【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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>>508
お前がそう解釈するのは勝手だがそんな藩主の首を差し出せなんて命令は出てないし実際にされなかった >>519
地理的な問題もある
桑名は鳥羽伏見に近いから、江戸に飛脚を飛ばして相談する暇もなかったし、江戸にいる定敬が戻る暇もなかった
会津藩は慶喜の恭順後に藩主とともに江戸から会津に引き払ってる ガトリングどころか、賊軍にはミニエー銃すら無いのに天下を取り返せるわけが無いんだよな >>522
慶喜が恭順したなら普通に容保も恭順すれば良かったんじゃないの
戻らずにその場で >>522
西国の藩は江戸城開城前にどこもパニック状態で恭順してるんだよね
尾張藩は恭順反対派を大量粛清してるし >>518
桑名にも高杉晋作みたいな人がいて
もしもの時は殿をかついで海外に逃げるなんて思ってて
実行しちゃったのかな >>524
蟹食ってると無口になって時間忘れるっていうもんな >>525
国許に戻るように慶喜から指示があったんだよ >>486
実際どう思ってたのかは知らないけど、ずっと前に解説本で慶喜が書き遺した油絵を見たことがあって、
けっこう暗めの画風で、そこに添えられた文章の「人生で最も働き盛りの期間に引退せざるを得なかった
うっ屈した心情を示しているのだろうか」みたいなのが、けっこう印象に残ってる
興味があるものに片っ端に手を出したのも、有り余るエネルギーを発散する意味もあったんじゃなかろうか >>529
戻る前に薩摩藩邸に寄れば良かったのに
「たのもーっ」て >>529
八重の桜じゃ邪魔だから国へ帰れとの命が容保たちに伝わって、
容保が家訓ブツブツつぶやぎながら放心してたね。 >>533
それも本当
江戸城内でも徹底抗戦派と恭順派でまっぷたつだったから抗戦派の会津藩を江戸から遠ざけたかった >>528蟹は食べるのに手間が掛るもんね。
甲羅を剝して卵。は簡単だけど、脚が・・
あ、来月は解禁だね。JR西日本の蟹蟹エキスプレスも まあでも仕えてた主が恭順するって言ってたら自動的に我々も従いますってなるような気はするよなー
容保が慶喜直属の手下なら尚更じゃね >>537
だから会津に戻って謹慎して、恭順の書簡を新政府に出してる >>523
ミニエー銃どころか、幕府はシャスポー銃を1000丁は確実に保有していた
そのうえ自費で買った分がある
鳥羽伏見で使ったかどうかは研究者間で対立がある
慶応2年に幕府は小銃1万何千丁、大砲3000門とかとんでもない数を買っている
仙台藩もさすが大藩というべきか、新式銃7000丁を購入している
あと少し戦争が長引いてたら、横浜から運んだ銃器を持った洋式部隊が前線に出てきたんだろうな 神保修理を切腹させた会津主戦派
鳥羽伏見の敗戦後そのとばっちりで会津藩の主戦派から切腹を強要された神保修理
佐川官兵衛、山川大蔵、梶原平馬
この辺りが強要したのだろう >>537
ドラマでも出てきた「慶喜妄挙を助け候面々・・・」という戦犯問題は
勝にすれば、問題を直属の幕臣に限定したから妥協できたわけで
会津や新選組まで庇ってられないよ っとこ。 >>538
だから新政府にカタモリの首を差し出せなんていう儀はなくなった 誰もドラマの話をしてなくてﾜﾛｽ
おまえら幕末大河のたびにずっと同じ話してんのな >>542
ところが奥羽鎮撫総督府が、首を差し出せと言い出したんだよ
まーた振り出しに戻った >>542
ちなみにお前が思ってるよりずっと、新政府も混乱していたし指揮系統もそれほど整然とはしていなかった >>537
彰義隊みたいに主が恭順しても納得しない輩がいる
会津の主戦派も同じ >>542
お前さんは東征大総督府の『死謝』という言葉をどう解釈しているのかね？ >>545
で、いつ新政府で藩主の首を差し出せなんて命令が出たの？ 篤姫が徳川2500年の行政記録みたいなのを西郷に渡して、
幾島と出て行くシーンは神々しいかった >>490
そんな軽いもんじゃなかったと思うよ
黙して一切語らなかったってとこも
そも斉彬を筆頭に賢い諸侯がこぞって将軍に推挙した英邁やで >>548
奥羽鎮撫総督府は、新政府の機関ですよ？ >>544
会津の家老が出ていき
「ワシが腹切るので藩主容保の命はお助け下さい」
って言えば良かったのに >>552
要するに容保の首を差し出せってことじゃないですかー >>557
違うだろ
実際にその命令を出すのと意味がちがう
西郷だって慶喜を絶対に討つと言ってた >>545
急に集まった集団だっただけに指揮系統は乱れ
意見バラバラだったやろな
来る使者も人によって言う事が違ったりしたと思う >>560
お前そうやって永遠にループさせる気かよ
大山巌の息子が書いた本にも載ってる話なんだからあきらめろよ >>561
ループさせる気はそっちだろ
実際に会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない >>561
で実際藩主はその後首を差し出したのかね？ >>550
考え変えるわw
頭が切れる人だったから趣味人を装って
反政府の意思無しのアピールもあったかもしれないね だいぶ長生きしたみたいだが
死謝じゃなくても良かったの？
松平容保
死没 明治26年12月5日 >>564趣味人、道化、ピエロに徹するから、
その費用は新政府が負担してね。って感じかな？ >>562
奥羽鎮撫総督府が奥州の処理の全権があった
>>563
バカか >>566
三国志の劉禅思い出した
まぁあちらは元々遊び癖があった様だけどw >>567
馬鹿？
実際に会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない 片や、失業武士に担がれて乗っかった西郷・・
慶喜と西郷は、何が違うんだろうね？ >>570
西郷は頼まれたら嫌とは言えない性格で
慶喜はそんな話があってもクールにつき返せる人間だろね
賢いのは慶喜だが人に慕われるのは西郷って事で
西郷が慕われてた話はいっぱい聞くのに慶喜は少ない
今でも西郷の方が人気なのはそういう所だろうね >>569
出先の総督府が「会津は藩主の首を差し出せ」と言ったなら、それは新政府の意思と取られて当然だろ
むしろ総督府の独断でそれを政府が統御できなかった、あるいは政府から総督府に明確な方針が伝えられなかった、とかの方が政府の責任は重いだろうに ドラマ的には西郷と慶喜は分かり合えたかな？
西南で西郷が死ぬ時に慶喜は泣くのかな >>569
つまり会津は死謝云々は総督府の独断だから、東北諸藩や会津にそんなものを受け入れる必要はなく、無視していればよかったと？
そんなアホな これ、西郷が前半はのほほんとした雰囲気から
殺気を出った雰囲気に突然変わっていく経緯とか演出出来んかったか? >>571
西郷は仲間らと一緒に汗を流してきた叩き上げで
慶喜はそんな経験なく生まれながらの貴公子
生まれ育ちが全然違う訳で
鳥羽伏見と西南戦争は立場はよく似ていたが
方や見方を見捨てて逃亡し生き残り、方や最後まで一緒に戦いぬき死んだ
実に好対照な行動であった
大河ドラマでは主役が誰かにより、善人になったり悪人になったりするが
誰が主役であろうと、西郷は良い人が多いが慶喜は悪人が多い
そういえば坂本龍馬も毎回善人やな、悪人坂本龍馬を見てみたいものだ
誰が主役だと悪龍馬見れるか？ >>571
イタリア建国の英雄ガリバルディっぽい感じだけど
あっちは長生きなんだよな
通りの名前になったり今も愛されてる >>572
だから会津に対して正式に藩主の首を差し出せなんて命令は出ていない
だいぶ長生きしたみたいだが
死謝じゃなくても良かったみたいだが？
松平容保
死没 明治26年12月5日
>>574
無視じゃなくて主戦派も恭順すれば良かった 江戸城無血開城ってのは
薩摩・長州に関東に一大軍事拠点を与えるってことなんだよな
だから江戸を譲る側も関東以北の朱子学基地外を攻め滅ぼして欲しいという
暗黙の願いがあったんだろうな
３００年間国中に蔓延した白虎隊とかの朝鮮朱子学基地外を
一掃しなきゃ日本は前に進めないからな フィクションに徹して西郷と慶喜を会わせるのはアリ
ただそうするならその筋をとことん描き切るべき
別に北川景子に会わなくてもいい >>578
何を意地になってるのか知らないけど、
死謝という方針なんだから会津藩に対しては命令を下す必要すらない
ひたすら討ちいるだけ
それを「正式に命令が出されてない」とは詭弁もはなはだしい 前回慶喜殺すって言ったら勅命にしたがわないのかって文句言ってたのに
今回慶喜助けるってなったら文句言うあはいつらはなんなんだよ >>581
そっちが詭弁なんだよね
会津主戦派について説明してみて >>581
そいつ、ソースが出てきても後に引けなくなってボケてるんだろ
スルーでいいじゃん 朱子学菌に毒された腐った肉はそぎ落とす
なにをどうしても会津は腐った肉で
除去される運命が変わるはずもない >>576
坂本龍馬を悪人にするには
紀州藩が主役かな？w
あの船の衝突事故の件 >>580
鳥羽伏見の慶喜、西南戦争の西郷
周りが暴徒化し旗頭になってしまった同じ立場であり
この両者をフィクションで密接な仲とするなら
戦争前の心境をもっと軸にストーリーを練られるべきかと思うが
鳥羽伏見を見てたら、西南戦争の頃は慶喜なんて忘れされたストーリーになってそう
もう出てこないんやろな
西南戦争勃発前、静岡で隠居生活の慶喜が、自分の経験から西郷の現在を思い
伝える事はできないが西郷の気持ちを代弁する
そんなシーンはないだろう 勝海舟に上野に西郷さんの銅像が建つと言わせる脚本家の遊び心に笑った。大河の歴史に残る脚本だよ。 >>581
神保修理が将軍に恭順を進言したことにはじまると会津藩内で一方的に意見が上がりついには全藩からも鳥羽伏見の敗戦を招いた張本人との烙印までも押されてしまった長輝は幽閉される
会津藩内部では、神保の処罰を容保に迫る動きが加速する
神保の窮地を救おうと親交のあった旧幕臣の勝は身柄を幕府に引き渡すよう慶喜を通じて画策したが、これが裏目に出て抗戦派の怒りを買った
神保を処断すべしと動いた有志らの陰謀により屋敷に移送されて容保との謁見も許されず弁明の機会も与えられぬまま切腹を命じられた 第一次長州征伐で朝鮮朱子学過激派の五卿を追放させる
江戸城を補給拠点として朝鮮朱子学基地外の会津ら東北諸藩を徹底的に叩き潰す
征韓論で朱子学の本丸 朝鮮を叩き潰そうとする
西郷一派のやってることは一貫して朝鮮朱子学連中の殲滅 銀行問題業界ゴト潰レル？職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家皆ノミライ遊ビデ潰レル世
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://potato.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1450587285 >>513
さすがに旅籠で女と寝るくらいは構わないでしょう。
仮にも参謀なんだし。 >>589
八重の桜では坂本龍馬は出てこなかったと思うけど
龍馬暗殺で容保が指令したって説があるけど
これを考えて龍馬を出さなかったのかもな
暗殺した実行犯は見廻組で、これは会津の管轄で
龍馬暗殺をどのように演出するか？面倒になるし >>543
暴走車みたいなもんでブレーキがぶっ壊れてるから、歩道も平気で侵入し、走りまくる。
全く、愚かとしか言いようがないよ。 >>492
出ないと思います。
会津戦争も五稜郭の戦いも西郷は関わってないので。
ただ、半次郎が会津戦争終結後、何か良いことしたみたいでそれは言及されるかもしれません。 >>595
八重の桜の薩長盟約の場面は、最近の研究を反映させたんでしょ
坂本龍馬が薩長盟約締結に貢献したという史料的根拠はないから
背中だけ出して終わりにした
(分かっているのは薩摩藩邸に入り、木戸の不満を聞いたことだけ)
盟約の中でも西郷が木戸に長州処分案受け入れを迫り、
木戸が拒否し、そのあとでフォローをする(橋会桑との「決戦」を辞さない)
という史実に近いやり取りをしている >>594
女と遊んでたからエロ親父だというんじゃなくて、
福島藩士を軽信して大山格之助宛の密書を託したうえに
敵地同然の土地でのんびり女と寝てたのは不用心に過ぎる。 >>571
西郷隆盛を含めた維新志士は昔の方が人気があった気がする
有名漫画で赤報隊の話をされたりその他いろんな媒体で悪行が一般人に広がってしまったから >>602
マンガの影響なんてないよ。主に朝鮮人、左翼学者、それに会津基地外らが
明治維新否定論みたいなのばら撒いてるからね。
国の危機に若者が立ち上がって国を改革したっていうストーリーが許せない
奴らがいるんだよ
吉田松陰、高杉晋作、坂本龍馬らを教科書から消そうというのもその一環 デジャヴかと思っていたが2週連続同じ
でしたか。こんな大河初めて。 町田 明広@machi82175302
「西郷どん」37回目を拝見！ボクシングの合間に 本日は江戸無血開城がメインでした。西郷と篤姫、慶喜、そして勝海舟との会談がこれまでの伏線回収も相まって、見ごたえがありました。
なお、西郷は慶喜には生前、実際は会っていませんが、両者の対比が本編の軸となっていました。 #西郷どん
まずは欧米列強側から、この政局をみたい。
列強の態度がはっきりしない中、慶応4年1月3日、鳥羽・伏見の戦いが勃発し、戊辰戦争の幕が切って落とされた。
旧幕府軍は敗走したため、江戸での立て直しを図った慶喜は、6日夜に閣老らと密かに大坂城を抜け出し、軍艦開陽丸で江戸に撤退した。#西郷どん
戊辰戦争の勝敗は、圧倒的な軍事力を誇る列強の動向に左右され、新政府・旧幕府、両勢力ともに相手側に加担されることを大いに恐れた。
旧幕府側は、早くも1月3日には列強に対し、正当政府による逆賊の薩摩藩鎮圧のための協力と、内政不干渉を依頼したのだ。#西郷どん
一方、新政府は内部対立もあって、発足当初は列強との意思疎通が図れなかった。
そこに1月11日、岡山藩兵が外国人へ発砲した神戸事件が起こり、新政府として初の外交問題となった。#西郷どん
列強は外国人居留地を軍事占拠し、兵庫港に停泊する船舶を拿捕する対抗策に出た。
イギリス公使パークスが親しい寺島宗則ら薩摩藩士に助言を与えたことから、参与外国事務取調掛の東久世通禧が勅使として神戸に派遣された。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
東久世通禧は列強代表と会見して、王政復古を宣言する国書を渡し、神戸事件の解決を図る旨を約束、かつ外国人保護の意向を伝えた。
このため列強は対抗策を放棄し、しかもこの過程で、新政府は列強の信頼を勝ち取ることができた。#西郷どん
災い転じて福となすといったところで、新政府は大坂・兵庫という重要な貿易拠点を占拠したことも相まって、大きな転換点となった。
また、列強が神戸占領を簡単に放棄した事実から、この時点でも領土的野心は垣間見えない。
なお、新政府初期の外交の中心には小松帯刀がいた。#西郷どん
パークスの助言に従い、東久世は列強に対し、1月21日に新政府が正当政府であると主張しながらも、戊辰戦争での中立を要請した。
これを受け、列強は25日に新旧政権に対等な交戦団体権を認める局外中立を布告した。#西郷どん
そして、アメリカは勝敗の帰趨を左右するストーンウォール（甲鉄艦）の新政府・旧幕府の両陣営への譲渡を拒んだ。
列強にとっては、居留民が両陣営の勢力下に分散されている中で、その安全と財産保全のための当然の措置であった。#西郷どん
列強は内乱を回避して、貿易への打撃を最低限に防ぐことを目指していたが、この局外中立宣言によって、旧幕府は条約締結主体としての正当性を失い、新政府は国際的に正式に「新政権」と認められる以前に、旧幕府と同等の地位を得ることになった。#西郷どん
しかも、ストーンウォール（甲鉄艦）が旧幕府に渡らなかったこともあって、新政府側には計り知れない有利な立場を手に入れることになった。
このような条件下でも、ロッシュの幕府支持は変わらなかった。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
列強代表に対して、新政府を非合法であると説き、旧幕府に戦局は好転すると訴え、1月中に3回にわたって慶喜との会談に臨んだ。
慶喜は当初、新政府に対して徹底抗戦を画策し、ロッシュの援助を受け入れる態度を示したが、他の列強の動向から、復権は難しいと判断した。#西郷どん
慶喜は2月に入ると急速に恭順に傾き、12日には江戸城を辞して寛永寺に逼塞した。
ここに幕府による全国再統一は叶わず、フランスがイギリスを押さえて主導権を奪い取るというロッシュの野望は潰えたのだ。#西郷どん
しかも、幕府への肩入れを禁じた本国の訓令に従わなかったとし、ロッシュは公使を罷免されて6月に帰国している。
その後の旧幕府を代表した勝海舟は、3月15日に迫った江戸城総攻撃を阻止すべく、書記官アーネスト・サトウを介して、新政府の最大の支持者であるパークスという外圧に頼った。#西郷どん
パークスは3月13日に東海道先鋒総督府から派遣された西郷の名代と会談し、慶喜の助命は列強の意に叶うとし、また、戦争による貿易の阻害を阻止するためとして、横浜駐屯を示唆した。
イギリスは新政府を支持していたものの、内乱回避のためには、結果として内政干渉を行ったのだ。#西郷どん
こうしたパークスの圧力は西郷の方針に大きな影響を与え、3月14日の勝との会談で譲歩した要因ともなった。
一方でこれを外圧として板垣退助らの過激な主戦論を退けた。
パークスの圧力も相まって、慶喜は寛典に処され、江戸は戦火を免れたのだ。#西郷どん
なお、パークスは閏４月１日に大坂城にてビクトリア女王の信任状を明治天皇に提出し、外国による新政府の最初の正式承認を行った。
これによって、列強の帰趨は大きな影響を受けたが、西郷と何らかの取引があったかも知れない。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
今度は国内状況から政局を見ておこう。新政府軍は江戸を目指して進軍を開始し、西郷は東征大総督参謀、つまり、実質的な軍事責任者として参軍し、3月3日に駿府に到着した。
既に静寛院宮（和宮）や天璋院（篤姫）らの江戸城攻撃中止と徳川家の存続の嘆願書が寄せられていた。#西郷どん
西郷は当初、慶喜は断罪にすべきであると主張していた。
そこに、旧幕府の若年寄格・陸軍総裁、勝海舟の使者として山岡鉄舟が現れたため、7日に会見に及んだ。
西郷は、山岡の態度に感銘したこともあいまって、江戸城明け渡しなどの絶対恭順を条件に、慶喜助命・徳川家存続を約束した。#西郷どん
西郷は3月11日、池上本門寺に入り、14日に勝と正式な会談に臨み、慶喜を水戸で隠居・謹慎させ、軍艦・武器は新政府に引き渡すことで合意し、江戸城攻撃は中止された。
西郷・勝会談のその場で、すべてが決まったわけではない。#西郷どん
慶応4年（1868、明治元年に9月8日改元）4月4日、西郷は勅使橋本実梁・柳原前光らわずか6名で江戸城に乗り込み、これを接収した。
ここに、名実ともに江戸幕府は終えんを迎えたと言えよう。
江戸が灰燼に帰さなかったことは、近代日本への移行を考えた場合、絶対に必要な条件の一つであった。#西郷どん
江戸城は無血開城したものの、旧幕府軍の抵抗は続いていた。
榎本武揚は旧幕府艦隊の引き渡しを拒み、蝦夷地まで脱走し、大鳥圭介が率いる旧幕府陸軍は、関東各地で新政府軍と戦いながら北上を続け、榎本軍と合流した。#西郷どん
さらに、旧幕臣は彰義隊を結成して上野寛永寺に立て龍もり、江戸市中を横行して狼藉を働いたため、5月15日、大村益次郎の下、新政府軍は上野を総攻撃し、西郷も自ら薩摩藩兵を率いて正面黒門口の攻撃を指揮し、彰義隊をわずか1日で殲滅させた。
話が進み過ぎた(^_^;) #西郷どん >>613
大村って江戸が開城して徳川幕府が終焉するまで何も仕事もしてないよな てか戊辰戦争でも政府内にいただけで何も実施的には仕事してない >>611
町田の解説はいつも微妙だな
パークスと大村・木梨との会談は13日の出来事かどうかは不明だし
ロッシュはソシエテ・ゼネラルの融資で武器弾薬を買うには
今までの分まず払わないといかんと言ってるので、野望というほどのことはない
公使の一存で融資がされるわけじゃないんだから >>576
べつに善人でもないような
主役の時でも不殺ってわけではないし >>603
ほんとそれな
そのくせ慰安婦とか南京大虐殺みたいな胸くそ悪い大嘘は歴史に事実として残しましょうとか言うし
日本を貶めることしか頭に無いんかいと言いたくなるよ 台風の影響もあるとはいえ消化試合にダラダラ時間かけすぎじゃね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
