【2018年大河ドラマ】 西郷どん part95
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>>492
出ないと思います。
会津戦争も五稜郭の戦いも西郷は関わってないので。
ただ、半次郎が会津戦争終結後、何か良いことしたみたいでそれは言及されるかもしれません。 >>595
八重の桜の薩長盟約の場面は、最近の研究を反映させたんでしょ
坂本龍馬が薩長盟約締結に貢献したという史料的根拠はないから
背中だけ出して終わりにした
(分かっているのは薩摩藩邸に入り、木戸の不満を聞いたことだけ)
盟約の中でも西郷が木戸に長州処分案受け入れを迫り、
木戸が拒否し、そのあとでフォローをする(橋会桑との「決戦」を辞さない)
という史実に近いやり取りをしている >>594
女と遊んでたからエロ親父だというんじゃなくて、
福島藩士を軽信して大山格之助宛の密書を託したうえに
敵地同然の土地でのんびり女と寝てたのは不用心に過ぎる。 >>571
西郷隆盛を含めた維新志士は昔の方が人気があった気がする
有名漫画で赤報隊の話をされたりその他いろんな媒体で悪行が一般人に広がってしまったから >>602
マンガの影響なんてないよ。主に朝鮮人、左翼学者、それに会津基地外らが
明治維新否定論みたいなのばら撒いてるからね。
国の危機に若者が立ち上がって国を改革したっていうストーリーが許せない
奴らがいるんだよ
吉田松陰、高杉晋作、坂本龍馬らを教科書から消そうというのもその一環 デジャヴかと思っていたが2週連続同じ
でしたか。こんな大河初めて。 町田 明広@machi82175302
「西郷どん」37回目を拝見！ボクシングの合間に 本日は江戸無血開城がメインでした。西郷と篤姫、慶喜、そして勝海舟との会談がこれまでの伏線回収も相まって、見ごたえがありました。
なお、西郷は慶喜には生前、実際は会っていませんが、両者の対比が本編の軸となっていました。 #西郷どん
まずは欧米列強側から、この政局をみたい。
列強の態度がはっきりしない中、慶応4年1月3日、鳥羽・伏見の戦いが勃発し、戊辰戦争の幕が切って落とされた。
旧幕府軍は敗走したため、江戸での立て直しを図った慶喜は、6日夜に閣老らと密かに大坂城を抜け出し、軍艦開陽丸で江戸に撤退した。#西郷どん
戊辰戦争の勝敗は、圧倒的な軍事力を誇る列強の動向に左右され、新政府・旧幕府、両勢力ともに相手側に加担されることを大いに恐れた。
旧幕府側は、早くも1月3日には列強に対し、正当政府による逆賊の薩摩藩鎮圧のための協力と、内政不干渉を依頼したのだ。#西郷どん
一方、新政府は内部対立もあって、発足当初は列強との意思疎通が図れなかった。
そこに1月11日、岡山藩兵が外国人へ発砲した神戸事件が起こり、新政府として初の外交問題となった。#西郷どん
列強は外国人居留地を軍事占拠し、兵庫港に停泊する船舶を拿捕する対抗策に出た。
イギリス公使パークスが親しい寺島宗則ら薩摩藩士に助言を与えたことから、参与外国事務取調掛の東久世通禧が勅使として神戸に派遣された。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
東久世通禧は列強代表と会見して、王政復古を宣言する国書を渡し、神戸事件の解決を図る旨を約束、かつ外国人保護の意向を伝えた。
このため列強は対抗策を放棄し、しかもこの過程で、新政府は列強の信頼を勝ち取ることができた。#西郷どん
災い転じて福となすといったところで、新政府は大坂・兵庫という重要な貿易拠点を占拠したことも相まって、大きな転換点となった。
また、列強が神戸占領を簡単に放棄した事実から、この時点でも領土的野心は垣間見えない。
なお、新政府初期の外交の中心には小松帯刀がいた。#西郷どん
パークスの助言に従い、東久世は列強に対し、1月21日に新政府が正当政府であると主張しながらも、戊辰戦争での中立を要請した。
これを受け、列強は25日に新旧政権に対等な交戦団体権を認める局外中立を布告した。#西郷どん
そして、アメリカは勝敗の帰趨を左右するストーンウォール（甲鉄艦）の新政府・旧幕府の両陣営への譲渡を拒んだ。
列強にとっては、居留民が両陣営の勢力下に分散されている中で、その安全と財産保全のための当然の措置であった。#西郷どん
列強は内乱を回避して、貿易への打撃を最低限に防ぐことを目指していたが、この局外中立宣言によって、旧幕府は条約締結主体としての正当性を失い、新政府は国際的に正式に「新政権」と認められる以前に、旧幕府と同等の地位を得ることになった。#西郷どん
しかも、ストーンウォール（甲鉄艦）が旧幕府に渡らなかったこともあって、新政府側には計り知れない有利な立場を手に入れることになった。
このような条件下でも、ロッシュの幕府支持は変わらなかった。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
列強代表に対して、新政府を非合法であると説き、旧幕府に戦局は好転すると訴え、1月中に3回にわたって慶喜との会談に臨んだ。
慶喜は当初、新政府に対して徹底抗戦を画策し、ロッシュの援助を受け入れる態度を示したが、他の列強の動向から、復権は難しいと判断した。#西郷どん
慶喜は2月に入ると急速に恭順に傾き、12日には江戸城を辞して寛永寺に逼塞した。
ここに幕府による全国再統一は叶わず、フランスがイギリスを押さえて主導権を奪い取るというロッシュの野望は潰えたのだ。#西郷どん
しかも、幕府への肩入れを禁じた本国の訓令に従わなかったとし、ロッシュは公使を罷免されて6月に帰国している。
その後の旧幕府を代表した勝海舟は、3月15日に迫った江戸城総攻撃を阻止すべく、書記官アーネスト・サトウを介して、新政府の最大の支持者であるパークスという外圧に頼った。#西郷どん
パークスは3月13日に東海道先鋒総督府から派遣された西郷の名代と会談し、慶喜の助命は列強の意に叶うとし、また、戦争による貿易の阻害を阻止するためとして、横浜駐屯を示唆した。
イギリスは新政府を支持していたものの、内乱回避のためには、結果として内政干渉を行ったのだ。#西郷どん
こうしたパークスの圧力は西郷の方針に大きな影響を与え、3月14日の勝との会談で譲歩した要因ともなった。
一方でこれを外圧として板垣退助らの過激な主戦論を退けた。
パークスの圧力も相まって、慶喜は寛典に処され、江戸は戦火を免れたのだ。#西郷どん
なお、パークスは閏４月１日に大坂城にてビクトリア女王の信任状を明治天皇に提出し、外国による新政府の最初の正式承認を行った。
これによって、列強の帰趨は大きな影響を受けたが、西郷と何らかの取引があったかも知れない。#西郷どん 町田 明広@machi82175302
今度は国内状況から政局を見ておこう。新政府軍は江戸を目指して進軍を開始し、西郷は東征大総督参謀、つまり、実質的な軍事責任者として参軍し、3月3日に駿府に到着した。
既に静寛院宮（和宮）や天璋院（篤姫）らの江戸城攻撃中止と徳川家の存続の嘆願書が寄せられていた。#西郷どん
西郷は当初、慶喜は断罪にすべきであると主張していた。
そこに、旧幕府の若年寄格・陸軍総裁、勝海舟の使者として山岡鉄舟が現れたため、7日に会見に及んだ。
西郷は、山岡の態度に感銘したこともあいまって、江戸城明け渡しなどの絶対恭順を条件に、慶喜助命・徳川家存続を約束した。#西郷どん
西郷は3月11日、池上本門寺に入り、14日に勝と正式な会談に臨み、慶喜を水戸で隠居・謹慎させ、軍艦・武器は新政府に引き渡すことで合意し、江戸城攻撃は中止された。
西郷・勝会談のその場で、すべてが決まったわけではない。#西郷どん
慶応4年（1868、明治元年に9月8日改元）4月4日、西郷は勅使橋本実梁・柳原前光らわずか6名で江戸城に乗り込み、これを接収した。
ここに、名実ともに江戸幕府は終えんを迎えたと言えよう。
江戸が灰燼に帰さなかったことは、近代日本への移行を考えた場合、絶対に必要な条件の一つであった。#西郷どん
江戸城は無血開城したものの、旧幕府軍の抵抗は続いていた。
榎本武揚は旧幕府艦隊の引き渡しを拒み、蝦夷地まで脱走し、大鳥圭介が率いる旧幕府陸軍は、関東各地で新政府軍と戦いながら北上を続け、榎本軍と合流した。#西郷どん
さらに、旧幕臣は彰義隊を結成して上野寛永寺に立て龍もり、江戸市中を横行して狼藉を働いたため、5月15日、大村益次郎の下、新政府軍は上野を総攻撃し、西郷も自ら薩摩藩兵を率いて正面黒門口の攻撃を指揮し、彰義隊をわずか1日で殲滅させた。
話が進み過ぎた(^_^;) #西郷どん >>613
大村って江戸が開城して徳川幕府が終焉するまで何も仕事もしてないよな てか戊辰戦争でも政府内にいただけで何も実施的には仕事してない >>611
町田の解説はいつも微妙だな
パークスと大村・木梨との会談は13日の出来事かどうかは不明だし
ロッシュはソシエテ・ゼネラルの融資で武器弾薬を買うには
今までの分まず払わないといかんと言ってるので、野望というほどのことはない
公使の一存で融資がされるわけじゃないんだから >>576
べつに善人でもないような
主役の時でも不殺ってわけではないし >>603
ほんとそれな
そのくせ慰安婦とか南京大虐殺みたいな胸くそ悪い大嘘は歴史に事実として残しましょうとか言うし
日本を貶めることしか頭に無いんかいと言いたくなるよ 台風の影響もあるとはいえ消化試合にダラダラ時間かけすぎじゃね >>603
荒らしってそういう考え方なんだな
色々間違い抱えてるな 龍馬の忠告聞いておけば良かったのに
予想したとおりになったよ 以下ドラマの話
龍馬の忠告通りに大政奉還でよしとします。
すると結局天皇を中心とした徳川政府がはじまります。
何も変わらないでしょう。 >>625
そうと決めつけるのは、自分は無能ですと自己紹介するようなもの なぜ？
ドラマの西郷はそういう意図で動いたという話だけど間違ってるかな？
違ったっけ？ 仮にそうだとしたら、慶喜が長州をつぶしておかなければ後の障害になるという判断は正しかったという事だね そうじゃない
ドラマ中の龍馬の忠告を思い出せばいいだけ
思い出せるなら>>624さんのレスを読めばいい
長州関係ない この話は何度もくりかえされているけど、結局のところ、西郷がのちの憂いのために徳川を根絶せねばという理屈は、
慶喜の長州を根絶せねばという理屈と大差なく、どちらも自分らが生き残るために自己正当化しているだけなんだよ。
政治とはそういうものなんだけど、しかし大河ドラマの主人公としては、行動原理があいまいで一貫性が感じられないね そうだけど>>627はいいとか悪いとかそういう話してないからな？
このドラマは慶喜と西郷の対比を表現したいだけなんだろ？
で、そのライバル関係が決着ついて次は大久保と西郷みたいな >>492
白虎隊を取り扱うなら、こんな少年たちまで駆り出すって酷いみたいな感じだろうね。
会津はこんなに非道だから自業自得なんだと正当化する。慶喜あげにも使えそう。
この脚本家は俯瞰で見るということはできない。特定の方向に媚を売り、そのため
には他を貶めるという手法しか持たない。なお、白虎隊のうち生け捕りにされた少年
たちがどんなことされたのかはあまり語れてはいない。
>>603
左翼って江戸幕府には否定的なはずだし、国の危機に若者が立ち上がって国を改革
したっていうストーリーは好きだと思うよ。 それにしても、慶喜に対しても西郷に対しても、過去の恨みはチャラにして、一致団結して日本を支えようという、龍馬の偉さがきわだつね。
龍馬はちょい役にすぎないのに、なんか一番偉かったような気がする不思議ｗ 龍馬は特別な扱いで描かれていて、龍馬ファン良かったねと思ったわー 篤姫と慶喜とうまく和解できて良かったな。見ててホッとした内容だった。無血開城したらあとは終わりでいいよ 慶喜を生かして、江戸城を無ケツ開城させた事で、
維新派のストレスが北関東奥羽とかに向いて、
北関東奥羽が生贄に成った気もする。
史実では明治政府に今日順を表明してたらしいけど、
ソレを受け入れる精神的なキャパが無い。つか。
維新派は戦争って手段でしか維新を実感を出来ない面々だったかなあ？
上層部から下々の足軽までもが。
慶喜を殺せない、江戸城とか江戸の街を戦場に出来ないストレスを、
東北が被った印象かな？ 江戸無血開城でメデタシメデタシって史観がおかしいんじゃね？
八重の桜でも江戸で戦いがなかったために主戦派の残党が関東各地に散って
会津にも集まってきて戦う気まんまんなんで会津が恭順しても
信じてもらえる雰囲気じゃなかったって紀行でちゃんと説明してたぞ 長州の木戸が中心になって戦火を広げてたな
後々になって突っ込まれて面倒になるよりも力尽くで倒した方が面倒がない
幕末から維新にかけてはそれだけ有耶無耶な部分が多かった ＮＨＫの誤算は『ドクターＸ』の巨悪ｖｓ正義を幕末でやって欲しかったのに
脚本家にそれほどの力量はなかったこと。複雑な構造を単純化するほどの力量
はない。ま、ドクターＸがあれほど視聴率が良いのだから視聴者自体が馬鹿に
された可能性もあるけどね。水戸黄門をに対する期待と大河に対する期待は
違って当たり前だし、違っていてほしいね。 >>517
どの家中も一枚岩でなし、いろいろな意見がある。
状況に応じてしなやかに立場を変えて生き残るのは、その家の強みとも言える。
さすがは奥州探題家。
世羅の筆に酷似した偽筆に騙され、仕方なく戦に巻き込まれたある意味被害者と主張すれば、苦しいながらも理屈は通るし。 >>642
だったらどうやって戦争は終わったんだよ？
恭順してないから戦闘が成立する
史実を勉強し直せよ
最終的には各藩が戦闘に敗れて其々が恭順を示したから終わったんだよ 徳川は政治参加したとしても仮に総理大臣になっても方針の是非を決めるのは国会議員各々の意思
あと自動的な世襲は無理。選挙に勝たないと国会議員にはなれない。
これだけでも旧来の徳川政治とはかなり違う
やがて民の立場で物言える人も政治参加してくるからな
薩長閥を悩ませた自由民権運動の活動家達のように >>653
徳川推しの大臣さんたちが脇を固めるんですよ 龍馬の意志を継いだ陸奥はどういう世の中だとしても政治家になったんだろうなと思う 徳川と徳川推しの大臣が徒党を組んで憲法や政策を作るんですよ？
良い世の中になるかどうかじゃなく、西郷大久保の立場では国は変えられない >>635
そんな龍馬が主人公の龍馬伝。オススメです
殺陣も結構多めです。乱れた世の中を新しく正すために、激動の時代を突き進む物語。 >>656
やってみなければ、わからぬ
by井伊直虎 そもそも政府内の組織構成すらこれから作るって時に徳川がいたら西郷大久保にはどうしようもない
口出し出来んでしょ 大政奉還が迫った時のように一度提案してから事を構えれば良かったのでは
これこれこういう仕組みで徳川も含めた政治をやってくれもはんか？みたいに
拒否ったらチェストー 薩摩の武力をどれくらい侮っていたかはわからないけど死者を出さずに済むのならそれが最善だし慶喜もある程度の話は聞いただろね
思い込みで誰がなんち言おうとおいは慶喜を伐つ よりはマシ 奥羽列藩のように武装蜂起してるんならともかくトップが恭順してる状況での徳川殲滅とか頭悪すぎ
でも定説での隆盛が廃藩置県を「進め」た後に鹿児島「藩」存続のために武力侵攻を行うって流れよりは整合してるな
せごどんは中央集権化によって国の徴税権その他を取り戻すことは考えてないわけだ
ところで>>656の宇宙では徳川は皆殺しになってんの？
徳川旧臣に遠慮して国づくりが思うに任せない西郷たちは国家運営と一体の軍事戦略だけは傍若無人に振舞えるのは何で？ >>662
徳川殲滅言ってたのは恭順してないからだろ
慶喜が恭順して西郷の山岡、勝との会談で江戸開城が決まった なんか勘違いされてるな
御所を占拠する時に徳川推しの藩主達に「慶喜を参加させるから」と岩倉が嘘をついて騙した訳だけど、それは西郷大久保の身分では公家にお願いしないと意見出来ない身分だったからだよ
小松も死んだし、代理とはいえ身分は低いからな
だからもしも慶喜が参加して各藩が徳川になびき、そこから改革がスタートしたなら、もう西郷大久保には口を出せる状況じゃないよって話
西郷大久保はどうしても徳川を参加させたくなかった >>656
でも帝国憲法って一方的に公布されたよね >>664
NHKの放送通りだなw
歴史家からみるとそうだし俺も同意する
要するに慶喜だけじゃなくて殿様連中が政治の実権を握ったままだとダメだって事だよな
結局薩摩の久光もそれで怒ったわけだし ドラマでも見たろ？
小御所会議ったって会議してるのは岩倉と同列に座るお偉い方だけだよ
下の方に座る身分の低い者たちは本来意見なぞ出来ない
ははぁ〜とか言って眺めてるだけ
恐れながら、と意見する時は命かける覚悟だ
徳川が参加した上でのスタートはその図式がそのまま力関係になっちゃう
それだけは避けたかったと思うよ西郷大久保は
薩摩藩邸の火事はいいきっかけになったろう
そこから鳥羽伏見で勝ってそのまま徳川討伐
無血になったけど なんで江戸無血開城を再放送してんだよｗ
バカかＮＨＫ >>664
おまえ幕末の藩侯たちが一方的に命令を下して藩士はそれに従うだけとか思ってない？
島津久光や毛利慶親の藩政を見たら分かるけど藩士間のバランス取るので大変だよ。
島津久光はおかげで慶応3年に上洛したときに明確な意思表示ができなかったくらい。 大政奉還後だと、薩摩側で上下のパイプ役で外交担当小松帯刀が
持病の悪化で薩摩に文字通り足止めになって
その下の行動隊長格だった大久保、西郷が上洛軍預かって
前将軍・殿様勢力と対峙せざるを得なくなったからな
久光も脚気の悪化で政務不能になってて、大政奉還迄の薩摩を統括して
武装威圧を承認しつつ抑え役になってたトップ２が揃って機能停止する事態になってた
いわゆる薩長連合の頃から実質トップである久光と西郷大久保、その中間の小松の間で、
政治的「倒幕」とそのための軍事動員（威圧）は認めても、
その先に就いては当面は京都と言う現場判断で敢えて詰めないと言う形で齟齬を回避してた
だけど、薩摩の上二人が肉体的にダウンした事で、最前線である京都が嫌でも全面指揮権を掌握して
終わってみたら徳川宗家を初め土佐山内、越前松平、尾張徳川等々の殿様身分で政治的に対抗していた勢力を
戦争一発で実質的に西郷、大久保らが抑え込む既成事実が出来上がってしまって
見事に身分的な世代交代が発生してしまった >>670
島津久光は倒幕行動など容認したことは１回もないよ
国元からの出兵の際にちゃんと念を押している >>669
それは殿様の力が低下してる事の現れなので全く矛盾しない
確かに久光は保守派との革新派の間に挟まれていた
寺田屋騒動の時くらべても明らかに低下している >>671
だからその辺が微妙と言うか
「討幕」は無いだろうね。少なくとも
だけど、大政奉還を核として政治機構としての幕府を打倒すると言うレベルだと
既に幕府を前提に雄藩と協調すると言う姿勢は
慶喜には微塵も無い、しかも一時は調子よくすり寄って簡単に切り捨てる、
と痛感した上での出兵だし >>672
矛盾するだろ。
身分差が厳然としてて貢士は議定とは同席もできず対抗もできない
などと嘘八百言ってた舌の根も乾かないうちに
あっさり参与諸侯が藩士に振り回されてる実態を認めてんじゃねえよ >>673
幕府を打倒？政権返上によって幕府じたいが存在しなくなるのに何を打倒する？
島津久光は慶応3年9月においても11月においても一貫して武力行動に忌避的
それどころか6月の薩土盟約の目的(王政復古)にもあまり乗り気ではない >>674
矛盾しない
その時に久光に力があれば周りを抑えつけてる
寺田屋騒動の時にはまだあった
しかしその力はすでにない
だから下級武士が意見したりできる >>675
西郷大久保を抑えつける力がすでにないからな 久光に下級武士が意見出来るかどうかはおいといて、小御所会議みたいな場面と時点では中央の徳川に意見なんて出来る訳ないでしょ 西郷大久保が倒幕の密勅を鹿児島に持ち帰りそれで久光を説得して御所を守るという名目で薩摩藩兵約2千が藩主と共に上洛した
久光は鹿児島に残る >>676
矛盾するだろ。
議定と参与では身分差が厳然として同席もできず慶喜を抑え込む力もない
だから排除あるのみというのが>>664の言い分だが
幕末の藩侯は有力藩士もしくはそのグループに依存しないと藩政が円満に運営できない
よってその理屈は全くなりたたない
西郷が慶喜排除にこだわったのは、慶喜の政治的手腕が他の四候を圧倒しててコントロールできないから
もちろん諸侯統率権を持つ将軍という地位もあるけど、そちらのほうは自ら返上している
要するに政治家としてかなわないから排除するというのが本音 >>685
俺が言ってるのは薩摩藩の話
西郷大久保と久光の話 >>678
でも発言できなくても言い分が通ってるじゃん
18世紀のイギリス庶民院と貴族院にせよ、フランスの三部会にせよ
非貴族選出議員も結局は貴族院に協力者を見つけ出すので結局は多数決原理に近くなる
藩の家中統制や発言権の問題では身分差・序列は厳然としてあるけど、
実際の影響力という面で身分差を過度に強調するのは正しくない >>685
＞議定と参与では身分差が厳然として同席もできず慶喜を抑え込む力もない
だから排除あるのみというのが>>664の言い分
これは正しい ニュアンス違うよ
抑え込む力うんぬんじゃなく、義の話だよ
慶喜を参加させたら「なびく」という事 >>687
直接「こうしてください！」言った訳じゃないよ >>686
>>666で>>664に同意してるんだからお前も同じ立場だろ >>685
利口な慶喜を恐れたのはそうだろね
それもそうだし自分のやり方しか認めないからな
どちらも理由になる >>688
まったく正しくない。
ではなぜ政治力も血統もずば抜けていた慶喜が大政奉還上表で公論の重要性を説いてるわけ？
要するに生まれもっての血統と政治力だけじゃうまくいかないことが分かったからでしょ？
矛盾しまくってるよお前は >>690
まさにそれを>>687で書いたんだが、
新政府を武力で創出しても身分差は残るんだよ？
実際に明治政府も公卿・大名家出身者と貢士出身者の序列は残ってるわけだし
しかし実際は庶民院が貴族院内部に協力者を容易に見つけ出せるように
多数決に近い形で収束していくから、身分差は事実上意味をもたなくなる
少なくとも徳川慶喜の処遇に関して「身分差」を問題にするなんて聞いたことがない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
