどもがクズやな
一番野蛮な人種がシロンボや 銀のインチキレートで
日本は騙されてた
騙される方が悪いんだが
>>224
ドズル乙 >>232
まあ信用とか三方得って概念はあるだろうしね 武力だ宗教だと言いながら、やっぱり基本は資金力だわな。 >>222
西インド会社はオランダ・イギリス・フランスなどにある。
ほかにもあるかもしれん。 >>223
金山開発のピークは江戸時代
だから開国しても日本は黄金の国と言われた >>225
今の世界の争いの殆どはイギリスが種巻いてアメリカロシアが育てた印象 >>257
金も世界の20分の1くらいの算出だったとか >>238
異教徒は家畜だから嘘ついて騙して良いし虐殺しても問題ないって教えてるからな
だから世界中で嫌われるんだよ
それをユダヤは宗教差別だと何千年も言い張ってる >>238
あれは宗教違うしいじめるのがガス抜きなったんじゃないのかな なんでインドってヨーロッパにこんなに言いようにされてるのよ スペインはどうやって世界の銀山を知っていったんだろう?
とにかく各国を征服していって獲得していったのか? >>262
流石にオランダ美園インド会社は無いよね(´・ω・) でも石見銀山の銀が大きな産出率を占めたのは
20年とか30年だったよな
掘りやすい鉱脈掘ってからは
ポトシが圧倒的になったんじゃなかったかと >>271
>>290
ムガール帝国の内紛に
イギリスが上手く介入 スペイン人家康にオランダの悪口吹き込んでたらしいな 佐渡は日本に多大な貢献をしたが、今は抜け殻になってしまった。 >>301
宣教師ネットワークやろな
あいつら工作員だから >>279
江戸時代を通じて世界の銅価格は、
オランダ商船が日本からもってくる銅によって動いてた。 >>213
少なくともイスラエルを今の場所に作ったのが間違い。
他にも候補地あったらしいのに。 >>279
石見銀山の銀が世界の流通量は半分以上だった時期もあったくらいだし >>311
うんこ漏らすようなヘタレが天下を取るってw
なんだかんだ言っても支持者が多い豊臣の天下は続くよw >>290
日本も平安時代とかだったら欧米列強に侵略されてただろうな すげえええええええええええええええええええええええええええ >>320
秀吉が伴天連追放令を、家光が禁教令を出したのも
理由がなかったわけではない。教科書にはあまり書かれてないが こういうのって今でもワイヤレスじゃなくて、ワイヤードなのね 最近は佐渡金山のことを
佐渡金銀山って言うようだな
新潟競馬のレース名も佐渡金銀山特別になってるし >>341
これは浦和民を蔑ろにする大宮民と見たわ >>323
マダガスカルにハザール人を入植させる計画もあったけど、イギリスが中東を不安定化させる為にパレスチナ入植させた 石見よりも佐渡の方が凄かったんだな。銀山においても
でも世界遺産に佐渡はなってたっけ? うちの近くに網目の坑道があって
地アミなる地名があるわ >>341
浦和の名前が付く駅が乱立してるって鉄道ネタ(´・ω・`) 日本の銀を狙っていたとしてどうやってそれを得ようとしたの?
日本から購入するの?、別にいいじゃん ポトシ銀山ではインディオが奴隷のようにこき使われました >>365
タモリに聞いたらわかるよ
褶曲が無いと金は出ない >>359
>>361
あれか。地下鉄の駅がたくさんとかそういうことか。 >>360
やはりイギリスが諸悪の根元じゃないかw >>346
GHQのウォーギルドインフォメーションプログラムで白人にとって都合が悪い事は教えないようにしてるんだな 火山帯あるところに金山・銀山あり...
ってことがわかってきたのは19世紀頃からだからなあ >>356
そのうち佐渡金銀パール山になるのかな?(´・ω・`) >>380
あるでしょ
掘る人の人件費との折り合い 銀なんてただの金属に世界が引っ掻き回されるのはなんでだろう >>382
もう江戸時代に掘りつくして、江戸から明治の交換レートが違ったために
流出してしまったな。 >>363
金銀出ても人間は食い物無ければ餓死する >>154
今は発展途上国のトルコが世界のトップだった時期があったなんて信じられん ちなみにイギリス東インド会社はラシャ生地を売り込もうとして
大失敗してます。 >>384
西インド会社のことをちゃんと教えてくれたのに
しょうもないネタで翻弄させてごめんよ…(´・ω・) こうしてみると変な鎧を着たり、畳の上でブーツ履いたり
大人になっても厨二病だった信長さんってちょろかったのかな この頃は日本が輸出出来る商品なんて無いな
人間ぐらいか おれだったらオランダの性器を要求するな(´・ω・`) >>405
アルゼンチンが世界一の経済大国だったりとか 刑事コロンボのテロリストと家康のやってることは同じに思える
武器持ってこい金はある >>398
酷い時は半年の寿命だったらしいな、佐渡に旅行した時に見にいったが >>405
鉄砲伝来のころに
大砲数百門持ってた人たちなので よくある小説の
大冒険時代の最前線、まさに戦う商人だな。 >>405
将来は「アメリカが世界のトップだった時期があるんだって。ありえねー」って言われるんだろうな 今の搾取法に近いな
掘る技術やるから権益くれってのは ピサロをデスピサロにしたエニックスは先見の明があった >>419
出てきそうだが名、時間次第だな。
政宗によって日本が統一されたかも、松平忠長を押し立てて >>416
このころオランダの傭兵として働いていた日本人もいたな >>418
誰だったか経済学者が「世界には先進国と途上国、アルゼンチンと日本しか無い」とか言ってたな 金田明夫はチョンマゲ姿が意外と似合うなぁ
2サス系の刑事物よりも時代劇向きの俳優だな 住友は金融や不動産より工業が強いのに
世間は三井住友銀行のおかけで金融業界のトップと思い込んじゃうよな これには家光は怒り心頭だな。内政干渉だ
中国もマテオリッチが来てたが頑としてキリスト教布教を認めなかったな >>405
モンゴルが世界史上最大帝国を築いてた方が信じがたいw
あとオーストリアハプスブルク帝国も見る影ないな もうこの頃になると宣教師送り込む悪行はバレてるだろw おっそろしいなぁ・・・
悪魔だよキリストは
本質的にね カソリックとプロテスタントの違い説明しないと見てる人分からんわ スペイン系とはいえハプスブルグ家だからな。
カトリックの守護者か。 イエズス会からの手紙で、日本は既に支配下にあるとの内容のやつあったよね。 スペイン無能すぎだろ、こんな条件家康なら絶対拒否するやろ。 家康は日本で豊臣を滅した後、次はヨーロッパとの戦いに乗り出さなあかんかったんだろ 内部崩壊を目指してたんだな、天草四郎などで内乱を起こして アメリカが長崎の教会に原爆落として日本人信者を虐殺したので日本ではキリスト信者は増えません >>432
今チャイナが港作ってやるからとか言って、似たような事やってるな >>517
鉄砲はな
大砲はオスマントルコのほうがずっと火力上 >>492
その場で切り捨てられてもおかしくないな サン・フェリペ事件でキリスト教の悪行は知れ渡っているからね なるほどねえ。こういう背景があればキリシタンも取り締まるわな オランダはさほど信仰熱心じゃないのかな?実益主義? >>522
中国も黒人扇動してアメリカの内部分裂狙ってるよね どうやって日本語とか外国語をお互い勉強してるんだろ >>527
レンポーを1位当選させたことを全国民は忘れないぜ(´・ω・`) 江戸時代オランダが優遇されてたのはこういうことなのね キリスト教禁止言うけど
俗に鎖国と言われてる時期もオランダとは付き合ってたのよね >>501
教義は別としても
中の人は邪悪そのものだよなあ >>554
世界で一番人間を殺してきたのがキリスト教だからな
一番凶悪な宗教だわ 経緯を聞くとキリスト教を弾圧する都合もわかるな・・・(´・ω・) >>534
プロレスたんとでヨーロッパが押されてたから
カトリックの勢力回復のためにイエズス会が世界に雄飛した。 しかし日本の方がある意味凄い
あれこれ紙一重で綱渡りで生き延びてる オランダはアメリカの黒船に関しても助言をしてるいいやつだよ そもそも秀吉がキリスト禁止したからな
秀吉は日本を救った英雄だよ >>556
尚バチカンからも「こいつらはキリスト教じゃない別の何かだ」と言われて異教認定されてます >>534
この頃にはイギリスではプロテスタント優勢 家康はカトリックとプロテスタントが対立してたって事情も知ってたんでしょ? そういえばフビライハンが日本に接近してきた理由も銀だったな。 >>558
オランダは新教国だから、宗教とビジネスが比較的、分離されてたんでは無かろうか? >>587
だてに100年内戦してたわけやないな
ボーっとしてたらフィリピンみたいになっとったわ ヒデエ
スペインのヤバさを訴えたのは、イギリスの三浦安針だったのに
イギリス側に三浦が送った記録があるのに >>559
中国だけでなくアメリカ内戦煽って双方に武器撃って儲けるつもりの欧米とイスラエルの武器商人も協力してる >>588
日本を追放されたシーボルトが日米双方に助言してる 餌食にはされたが征服はされてないからな
他の欧州以外なんてもう家畜以下だから >>346
この辺のことを聞くとキリシタンが増えるのを警戒したのが分かるな
イメージが変わる 世界各地で銀や金が硬貨として使用されるってなかなか不思議なことだと思うわ >>590
そうだっけ
島原の乱の何人かは聖人認定されてると思ったが >>601
いや、あれは銀というよりは金だったような しかしせっかく手に入れた銀で買うのが、陶磁器や香辛料ってのも良く分からんな… >>588
インドネシアを占領してそのオランダの栄華にとどめをさしたのが日本やからな これ見るとやはり
天草四郎は逃げ延びた秀頼の息子なんかな
武器をスペインがコソーリ >>607
そうなん?
オランダの手柄になっとるやん まさに旧教のスペインと新教のオランダの代理戦争だ。 天草の乱もスペインの助力を当てにしてたら
本国がそれどころじゃなくて見殺しだったんだよな 大坂の陣って、家康が豊臣を滅したいと言うよりは、スペインとオランダがそう導いたの? 信長秀吉家康いなかったら植民地化されててもおかしくなかったんだな >>590
潜伏キリシタンのうち、ローマカトリックに復帰したひとたちと、
それをいやがった人がいて、ほんでいやがった人たちを
無理にカトリック認定しないための宣言やで、それ。 カソリックとプロテスタントの違いや30年戦争とかの解説も欲しいな >>596
ああ、大航海時代の香辛料が同じ重さの銀と交換できたらしいね。 >>641
導いたんじゃなくて状況を利用しようとしたんじゃない >>629
オランダがナポレオンに滅ぼされても
黙っとってくれたええ幕府や >>616
昔のは知らん
現在の隠れキリシタンと主張してるのは認めてない >>517
冒頭の無敵艦隊に比べたら文禄・慶長の役のほうが規模がでかいんだよな >>618
どうだろね?あれだけ側室がいて出来た子供が一人だけ。
何人も生まれて、生き残らなかった。っていうならともかく。 >>610
先の大戦激動の時代のシナより
今のシナの方がマクロでみるとイイ
ただ日本がどうしたかなんだよな >>631
これただのショー番組だから
大河ドラマ並みのフィクションだよ 銀なんかほっとくと黒くなっちゃうんだから、錫やニッケルの方が有り難くね >>651
30年戦争はやばすぎて
ドイツの人口が3分の1になりましたとかw >>641
いや導かれたわけでなく主体的に家康が豊臣を滅ぼそうとして
それにスペイン、オランダが乗っかったんだろう。 豊臣秀頼が売国奴だった資料がヨーロッパで見つかったのか スペインはなぜ大阪の陣で失敗してから、次何もしなかったんよ 天草の乱ってそういう意味でも大阪冬の陣 夏の陣の続きだったのか 興味深い >>642
プランテーションで土地も経済もめちゃくちゃにされ今も貧困国だったかもしれん 好きにフィールドワーク出来ないから学長辞めちゃったお城先生(´・ω・`) >>641
天下統一の2強の決戦とそのあとの利益をめぐる2国のおもわくでしょ。 こういうの見ると宗教がいかにクソなのかがよくわかるわ 淀を恐れさせた、一番大事なイギリスのカルバリン砲には触れないクズ番組w >>653
将棋の駒の名称も貴金属と香料だしな
桂=肉桂 香車は言わずもがな >>687
そうとしか思えないわな
天草四郎時貞→秀頼Jr.
武器はイスパニアからで
キリスト教布教のために >>620
その頃の貴重品だから
黒胡椒とか価値あった 以前もNHKで大坂の陣やっててイギリスから買ったとかいってなかったん? >>698
プランテーション出来るような作物あるかなあ? アームストロングサイクロンジェットアームストロング砲 >>673
実用性なら鉄や銅だな
銅貨は歴史上どこの国どの地域でも10円程度の価格の貨幣になってるので交換用金属として優秀
金や銀はが図画少ないので交換するにしても手持ちが無ければ交換できないデメリットがある 弾丸も作ってたのか。
弾丸に切り込みを入れると対人威力が増すとか入れ知恵した人はいないのか? >>681
ほんと日本を含めアジアもあれだが
本当にヤバイのはあいつら今も
あれこれ自分達以外の事をいうが
まあ主体性をどこに持ってくかで正義=悪だし >>740
マグナムって大きいって思ってるかもしれないけど口径は小さいのもあるよ >>653
それで財を蓄えあげたのがこのひと時代前のヴェネツィア
オランダはヴェネツィアのパクリを旨としてたから >>761
ウルバン砲は
1日に数発しか打てないんでw >>744
日本は既に経済大国なんだからプランテーションはしないよw 今も同じようなもん
紛争を煽り兵器を
傀儡政権やら使って
ついでに侵略も 金や銀は「使い道がない」からこそ貨幣にふさわしいんやで。
他に使い道があったら、鋳つぶされてそっちに使われてしまう。 ∧_∧
O、( ´∀`)O
ノ, ) ノ ヽ
ん、/ つ ヽ_、_,ゝ
(_ノ ヽ_) >>740
おじいちゃん、ハズキルーペ掛けっぱなしよ >>744
薩摩は沖縄でプランテーション経済やって砂糖ばっか作らせていた >>685
無敵艦隊がイギリスに上陸させようとしたのは2万人ほどだけど
日本は10万以上朝鮮半島に送り込んでる だからやってみなくちゃわからない
大科学実験(´・ω・) >>787
日本のキリシタンが売られていったのなら本望か >>775
うん
中米をバックパック背負って回ったからよくわかるよ 商人といっても武器商人や阿片商人などいろいろいるな。
坂本竜馬も武器商人だったし この大砲実射は楽しいな
NHKはこういう事やらなきゃ駄目よな、やっぱ >>815
何が怖いって、ソウルまでは野砲で届く。 >>775
布教は手段でもある
日本を武力で押さえつけるのは無理でも信徒を増やして
貢物するように洗脳すればいい NHKは以前の特集でイギリス大砲って言ってたぞ
スタッフが違うのか?w メシマズな国ほど豊かになるんだよな。
オランダイギリスはそうだし 命中率悪かったけどたまたま天守に当たった的な話は(´・ω・) 長谷川ナポレオンで海戦を取り扱っていたが
木片が人に刺さりまくる地獄絵図だったな なるほど それほど大砲のインパクトあったから幕末まで大事にいてたアホみたいな藩もいたわけね これほど命中率高いとは知らなんだ
まぐれに当たったと思ってたわ >>794
半導体が作られるのは4世紀も後だしなあ シルクロード通ってた国って飯の美味い国ばっかし。気候も温暖だし >>862
太閤死後に家康が一時はいってたんやから、教わるまでも
なかったんちゃうか。 人間に命中したらどうなるかもやれよ
貫通するのか、骨ボキボキになるのか 堀埋めなくとも
家康勝ってたわな
時間かかったろうけど >>864
浅井三姉妹なんであんなBBAにしたんやろな 信長の野望でも士気低下させるために大砲ぶっ放してたな でも毎日撃ってたら天守閣なくなるし
どの道無理じゃね? あずみが救出に向かったのに、間に合わなかったかお・・ >>824
キリスト教ってのはそういう宗教だからな
人身売買してもそれが良い事だと教えられば拒否感なく続ける >>855
イギリスはカレーを美味いものに変えた点だけは氷河期する 昔読んだ学習漫画で、紛れ当たりと激音で淀君が狂乱して降伏したって書いてあったな、
実際には天守を破壊する力があったのか。 冬の陣で発注して戦い中止して、届いてから再戦なのかな しかし覇権国家は今もこれしてるよな
そして同じ事を繰り返し
それでいいんだけど
残酷やなこの世界 オランダ商人は銀の
対価になるべきなに売っていたんだろう? なんだか家康は運がいいのか
見立てが優れていたのか
選択の仕方によっては別の結果になっていたのかもしれないな >>845
以前にトリビアの泉で、拳銃の弾丸を日本刀が真っ二つにした実験やってたんだわ。 家康ならこのあの大砲に10億払っても安いもんやろうなあ
オランダもええ商売相手見つけたわ オランダはアジア貿易でイギリスに負けて後退したんだったか >>901
だからやってみなくちゃわからない
続きは大科学実験で(´・ω・) >>913
乾杯じゃねえか
よし飲もうぜグラスは床に叩きつけろよ >>926
グスタフアドルフとか
ヴァレンシュタインか この地図陸と海がパッと見でわからないからきらい(´・ω・) >>905
キャスト全体的に高齢化だったんで
でも面白かったよ >>932
やっぱ太閤死後は、日本で一番有能やったってことやろ。 >>894
内燃機関が普及すると銀なんかは軸受の需要生まれるけどねえ 日本から絞った銀でインドネシアを植民地化
第二次大戦で日本がインドネシアとったら怒るんだよな >>920
まあその後日本はオランダの植民地奪いますからw >>940
ユーチューブで普通のバターナイフでも銃弾切れるってのあった まあそれで富んだオランダで美術が花開いてフェルメールとか生まれた訳だし >>829
病気のようなもんだね
キリスト教が侵略したとこは社会が歪 南北戦争の後の武器が入ってきたのと似たようなものか このスレッドは1000を超えました。
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