【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証についてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】『真田丸』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part7
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1479651267/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 仏教も儒教もキリスト教も教祖の教えとはずいぶん違う宗派がたくさんあるけどな >>749
懐かしアニメのお馴染み「一休さん」で
「そもさん!」「せっぱ!」とよく禅問答してたけどね
一休禅師は臨済宗大徳寺派
京田辺の一休寺から住持を務める紫野大徳寺まで輿で通ったのが有名
>>750
「南泉斬猫」のこと言ってる? いつまでも禅宗の話が続くのも妙ではあるけど
命令されるいわれは無いな 道元さん「味噌を食うのも糞を食うのも修行」
親鸞さん「セックスも追加で(;ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ううぅ！」 そういえば宗教法人の優遇税って何で目を付けられないんだろ？
弱い一般国民からは乾いた雑巾を絞るみたいに名目つけて取るよね。一昨年死亡税の話しまであった 税金払わないと死亡届け受理しないってやつ にちゃんなんて
基地外と渾然一体となって
書き込む場所だろうさ いや無宗教といわれる日本人がここまで宗教論を戦わせるのは直虎あってこそ。
せっかくの機会だからもっと詳しく聞かせて。 直虎あってこそというのにちょいと違和感
随翁舜悦（卜山）から印可も受けている松姫（信松禅尼）とか
武家の血を引く意地なのか火定をもって訴えたのかの快川国師とか
現代の臨済にも多大な影響を及ぼしている白隠とかが題材でなら
まだわかるのだけど直虎は一度仏門に入ったとはいえそこまで
仏道に専念したのか正直疑わしいよ ＿／l ､/ヽ((─-､ ,ri i
／;;;;;;;;;;;｀ｰ';;;;:::::::::::::::｀ヽ ｰヽｰ‐-､
ｬl;;;;;;;;::::::::::::::::::::::::::::::::::;::::::::; -i:::::::;;;;;;;ヾｨ
/;;ヽ_／,｀ヽニｨ' , -''／::／-､ l:::::::::;;;;;;;;;l／l
､r';;;;:::-,r〃r ､／~ ‐'''ﾌ/＿＿ヽ_!::::::::::;;;;;/;;;;ヽ
lヽ;;::::/／ ヽヽ-､-,i´r──── ､ﾞ}_:::::::::;;;;;;;;;;l
/;;;;;;::（ ,.r=＝''´`ヾ~ﾞ',l ／ ／ ／ lヾ:::::::::::;;;;;;;;;l
l;;;;;;::::::::{{ // / ,! | ／ ／ l ヽ::::::::::;;;;/
ﾞ､;;;::::::::l // / /´ ヽ､＿＿＿, -' 〉-､::::;;ﾌ
ヾ;;;;::::::/ヽ, -‐''´ヽ-┬''ヽ ｲヽr l;;;l
{;;/ﾞｌ::l ｀ｰ‐'´ _ -ｫ-､ l ヾ,|:;;;;l
|;;',_l丿 _ -‐''´ ' ＼ ヽ,}ﾉ:;;ﾉ_ こころを広く持て!!
|;;;;/ ＿, -‐ ´ i _,ｨ ,＼ ヽ::'´/
{;;ir'､´￣. i __ノﾞｰ─''´| |￣ ﾌ､ ヽ':::;;l
ｨﾞl､ﾆﾆﾌ}｀|￣|￣| | | | | | | | | | | /ニﾌ/:::;;;;l 主人公の性別すら定かでない番組で細かいことを気にするでない。
ｷ;;lヽ--ｧ| | | ／￣｀7 i´￣ヽ| | | |ﾆ/ /:::／
ヽ l~ | | |/ ゝ ' } | | | |/ /<' 全てを寛容に受け入れてこその仏道ではないか！
| | | | | ゝ ＿＿_ﾉ | | |,/ /;/
| l,.-､/´￣￣￣ ｀ヽ_, l l;;{
l ﾉ二 ) ＿_ ＿＿ ＿＿}ﾆ } lヽ､ _, -─‐
',ゝ--､´＿.ﾞ´＿＿｀´ ＿_`, ｨ' ）! _, -─' ´
｀ｰｬ- ､_ ￣──￣ _, ‐<ﾉ ／_ヽ-‐'''´
| ｀ ｰｫ─-‐‐=＝'´ i l／
| ,: :-‐'´: : : : / ／
_, -=＝l : : : : : , ‐''´ _, -‐──‐- ､ ,,.ｨ''"""＞'"~~~`ｰ-、
,;彡:::::::::::::::::`ヾ:::::::::::::::::::ヽ
／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾐ
/:::::::::::::::::::::::::/::::::::::l:::::::::ヾ:::::::::::ヽ
/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|::::::::::::l::::::::::::::::ヽ
i:::::::::::::::::::::::::::::::::::::;'ﾉﾝノり/ﾉ|ノ!:::::::::|
|:::::::::::::::::::::::::::;;'''" ヾ:::::ﾘ
i!::::::::::::::::::::::/ ,lllllliiiii;;; ､,. ,,.;;::llll:|:::::ﾉ
|::::::::::::::::::ｿ 七"いﾞﾞ;: ;: rェュi!::ｉ"
ｷ:::;､::::::::::| .:: |:/
ヽ:＼ゝ:::ミ r'' ､ //
ヾ:::::::::i!` `~~'''~" ﾘ
＼:::::|` r‐'二ﾆ二l ;/ 考えるな。感じろ！
ヾ;| `ヽ .::::::::::: ,:"
/ `ヾ、,,,,,,,,,,,,,,ｲ
_/ : :::: :::::::::::" |
_,,..-‐'"'';: . : :::::::::::::::: : `ト､
,,..ィ"~~ :;;:''""..:::: . : ::::::::::::::: : ` なんかタイムリーなものが目についたので置いておきますね
『東勝寺鼠物語』等にみる室町期僧房の食生活─その１
小林 美和・冨安 郁子
http://ci.nii.ac.jp/els/110007494911.pdf?id=ART0009323123&;type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1485947356&cp= 平安時代の貴族には密教系の仏教が流行った。
この時代の仏教は自己完成よりも魔除け厄除けが主な役務であり、
派手な加持祈祷を行うのが貴族達に受けたのである。
鎌倉時代以降は一般庶民に念仏系の仏教が流行した。
落ち葉が風に吹かれるように自力ではどうにもならなかった人たちは
仏の力によって救われる他力本願にすがるしかなかった。
武士は禅宗が流行した。
厳しい修行に耐えられる自己の強固な意思によって
自らを律する強さが武士には求められた。
直虎も九年も修行しただけに禁欲的な辛抱強い人であってほしいけど
また、きりみたいにわがまま勝手な女になるのかなー >>761
武田は鎌倉時代から守護やってるのでずっと大名
甲斐守護家が上杉禅秀の乱で一時期守護代の跡部氏に実権を奪われていた >>769
戦国時代はどの宗派がどうこうという話はないよ。武士側にとって味方か敵かの違いで、戦国時代は大半の宗派はすでに滅茶苦茶。 >>765
松姫については仏道修行についての悟りとか残した言葉とか
どーのこーのって逸話はあまり無いぞ
(BY 西八王子住民)
>>771
未だいたのかよ >>772
西八王子になくても曹洞宗の記録には残ってるみたいだぞ
前に読んだ曹洞宗が出している禅と女性たちという本に出家した日や
何をもって印可されたかなど書いてあった >>772
熱心な仏教徒だったのにそれを取り上げない大河ドラマの方が多いんだか？ >>765が>>763の言ってることを勘違いしてるだけ。
ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに
直虎本人が布教活動でもしたかのように思っている >ドラマ「直虎」がきっかけでこのスレが盛り上がってる、といわれてるのに
ってか、ここは大河ドラマ板なのだし
現在放送してる今年作の関連スレなんだから
きっかけも何もないと思うわw
禅についてでスレ進行してるけど
その他にスレの応酬ができるような歴史ネタが未だ無いってことかも
と、いっても曹洞宗も臨済宗もわかってないような人が多いみたいだけど 直虎がどこそこの寺の記録にあった。という資料掘ってくる人が居なければ、
今んとこ寺に預けられてるんだから、寺に関する雑談がメインになるだろ この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが
本スレではあれを「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた 女子1人しか子供がいないのに、側室いないの？って疑問も。
毛利元就の親父も最低3人は妻妾がいたのに(元就生母、相合元網生母、松坂慶子)。
まあ直盛パパがセックス方面で弱かったのかも知れない…なんて妄想される現代日本が嫌だ！ >>789
直盛の正室は今川から来たから、遠慮してたのかもしれない 武家社会で安土桃山より前ってそんな女子を大事にしてただろうか？築山殿も直虎も出生年不詳、信長の正室の濃姫はいつ死んだかわからない、結婚直後に死んでたかもしんない、
腕力ある奴が腕力ない奴から食べ物奪う時代だよな 中世ヨーロッパも >>664
> 源氏物語の映像化が困難な大きな理由が恋愛関係がドロドロしすぎな点だが
恋愛関係ドロドロが今も続く（とされる）皇統に関わるものだからだろうな
同じく恋愛関係ドロドロでも大奥ならOKだろ >>792
昔の大河ドラマで必ず聞かれたセリフ
「女とは子を産む道具なのですか!?」 観音経と声明について教えてくんろ。
両方聞いたことがない。 >>792
以前の方が女性の社会的地位は高かったはず
鎌倉時代では女地頭も当たり前だったし >>796
ここに書き込んでるということはパソコン持ってるんだろうから
まず動画検索して聞いてみればいいんだ
てか、「観音経」は仏教経典の一つ・・・
・観音経 動画 でくぐれば読経、誦経というような、
「教文を声をあげて読むこと、教文をそらんじて読むこと」が聞ける
・日本の声明を代表するものがままず「天台(宗)の声明」「真言(宗)の声明」なので
まずソレらの動画等をくぐって聞く
声明というものが「声楽」「曲」であることがなんとなく感じられるので
声明はちゃんと「譜」があるものだが聞いてみないとはじまらない
十年前だったら寺院の法要や儀式でしか聞けなかったものが
コンサートホールで公演が開かれるようになり、CDも出されたり
また各宗派が普及のために公開を始めたり、
ネットの動画で聞けるようになったんだから、まず聞いてみればいい 両方とも経文に節をつけて歌うもので、観音経は観音経だけ、声明は観音経以外の
お経でOK？
普通に坊さんがお経を唱える時ってみんな曲になってないか？ >>792
嫁いだ女性が勢力を維持できたのは率いてきた侍女などの人数と実家との繋がり
当時の井伊家にそんな大規模な人数迎え入れる余力あったのかと言われれば
そんなはずもない
実家からそれほど潤沢に資金入るのかといえば井伊谷の国人ごときに
そんな金ばらまくわけもないしばらまいてれば記録に残る
そもそも今川家出身というのが嘘なのか家臣出身で単に養女だってことなんだろうね いくら女児とはいえ、禅寺に尼を入れることがあるのだろうか。
しかも領主の娘．．．
やっぱり直虎は男ではｗ 出生年不詳というだけなら直平だってまだ確定してないし
直宗なんか存在自体が確定してない
かの有名な真田信繁だって生年は諸説あって議論中
大名になれなかった人物の記録なんてそんなもの >>799
微妙に違う・・・ってか重ねて言うけど
観音経というのは「般若心経」とか「不動経」とかと同様の
「経典の名称」だよ
声明は広辞苑からひくと「仏教の儀式、法要で僧の唱える声楽の総称」
経文を朗誦する「声楽」 なので読経や誦経とは異なる
言い方乱暴だけど 「とりあえず動画で「声明」を聴け!」
聞いてない様子の人には伝えにくいものではあるから
声明には譜があって上げ下げの強弱や輪唱部分も決まってる
普通の読経や誦経とは明らかに違う
なのでまず目の前の便利な箱で聞いてみろ。なんだけどね
これから京都洛中の節分会巡りして
壬生寺で壬生狂言見る予定なので多忙、もう出かけるし
辞書でも電子辞書でもパソコンでもいいんで自分で少し調べてみたら >>796
観音経というのは観音様の功徳などを説いているお経のことで
正式には妙法蓮華経観世音菩薩普門品第二十五というもの
（法華経の中の２５品目（25番目）に書かれてあるお経という意）
声明は独特の節をつけて歌のようにしてお経や説法などを読みあげることで
観音経も含めて様々お経の場合もあるしお釈迦様や高弟子にまつわる説話の
場合もあるし御名号（宗派によっては題目と呼ぶ）の場合もあるよ >>799
それはお経によって違う。法華経は淡々と読むのがどの宗派でも共通。
リズムが付いているのは本来は邪道。 >>801
ネタがないので禅寺を持ち出してみたら、もっとおかしくなったw >>801
集団生活で修行してなくて、堂のような離れで生活してたんだろうなあと思う そう言えば最近の大河は観音経を愛用してるね
清盛は写経までしてたのではっきり覚えてるし
確か去年も使ってたと思う
忠臣蔵の恋でも内匠頭正室が読経してたな 要するに「声明」を「せいめい」と読んだやつが発端だろ
ここまで詳しく声明（しょうみょう）解説しなくてもいいよ。 >>801
女性が尼になると還俗できない。
南渓和尚がもしものことを考えて
いつでも還俗できるように、次郎法師と男の僧名をつけた。
実際還俗して次郎直虎を名乗るが、南渓過去帳には大姉でなく尼の戒名。
直虎が男なら、今川から嫁の話があるはずだが、一切ない。 セックスの話しようぜ
>>791
>>800
武家社会は単純に当主の生母が偉くなるわけじゃないので、今川氏が正室なら側室が何人いても問題ないよ。
当主没後の「後家」は、妻の中で一番偉い人(それを正室と呼んでいいかは問題があると思う)がなるものだったようで、
側室・妾が次期当主の生母でも権勢をふるえるもんではなかったようだ(大名とも言えない武家に権勢なんて言っていいのだか)。
正室に遠慮なんかしたら今の天皇みたいに断絶に陥る危機が常にあるわけで、
まあ子供が1人しか残らなかったなら、単純にほかの子供が早死にしただけだろう。 ん？待てよ？
21世紀の現代で「声明」を「しょうみょう」と読めるやつがそうそういるとは思えない。
ここで「声明がよかった」といったり必死で解説してるやつって、
ひょっとしてみんなＮＨＫ工作員か何か？
「声明」は現代では「せいめい」としか読まないから単に勘違いしてるだけとは思わないなんて、
やっぱり細かいこといくら言っても大所（おおどころ）が抜けてるな。 自分は必死で解説した部類に見えるかもしれないが
本スレで 「直虎の声明が良かった」って勘違い賛美してるようなのを
「あれは誦経で声明とは言えまい」って書き込んだほう
で、このスレでの796みたいな全くわけわからんのに聞いて来るのは
煽りとかこのスレが気にくわない工作員かもしれないけどね
で、昨今は国立劇場他大都市圏での公演や天台、真言の保存会や研究会の
公演も増えて以前よりはポピュラーに聞くことはできるようになってきて久しい
で、なんで「声明」の解説してると NHK工作員 になるんだ? >>818
野暮な人だな
保存会や研究会がポピュラーになるよう必死で公演してようやく
「直虎の声明がよかった」なんて言ってくれる人がいたのに
そんなシロウト相手に「あれは誦経だ」はないでしょ。
知識はただ蓄積するだけじゃなく世のため人のために役立てるもの。
ひけらかすにしてもみんなが面白いと思ってくれるようなネタにすべきだが
初心者を傷つけるようでは何のための声明だよ
妄想で仕事をするＮＨＫ工作員と思われても仕方あるまい >>813
平安時代は法華経の写経が流行してたからな。
流行というレベルではなくて芸術文化になったんだけど。 >>817
仏教用語をまともに読める人間は少ない。そもそも常用漢字の表外音訓ばかりだし、呉音、漢音で言い分けたり、宗派によって読みが違ったりと難しすぎるから、あえて正確に言わない可能性もある。 >>818
そもそも日本の声明ってインドの声明と意味が違いすぎで、中国の文化からきたもの。このあたりが真言宗、禅宗あたりの怪しい仏教の特徴。 だいたい声明をせいめいと読むか、しょうみょうと読むかは意味が異なるので言い分けている。
禅宗指導の細川晋輔ってのを調べたら、たいした専門家僧侶でもないじゃん。駄目だなこりゃ。 >>815
>女性が尼になると還俗できない
戦国時代に禅寺で出家していた女性が還俗した例はあるけどな
以前の本スレで「妙心寺派は厳しいので還俗出来ない」とか
書き込みを見た記憶があるけど
それはそのスレ主の意見のようで、
専門家に聞いたような事でもないようだし、実際は不明なんじゃ >>820
自分がついていけない内容だからといって他レス貶すのは良くないよw >>825
臨済宗妙心寺派が厳しい宗派なら、いまの臨済宗妙心寺派がこんな滅茶苦茶なわけがない。いろんな宗派のまぜこぜで戦国時代のことなどわかるはずがない。 室町時代から禅宗が影響した文化があるが、その文化をいまの臨済宗に指導してもらって臨済宗として描くのはおかしい。禅宗文化は歴史研究、文化研究家に指導してもらうべきで、いまの臨済宗に聞いてもとんちんかんなことしか言わない。 禅宗で尼から還俗した例は洞松院と青岳尼が有名だけど
どっちも権力者の身内だから見て見ぬふりしてもらえただけで
当時問題にされなかったわけではないだろ
次郎法師が尼でなく僧として出家したという話は事実かどうか怪しいけど
ただ井伊家伝記が書かれた頃の龍潭寺ではそういう戒律を守っていたため
それを前提に書いた可能性はあるからまったくの嘘と断じてしまうのも良くないというところ というか尼が還俗できないみたいな流れは江戸時代以降に
出来上がったもので（尼と俗を都合よく使い分けられたり抜け女の隠れ蓑に
尼になるのを防ぐためなど）宗派問わず仏教の考え的には還俗できないと
いうことは今も昔もないとされている
多分伝記が書かれたのは江戸時代だから当時の僧や尼に対する
見方や考え方が反映されている部分は大いにあると思われ
そもそも話で妙心寺派が厳しいなら女以上に厳しい男が半俗半仏なんて
許されるわけもなく… >>829
それなら禅宗や真言宗を完全否定することになるよ。 禅宗系って嘘仏教のくせに上から目線だからたちが悪い。 >>832
臨済宗に何を言っても無駄だと思うよ。原始仏教を想像で作ったから初めから矛盾していてコロコロやることなすことがかわり常に臨済宗自体の先輩批判、歴史批判、内容変更だから。出家と在家の区別もなくその概念もあったりなかったり、修行は個人と言ったり、いや集団でやると言ったり、お釈迦様は不要と言ったり意味がわからん。 教化別伝、不立文字は最強。インドで生まれた仏教は文字としては何も残っていない、禅宗だけが口で伝え、他の仏教は間違いだというのが禅宗です。それなのになぜか次から次へと変化し
て、他の宗派とまじりあい何が禅宗、臨済宗なの臨済宗もわかりません。
臨済宗の描写は非常に難しいので下手に大河ドラマで扱うはいけません。
鎌倉時代みたいにまだ基本形が維持されているならまだしも戦国時代の臨済宗なんて誰がわかるのでしょうかね。 >>830
僧として出家したとかという話は次郎法師の名前から無理やり作った話だと思うよ 788が直虎が唱えたのは観音経で、それを声明という人がいるがそれは間違いだ
といっているので、違いは何かと聞いたら「聞き比べろ」という。
他にも観音経はお経で声明はお経を歌うことだというひともいる。
自分は、「うたっていたのは観音経とか声明とか言われても、どちらも知らないから
観音経とは何か、声明とは何か、簡単に違いが知りたかっただけなんだ。
聞いてみればわかるといわれても、お経なんて聞いてもわからない。あれは
観音経なのか声明なのか、どこで聞き分けるのか。自分は観音経というお経を
うたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの違いさ、くらいの答えを
期待していた。詳しく説明されるとかえってわかりにくい。
そこん所をよろしく。 ここは坊さん専門のスレかい。
一般人はお経なんか葬式の時くらいしかきかんだろ。
お経のコンサートがあるなんて初めて知ったな。
いなかもんですまん。 坊主が殴り合う機会はそうそう無いので、外野としては面白い ＮＨＫで国会中継見たら公明党とかいうのがいつも殴りあってるよ >>841
公明党は共産主義者の無神論者と殴り合ってるだけじゃん。
そんなもん、100年近く前からバチカンが殴り続けてる。
幸福党の議員がいれば、坊さん同士の殴り合いになるけど。 >>838
最後の一行が気になるがそれは兎も角として
とりあえず間接にこんな感じ
＞観音経なのか声明なのか
声明調の観音経
（788がどういう意味で違うと言ったのかはわからんのでそこらはスルー）
>どこで聞き分けるのか
様々なドラマや映画などの葬式や法事のシーンで
使われるお経SEみたいなのか違うのかが簡単な見分け方かと
>自分は観音経というお経をうたっていたかそれ以外のお経をうたっていたかの
>違いさくらいの答えを
柴崎が歌っていたのは観音経
使われるお経で声明かそれ以外かのような区別をすることはないよ
どんなお経でも声明は声明 >>843
丁寧に対応してくれて感謝。
最後にもう一つ、ばかな質問。
あの歌は声明であり、詳しく言えば観音経の声明ってことでOK? あらためて再放送見たが一般人にはただの読経にしかみえん
声明のどうの息巻いてるのがむなしく見える 788が『この間のラスト場面で柴咲が観音経を唱えているが 本スレではあれを
「素晴らしい声明」とか言ってるのがいて笑えた』って書いていたのだが、何が
おかしいのかわからなかったんだ。
観音経と声明の関係がわからなかった。
使い方が間違っていたのではなく、「素晴らしい」とたたえていたことを笑って
いたんだな。声明というのは本格的な、オペラのような歌い方をするもので、道々
お経の復習のような歌い方をするものではない、と。
観音経と声明の関係もわかったけど、坊さんって簡単なことを難しく説明するって
こともよくわかった。
ご回答くださった皆様に感謝いたしますです。 だけど、読経と声明はどういう風に違う？
普段坊さんが寺で掛図みたいなのに向かって（客がいない状態）でポクポクしながら
あげるのが読経で、葬式で何人もの坊さんが声を合わせて歌うのが声明？
声明はコーラスってことかい。
読経と声明は譜が違う？それとも読経のうちで特殊なものだけ声明に展開するのか。
わかり掛けてきたらハマってしまったぞ。 一般人は読経にしかみえんし、
本職が「素晴らしい声明」というほどでもないだろ >>844
その解釈でOK
>読経と声明はどういう風に違う？
これは言葉で書き表すよりそれこそ聴き比べた方がつかみやすいのだけど
強いていうなら読経はだいたい音調が平坦に読まれるのに対して声明は
高低やこぶしなどの節をつけるから平坦ではなく上下したりする感じかな
例えば読経と柴崎の声明の対比で同じ念彼観音力（ねんぴかんのんりき）でも
読経：ねん→ぴい→かん→のん→りき→
声明：ねん→ぴ→い↑かん→のん→りき→ みたいな感じ
柴崎が歌っていたのと同じ観音経の偈文動画を貼っていうおくのでこれを
見た後に今度は自分でも柴崎の音調に合わせて読んでみるとその違いが
つかみやすいとおも
くどいけどこれを文字だけで説明するのはたとえ仏教教師といえど難しいと
思うよ(笑)
https://www.youtube.com/watch?v=NnkBb7InkII ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
