【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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>>43
同盟の話持って長州に行く時だったかな
まだお龍はいない時だったと思う。違ってたらごめん >>42
明治の船出が大変だったのは事実だがどうにかなったから日本は独立を守れたのは事実 >>44
それは暴力的単純化だけども、そういう側面が西郷にあることは否定できない。
ただですねえ、もし慶喜の治世が明治に続いていたら、今の日本は決してやってこなかったと思う。
薩長藩閥政権は、荒々しかったけれども、慶喜政権に比べてスピード感だけはあった。 赤山先生の切腹や斉彬の飯に毒物混入の時からだけど感情任せで怒りすぎなんだよ西郷
人の意思を汲み取る力を養え >>53
そのスピード感は大久保と岩倉が担っていたんだろうなあ
外遊の時もそうだけど、おそらく
（西郷なんか連れて行ってもしょうがない）という空気があったのだと思うし
西郷自身もまったく西洋の文明に触れることに興味がなかったのだと思うなｗ 新しい政治体制をつくるのにはじめから完璧にしかも迅速にできるわないよね
それでも海外と比べても倒幕派サバク派関係なく日本人や武士は凄く優秀だと思う
フランス革命ナポレオン戦争なんてあんだけ時間使って死者500万人 >>55
知らないなら黙っとけ
「明治維新」がピリオドを打つためには、封建諸侯が土地人民を支配する体制を崩壊させることが必要となるのだが、そのハードルは相当高かったはずだ。
「廃藩置県」となると全国に２００万人にものぼるという藩士の大量解雇につながる話なのだ。
菊池寛の文章を読み進むと、この当時の明治新政府の舵取りが容易ではなかったことが見えてくる。
「明治二年から四年の廃藩置県にかけての、新興日本は、非常なピンチの中にあった。一歩誤れば建武の中興の二の舞である。
一見、王政は復古し、五箇条の御誓文は発布され、万機公論に決するという国是も確定されたが実際の政治は決してそんな立派なものではない。
維新大業に於ける薩長の功労は圧倒的だ。しかし彼等とても、公議世論の声に圧せられて、思い切って新政に臨むことが出来ない。
まして、他の藩の有力者たちに、何も積極的にできるわけはない。新政最大の弱点は、実にこの、政治に中心勢力がないことであった。」
「建武の中興」というのは、鎌倉幕府滅亡後の1333年6月に後醍醐天皇が「親政」（天皇が自ら行う政治）を開始した事により成立した政権を指すが、わずか２年半で瓦解してしまった。
菊池寛は、明治政府がわずか数年で瓦解するピンチであったことを述べているのだ。
明治政府を誕生させたのは、薩長土肥の４藩の活躍がなくてはなしえなかったのであるが、これらの藩がまとまっていたかというと、そうではなかったようなのだ。
薩摩の西郷隆盛は新政府の考え方と合わず距離を置いていたし、島津久光(藩主忠義の父、事実上薩摩の最高権力者)は、四民平等、廃藩置県などはもってのほかだと不機嫌であった。しかも西郷を嫌っていた。
長州の首領格の木戸孝允は薩摩嫌いで、土佐は薩摩の武力主義に対して、公議政治という奇手を用いて新政府に割り込もうとしていたし、肥前は薩長土が維新の渦中で人材を消耗しつつある間に、悠々と機会を窺っていたという。
明治二年四月二六日に大久保利通が岩倉具視に宛てた手紙には、「…天下の人心政府を信ぜず、怨嗟の声路傍に喧喧、真に武家の旧政を慕うに至る…かくまでに威令の衰減せしこと歎息流涕の至りにたえず…」と書いており、その危機感がよく伝わってくる。 >>30
この人は偉大だと思わせる要素が描かれれば偉人ということで良いと思う
直虎は説得力あって面白かったよ。戦をせぬための戦を考え、戦わずして民を豊かにし、一族が寛容に生き延びる策を見いだす。万千代には伝わらなかったけどね…。
四天王の榊原ここで知ったのでいつか主人公にしてほしい 菊池寛は当時の大久保利通の危機感についてこう解説している。
「上下両極の議政所における、諸藩出身の貢士たちがいくら論議を重ねても、また群卿諸侯の大会議が何度開かれても、所詮朝廷の根軸を建て、確固たる中央政府が出来上がるわけではない。
朝廷に実力ある兵力なく、また財力があるわけでもない。こんな風潮では、天下は遠からず瓦解してしまうというのである。
…
公議、世論など、亡国的俗説だ。薩長専横と言わば言え、今日において、薩長の実力に依らないで何が出来るか。
我々はくだらぬ批難など耳に傾けず、薩長連合して、朝廷を中心に戴き維新当初の精神に立ち返って、働くべきだと論じた。この時に当たって、多少の摩擦混乱はやむを得ない。
即今幸いにも外患がないから、多少の内乱恐るるに足らずだ。要は一刻も早く、国内統一し、国家の基礎を確立して、外国に対抗せねばならん、というのである。
…
この決心を以て、大久保はまず起ち、岩倉、木戸の同意を得て、一路薩長連合に向かって突進した。
この結果、西郷が再び中央の政界へ、薩長連合の党首として乗り出すことになり、朝廷に近衛兵が置かれることになり、そして、最後に封建的割拠主義に最後の止めを刺す、廃藩置県という、画期的な改革が見事に出来上がるということになったのである。」
要するに、薩長が明治政府の中心にならなければ抜本的な改革は出来ず、また薩長をひとつにまとめ上げるためには、中心に西郷隆盛がいることを必要としていたということなのだ。
大久保は岩倉具視を勅使として薩摩にいる西郷を訪ねて上京を促し、西郷の同意を得たのである。
明治四年二月に西郷が東京入りして、朝廷に新兵が設置され薩長土三藩の兵が集められて中央政府の実力を固め、六月には自ら参議となって薩長の独裁政治体制が完成し、ようやく大改革を推進する体制が整った。
西郷の参議就任直後に山縣有朋は西郷を訪れ、滔々と廃藩置県の必要性を説き西郷の了解を得、七月九日には木戸孝允邸で廃藩置県の秘密会議が開かれた。大久保利通の日記を引用しながら、菊池寛はこう書いている。
「大久保の日記に
『九日、…五時より木戸氏へ訪。老西郷氏も入来、井上山縣も入来、大御変革御手順のこと、かつ政体基則のこと種々談義す。凡そ相決す。』
この時、木戸、大久保に苦慮の色があるのを見て、西郷は
『貴公らに、廃藩実施の手順さえ附いておれば、その上のことは拙者全部引受ける。
暴動が各地に起きても、兵力の点なら、ご懸念に及ばず。必ず鎮圧して、お目にかけましょう』 と言った。
この一言に、一同は一息ついて、議論が一決したのである。…
…
こうして、七月一四日疾風の如く廃藩令が下ったのである。」 菊池寛の『大衆明治史』が面白いのは、立場の異なる人間の動きが具体的に記されていて時代の動きがダイナミックに読み取れる点だ。
「西郷上京に際して、(必ず廃藩置県などやるでないぞ)とダメを押した島津久光は、廃藩令の薩摩に伝わるや、花火を揚げて、不満を爆発させたという。諸侯と言わず、武士と言わず、保守派に与えたショックは、蓋し甚大なるものがあると思う。
西郷はその心境を家老に告げ、
『お互いに数百年来の御鴻恩、私情においては忍び難きことに御座候えども、天下一般此の如き世運と相成り、此の運転は人力の及ばざる所と存じ奉り候』
と述べている。どちらかと言えば保守派である西郷である。苦衷想うべきだろう。
廃藩令が下るとともに、従来の藩は、次第に県に改まり、十一月になって七十二県が出来たのである。
一方大久保は、現在の内務、大蔵、逓信、農林、商工の五省を兼ねた大蔵省に立てこもり、井上馨、伊藤博文、松方正義、津田出などの新人を引き具して、いよいよ新政策に邁進することになった。
彼等の眼よりすれば、西郷は一種のロボットである。廃藩置県の大仕事が済んでしまえば、もう西郷は必要としないのである。西郷の好みそうもない政策が次々と生まれてくる。
八月九日、散髪脱刀許可令
八月十八日、鎮台を東京、大阪に置き、兵部省に属せしむ。
八月二十三日、華士族平民婚嫁許可令。
等々、四民平等、士族の特権はどんどん剥ぎとられて行く。」
菊池寛の文章を読むと、この『廃藩置県』が大変な改革であり、西郷隆盛の存在がなければその実現が難しかったことがよく理解できる。
しかしながら、『山川日本史』をはじめとする教科書や通史には、この大改革がスムーズに進んだことを強調して、廃藩置県に西郷隆盛の名前が出ることがほとんどないように思う。
歴史は勝者にとって都合の良いように編集されることを書いてきた。
明治政府にとっては、後に西南戦争で官軍と戦うことになった西郷隆盛の力がなければ、「廃藩置県」の大改革がなしえなかったという史実は「明治政府にとって都合の悪い真実」であり、教科書などの歴史叙述の中には書かせたくなかったのではないだろうか。
多くの教科書や概説書で、廃藩置県を「さして抵抗もうけずに実現した」というスタンスで書くのは、西郷が西南戦争で明治政府軍と戦った史実と無関係ではないと思うのだ。
いつの時代でもどこの国でも、時の権力者が書かせたような歴史を何回読んだところで真実が見えてくるとは限らないのだと思う。
基本的に権力者というものは、常に権力を握り続けるために嘘をつくものだと考えておいた方が良いだろう。 >>66
いや別にｗ
つーかあんたのことを言ってないけど、なんでそんな反応すんのｗ 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R 斉彬様の一橋擁立の時点だと歴史描写的に緩すぎる様にも見えたけど、
姫様と西郷、ヒー様と牛男を
そもそもこの時会ってないと言うドラマ的脚色全開にしながら
案外史実から遠くなさそうな所であの青春時代を
皆皆己の義を尽くした事へのリスペクトで決着させたのはドラマ的に楽しめたわ 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R >>55
むしろ留守政府の時に薩摩のドンの西郷が「反対せず」にドンと構えて
近代化への抵抗勢力に対する重鎮となって
有為の者達をバックアップした事が大きいのであって、
むしろそのために政府各省庁が爆走して根本的に金が足りませんと言う分捕り合いになるわ
外遊組が帰って来たら色々勝手に進み過ぎてブチギレるわと言う事態になったのが >>83
廃藩置県における御親兵についてどう思う？ 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R >>84
ちょっと難しいｗ
西郷が近代化を推進してたということ？ >>86
ほうｗ
全然知らんｗあんたの見解を教えてくれ。 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R 役者で見ると、
治天として双六遊びを手仕舞いして武士の世を迎え
倒壊寸前の幕府で家族と政事に誠意を尽くして生を燃やし尽くし
武士として最大の恥辱に甘んじて武士の世を終わらせながら
江戸庶民と日本国を守り抜いた最後の武家の棟梁
一門の滅亡と共に、棟梁が基礎を築いた武士の世の始まりを迎えながら討ち死にし
焼け落ちる大坂城と共に戦国の終わり泰平の始まりを迎えながら討ち死にし
完全無血とはいかない迄も、宗家も首都も滅亡を免れる為の和平を担う侍の役目を全うして
武士世を終わらせ新たな世を迎える
もう一人、青臭いひ弱な苗から武家の棟梁を育て上げ
戦国から泰平の世に至る大戦の引鉄を引き
全面戦争を回避し上手く負ける事で武士の世を終わらせた最後の天下人の忠臣 自分が負けてるのに気付かないアホ
ID:m5TzXK0R >>25
会津コロコロ自演爺さんw
いねーわバーカw >>76
牛男というのはくだんのことだろうけど
どうして西郷とくだんが結びつくのかが
そもそもよく分からない >>53,55
鳥羽伏見の戦いが回避され、公儀政体論の世になってたら
江戸幕府は元三河の譜代大名だけの政治で、一部の地域の人らによる政治から
全国の地域の人らによる政治となり前進した政治改革であるが
大名の島津久光や毛利敬親らが政治家で、家臣の西郷大久保桂らは秘書の立場
大名と家臣の立場は同じまま
鳥羽伏見が勃発し薩長が勝った事により、公儀政体論が退かれ
大名も家臣も同じ立場となり、大名は閑職に回され、家臣らが政治の中心となった
鳥羽伏見は薩長と徳川との権力争いと同時に、大名と家臣の主導権争いの意味合いもあったと思う
公儀政体論では政治論を大名が考えるでなく、秘書である家来が考え伝え大名が述べる
それが直接考え実行する形態になった事が、スピード感ある政治になったのではと思う 大久保はともかく西郷は偉人じゃないよ
本当の偉人は坂本龍馬
個人として西郷は坂本龍馬の足元にも及ばない
西郷は明治期、大正の段階では評価も分かれるし龍馬の生涯を描いた汗血千里駒みたいなヒット小説も無い
そもそも明治政府自体がそんなに人々からは慕われていない 最新の研究においては、坂本龍馬の新国家構想が後世に作為されたフィクションであると作家の知野文哉は指摘している。
龍馬伝を世に出した嚆矢『汗血千里の駒』の著者坂崎紫瀾が著した土佐勤王党に関わる一連の著作、および瑞山会によってまとめられた『坂本龍馬傳艸稿』を素材にして、偶像としての「坂本龍馬」が誕生したと論じている。
また、「船中八策」なる言葉が登場するのは大正時代に入ってからであり、それ以前の「船中八策」は様々な別の名称や内容で紹介されている。 龍馬伝説「大政奉還発明奔走伝説」はウソである。
“坂本龍馬が初めて大政奉還策を思いつき、彼の奔走により実現した”という「大政奉還発明奔走伝説」はウソである。
司馬遼太郎の空想歴史小説『竜馬がゆく』や其の他の映画テレビ萬画などによって世間に広まった作り話「龍馬伝説」の一つに過ぎない。
大政奉還を最初に主張し始めたのは旗本の大久保一翁（おおくぼ いちおう）や福井藩主である松平春嶽（まつだいら しゅんがく）らだ。（勝海舟が主張していたという話もある。）坂本の大政奉還論は彼らからの受け売りである。
土佐前藩主山内容堂に対し徳川慶喜への大政奉還建白をすることを進言したのは土佐藩士後藤象二郎で、土佐藩内や薩摩藩の西郷・小松ら関係者との調整に走り回ったのも彼だ。
そのきっかけを作ったのは坂本龍馬であり、それが大政奉還に関する彼の功績だ。だが、それだけである。 維新政権は皇室側と武士側の合作と考えるべき
皇室側は岩倉、武士側筆頭は西郷でありそれに次ぐのは大久保、桂
それを補佐した立場になるのは勝海舟、吉田松陰、坂本龍馬、橋本佐内等
慶喜は幕府側からの協力者であり、その他の有力大名も同じく協力者
彼らは列強から日本を守るという一致した思想のもとに行動し奇跡の明治維新を成し遂げた。
こうした優秀な人材の豊富さ、その思想、行動力が他のアジ化諸国には見られなかった日本民族の優秀性を示している >>98
こっちが荒らし馬鹿児島糞爺が立てたスレだから、こっちで暴れている >>100
牛男とは作中でヒー様が西郷に付けたあだ名 西郷に比べて坂本は天衣無縫で小説の題材として面白かったからだろ
坂本は薩長同盟の功労者の一人には違いないが歴史的功績といえるのはそれくらい
寧ろ坂本の友人だった同郷の三菱の創業者、岩崎弥太郎もなかなかの人物で大河ドラマにしたら無茶苦茶面白いと思うぞ 事業者だったら五代友厚のドラマも見てみたい
五代は大久保派か
確か映画の計画があるけど止まってるのか >>100
江戸から幕末に「くだんの牛」伝説が流行したらしい
その後、戦争や大災害の凶事の前後に日本各地で目撃情報がある、雪男やネッシーみたいなもんだな
慶喜にとっての西郷は幕府滅亡の前触れだったてことにしたいのでは >>39
ネタ元が Wikipediaって・・・（大笑）
とりあえず信憑性はおいといて
整うまでの代行として政治を担うと言う意味だろ
しかも全国民にというより、理解させる為幕臣に宛てた宣言 >>114
町田 明広@machi82175302
一方で徳川慶喜は、西欧に留学経験がある側近の西周に、「議題草案」を作成させた。
天皇を山城に封じ込め、上下二院からなる議政院を置き、自身が上院の議長となること、軍事権を各藩から奪った上で、郡県制を布くことを骨子としていた。
#西郷どん
慶喜は、大政奉還をしても朝廷が政権を担うことなどできないと踏んでおり、実質的には慶喜がそのまま日本を統治し続ける目論見であった。
こうした状況下で、西郷は王政復古クーデターを早期に実行し、いち早く薩摩藩が主導権を握ることを画策した。
#西郷どん
慶喜は12月14日、助力を求めるためフランス公使ロッシュと会見した。
慶喜は12.9政変を非難し、天皇に対して新政府を承認しないように求めると主張した。
16日にはロッシュの助言を踏まえ、慶喜は英仏米蘭普伊の6国公使らを引見した。
#西郷どん
慶喜は6国公使に、大政奉還より王政復古に至る経緯を説明し、12.9政変が不当であるとして内政不干渉を求め、旧幕府が通商条約を順守して外交を掌ることを言明した。
慶喜は、旧幕府こそ日本の正当政府であると列強に認めさせることを狙ったのだ。
#西郷どん
また、慶喜救済に賭けた容堂の活躍は、それまでの不誠実な容堂とは比べ物にならず、その尽力によって慶喜を議定に就任させ、辞官・納地もなし崩しにすることがほぼ確実になった。
薩摩藩・西郷の敗北は、目前に迫っていた。ここで、結果として起死回生の出来事が江戸で起こった。
#西郷どん NHKの大河製作スタッフは熊本人を毛嫌いしてるから、西郷隆盛が西南戦争で熊本城をフルボッコにして熊本人を傷つけるんだろうな 結局、216円払ってみたわｗ
ひーさん のクダリが良かった。少数説だと思うが、あり得ない解釈じゃない
結果、新政府にも有能な旧幕臣が登用された訳だし >>121
＞整うまでの代行として政治を担うと言う意味だろ
違うみたいね >>124
私はそう思ってない、そう解釈していないと言う方が明確かな
一つの見解に過ぎないんだよ西郷ドンで使用してる脚本は。
もちろん私の解釈もだけどねｗ せごどんvsひーさん は、良かったが、せごどんvs勝海舟はいただけない
「民のため」っておいｗ 平成視点・戦後視点過ぎるわｗ
ここまで戦闘キャラ創ったんだから「なぜ、西郷はあそこで、無血開城の条件に応じたのか？」
についてもっと説得力のある「解釈」がほしかった。所詮、「女こどもの作品」という評価になってまうｗｗｗ 子御所会議での容堂への叱責発言で形勢を一気に逆転した岩倉の存在感を考えると
その役は鶴瓶じゃ無理
小林稔侍の岩倉は良かったな
普段は軟弱な公家を演じ、怒った時の言動は同じ人物かと思わせるほど迫力があった 子御所会議での容堂への叱責発言で形勢を一気に逆転した岩倉の存在感を考えると
その役は鶴瓶じゃ無理
小林稔侍の岩倉は良かったな
普段は軟弱な公家を演じ、怒った時の言動は同じ人物かと思わせるほど迫力があった >>112
官にとどまった松方正義、
元武士から転じた実業家の渋沢栄一が後の時代をひきつぐ
それぐらいの分量が要る。
払い下げ事件の疑いはきっかり描く必要性ある。 やっぱ、山岡交渉を単なる勝海舟の「前座」みたいにしたから意味不明になったんだろうな？
江戸城明け渡しの条件は、
（山）徳川慶喜の身柄を備前藩に預けること
→（勝）故郷の水戸藩に
（山）徳川慶喜の暴挙を補佐した人物を厳しく調査し、処罰すること
→（勝）寛典に処して、命に関わる処分者は出さない
（山）軍艦をすべて引き渡すこと
→（勝）寛典の処分が下された後に差し渡す
（山）武器をすべて引き渡すこと
→（勝）寛典の処分が下された後に差し渡す
（山）城内の家臣は向島に移って謹慎すること
→（勝）「城外へ」
（山）暴発の徒が手に余る場合、官軍が鎮圧すること
→（勝）暴発の士民鎮定の件は可能な限り努力する
このうち、水戸藩の件は、ひーさま 解釈でいいけど、何で「徳川を討ち滅ぼす」という主戦論者の
西郷が「寛典に処す」で満足なのか？ここが弱い。「民のため」じゃあ。民主主義国家じゃあるまいしｗｗｗ スレ重複してしまいましたので、これが本スレとなります
↓
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95 ･
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1538364862/ >>132
払い下げの真相は五代はスケープゴートにされたな
本当はほとんどの事業は官僚が作った会社北海社に払い下げられる予定だった
五代たちの会社には黒田から頼まれたものが二つのみ
それが世間に明かるみになると五代は薩摩閥に詳細を公にするなと圧力をかけられて沈黙させられた
実体は公から民ではなくて公から公
天下り先に払い下げするみたいなものだった いきなり篤姫が西郷に慶喜の首と自分の命をやるから
徳川家を残せと迫る。
もうこの時点でチャンネルを変えたが、こんなひどい時代劇ある？
15代将軍徳川宗家の当主が死んだら、そこでお家断絶じゃないの？
徳川家を残すために慶喜の助命嘆願なら筋は通るが、いったい
いつの時代、どこの国の話なんだ？韓国？
中園は日本人じゃないのか？ >>137
篤姫は徳川宗家の後継たる
田安亀之助さえ助かればいいんだよ
慶喜嫌いで有名だからな
知らないのか？ >>138
有名という根拠を２つ３つ挙げてくれんか。それだけ上から目線ならすぐ出てくるだろう。 1話ぐらい抜けてても気づく人は3人ぐらいじゃないかな >>138
天章院篤姫の子供である立場の
家茂が後継者指名していたのが亀之助。
死ぬまで変更しなかったので遺言。
亀之助は家としては当主なんだな。 >>57-61
この長文のソースや出典はどこにあるのか、リンクまたは書籍タイトル・出版社・著者を書いといてよ。
> 明治政府にとっては、後に西南戦争で官軍と戦うことになった西郷隆盛の力がなければ、
> 「廃藩置県」の大改革がなしえなかったという史実は「明治政府にとって都合の悪い真実」
> であり、教科書などの歴史叙述の中には書かせたくなかったのではないだろうか。
これはまったくその通り。西郷が生涯でなしとげた最大の政治的業績は廃藩置県だと思います。
過小評価されているけど７００年以上続いた封建制を終焉させるのは並大抵の力量ではできない。 >>88
> 西郷が近代化を推進してたということ？
こんなコメントはこのスレでは見たくなかった。ショックだ。
太陽暦（現在の暦）に切り替えられたのも、小学校（学制）ができたのも、キリスト教の布教が解禁されたのも、
（西郷の生前には完成しなかったが）民法典の編纂が始まったのも、みんな西郷率いる留守政府の遺産だ。 新政府が亀之助を徳川家16代宗主として認めた。
もし15代の慶喜を勅命で西郷に殺させていたら、
それは実現したのか？
慶喜を死なせ、篤姫の自害で徳川家が存続できる根拠は全くない。
なのでこの創作は完全な失敗、慶喜と西郷の直接和解を引っ張る為の
ほら話にしかならない。説得力ゼロのアホが書いた与太話に付き合う
連中の気が知れない。 >>131
子御所って…
もしかして小御所を「こごしょ」って読んできたのかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
