【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part4
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
2022年 大河ドラマ「鎌倉殿の13人」
【放送予定】
2022年1～12月
【脚本】
三谷幸喜
【制作統括】
清水拓哉（「真田丸」「いだてん」「腐女子、うっかりゲイに告る。」）
尾崎裕和（「軍師官兵衛」「あさが来た」「ゾンビが来たから人生見つめ直した件」）
【演出】
吉田照幸（「あまちゃん」「エール」『探偵はBARにいる３』）
【プロデューサー】
大越大士、吉岡和彦、川口俊介
2022年 大河ドラマ「鎌倉殿の13人」
https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=21781
前スレ
【2022年大河】鎌倉殿と13人part3
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1582931628/ >>693
承久の乱のその説(坂井氏主張の「承久の乱は討幕ではない説」)だけは、論理的に無理有る
「義時個人の排除」か「幕府組織の排除」は、本質ではない
本質は、後鳥羽の戦争目的(戦略目標)とは、
「独立軍事政権＝鎌倉幕府」を後鳥羽にとって都合のよい組織にする事。
それが後鳥羽の挙兵目的であり、戦略目標であることに異論する研究者は居ない
仮定の話で後鳥羽が承久の乱に勝利して、仮に「義時だけしか排除」されなかったとしても、
その時点で「鎌倉幕府という組織は独立性を失い、後鳥羽や朝廷のパシリ組織」になる事を意味するので、
もはや、それは鎌倉幕府と後世呼ばれるような組織ではないわけだ
つまり、承久の乱とは討幕戦争という事 それはない後鳥羽には後醍醐と違い武家を含む全ての所領を管理する意思はない。幕府が滅亡して困るのは後鳥羽。 因みに、時代考証の坂井氏は立派な研究者だと思うし、研究も素晴らしいが、
彼の主張する「後鳥羽の挙兵は討幕ではない説」だけは、これ一点だけは、論理的整合性が無いし、無理有ると思います
それ以外は信頼してる >>854
そういう意味じゃない
後鳥羽の戦争目的と戦略目的は、
鎌倉幕府という組織は残しつつ、
その組織を、後鳥羽にとって都合のよい組織にするという事
だから、後鳥羽も、東国の軍事組織の解体までは願ってない
むしろ、存続してもらって、「後鳥羽にとって都合のよい軍事機関が東国にある状態」を、願ってるわけだ
そして、「後鳥羽にとって都合のよい軍事機関」の事を、
当時としても、歴史としても、後世としても、
どのように解釈しても、その組織を「鎌倉幕府」と解釈することは出来ない
どう解釈しても、承久の乱は討幕だよ 倒幕とは政権交代でなくとも幕府の権限を無効化しなければその語は使用されない。坂井の見解通りでいい。 時房とか三浦とか幕府の実質のリーダーを自分が義時より扱いやすいと思ってる奴にすげ替える計画だったりしたかな 「承久の乱は討幕ではない論」の根拠として「義時個人の討伐」を論拠とするのが、無理なのは普通に考えれば分かる
①後鳥羽の戦術目標は義時の排除
②後鳥羽の戦略目標は、東国軍事組織(鎌倉幕府)を、自分の理想とする組織に変える事
後鳥羽の戦略目標が達成された時点で、
その組織はもはや鎌倉幕府ではない(厳密には鎌倉幕府と呼べる組織ではない)ので、
どのように解釈しようと、後鳥羽の挙兵が討幕であることは間違いない 鎌倉に征夷大将軍が居ればそれは鎌倉幕府。朝廷はそれを任命する権限を離してない。 >>858
鎌倉幕府とは、後鳥羽にとって不都合な「東国に存在する独立性を持った組織」なわけだ
後鳥羽は自分にとって不都合な独立性のある組織(鎌倉幕府)を、
自分に都合のよい組織へと変えるべく、戦争しかけたわけ
後鳥羽による、このような戦略目的を伴った軍事行動の事を討幕を解釈するのが普通
仮に、後鳥羽が承久の乱に勝利して、後鳥羽の戦略目標が達成された後の組織は、
もはや鎌倉幕府(軍事独立組織)ではないという事が重要
その組織は、単なる後鳥羽直属の東国軍事組織であって、鎌倉幕府(軍事独立組織)ではない
坂井氏の主張する承久の乱は討幕ではない説は、後鳥羽贔屓の言葉遊びでしかないし、論理的に無理がある
言葉遊びは必要ない
後鳥羽の挙兵は普通に討幕 それは幕府と言う語に勝手な定義を与えてるだけ。後鳥羽が討伐対象にしてるのは義時であって三寅ではない。 >>855
同意
幕府の仕事してたら討伐対象ってw
つまり幕府を倒すってことだよ
それわかってるからみんな弓引いたわけで
幕府執権でない義時を御家人が守る理由ないもんな 幕府てのは京から関東に将軍派遣して治めさせたてんじゃないんだよ
それなら京が気に入らないって改廃していい
でも鎌倉幕府てのは関東が担ぎ上げたのを京が後から追認しただけ
それに手を出したら倒幕言われて当たり前だわなあ
だから当時の公家も後世の公家も後鳥羽批判してるわけ
もっとうまくやれば良かっただけだ 追認した理由は後白河の意に反した義仲宗盛を討ったから。主導権の取合いがあるにしても自然に認められたわけじゃない。 しかし何で坂井は意味不明な倒幕じゃないもん！論を言い始めた？
そっちの動機のが興味あるわw 流刑先で厚遇された上、血筋を今に残すことが出来た土御門上皇こそ真の勝ち組 >>866
別に追認しなくたっていいんだよ
後で頼朝討伐の院宣出してたな
京の都合でしかない
関東は一貫してる 鎌倉幕府を廃して鎌倉府を置きたいんだろ
倒幕じゃんw ま坂井は早く引っ込めた方がいいよ
主張する価値がない
義時がなんか討伐される理由があるならわかるよ
でもただ執権というだけで討伐されるんなら鎌倉幕府が気に入らないんだろ
思われて当然だし当時もそうだったろうよ >>863
「義時のみ排除」は、言葉遊びで、枝葉末節
「幕府論と征夷大将軍論」は、「承久の乱が討幕か否か問題」では「本質部分ではない」
こう書けば分かり易い
～ある日、突然、東国に独立性のある巨大軍事組織ができました
この組織を「鎌倉組織」と言います
後鳥羽は「鎌倉組織」を自分の理想的な組織に変えたいと考えました
「鎌倉組織」は、昔のように朝廷に顎で使われるのは嫌だと考えています
後鳥羽は「鎌倉組織」を自分の理想的な組織に変えるために、戦争(討鎌倉組織)を仕掛けました～
史実はこういう流れなわけで、普通に承久の乱は後鳥羽の討幕という解釈が普通だよ
後鳥羽への思い入れが強すぎて、言葉遊びや枝葉末節で、結果として、その説に論理的整合性が無くなるのは本末転倒 ある日突然じゃない。頼朝の挙兵自体が以仁王方への残党狩りに対する防衛戦 時代考証の坂井さんは研究者として信頼してる
でも、個人的に、坂井さんの主張する「後鳥羽は討幕目的ではない説」だけは、どうしても違和感ある
さらに、その説を補強する為の論が、さらに論理性が無く、強引な解釈と感じる 言葉遊びというか言葉の定義で言い争ってるだけで内容は両者とも同じこと言ってる気がするな 後鳥羽への思い入れが強いとなんで倒幕じゃないになるんだろ
幕府倒して武家を自分の支配下におきたかった
でも十分だと思うが何が不満なん？ >>876
義時のみ排除いう人に限って
鎌倉の支配者で動かしてたのは政子
説を唱える人が多い気がするw それは義時がいるから
所領安堵は鎌倉殿が口出して良いから義時いなけりゃ政子が言うよ かたや鎌倉の支配者は政子といい
かたや義時さえいなけりゃだから倒幕ではない
というのは矛盾してて単に義時認めたくないだけだろう
義時長く権を取りて傷なしこれをいわれなく討つのは上の咎です
言う北畠親房とは真逆だなw >>880
同じと言うか区別がつかない
だから言う価値がない
ほとんどの人は何をこだわってるのか理解できない 自分も後鳥羽は倒幕ではなく義時排除をまず実現したかったのだと思う。
義時の出家引退あたりで手打ち、主導権を握ってのち、どう対処するかと。
なのに、泰時に続けと大挙として19万？も京に押し寄せてきたｗ
その後の後鳥羽の「乱」当事者ではないという態度を卑怯なものとして
評されるが、後鳥羽の本心は「なに鎌倉武士全体で本気になってんだよ。
義時を処すればいいだけなのに・・・・」と事態が思いのままにいかない
イコール当事者ではないという境地、要はスネたのではないか。
あと、ドラマにするにもその辺の齟齬を描いた方が三谷ドラマ的 >>894
>後鳥羽は倒幕ではなく義時排除をまず実現したかったのだと思う。
後鳥羽が義時排除する目的は、鎌倉幕府を自分に都合のよい組織にしたいという我欲なわけで、
自らの我欲達成の為に戦争吹っかけるという行為は、普通に討幕と解釈していいと思う
どうしても「討幕」という言葉に抵抗があるなら「討組織」でもいい
後鳥羽が鎌倉幕府という組織を、自分の都合のよい組織にする為に戦争吹っかけたのが承久の乱 幕府の上層部が義時切らずに守ったんなら、少なくとも彼らは自分たち＝幕府をとり回している面々への後鳥羽からの宣戦布告って受け取ったんじゃないの
政子の演説、別に論点すり替えたとかではないと思うよ、幕府上層部からしてみれば。
義時の追討がイコール現在の体制への宣戦布告という認識だったか、後鳥羽が思うより義時に人徳があったかのどちらかだろ
政子や大江ら官僚や三浦小山とかの有力御家人ら、極論別に義時切っても困らないだろ多分 後鳥羽に気に入られてる時房いるし >>894
なぜ義時排除したいんで？
その理由がまともに書かれてないだろ院宣
あんなの持たされる使者カワイソス
朝時は一応使者追い返したが東山道の大将たちには切り捨てられてさ
後鳥羽院には大義が欠けてたのさそれだけ
後世もずっと非難されてるのには理由がある >>896
義時きったら困るんだよ
次に代わりをすえたらそいつが上皇の言うこと聞かなかったら
討伐されて仕方ないという先例を作ることになる
よっぽど目の前しか見えないバカならともかくそういうバカは
とっくに滅亡してるよあの御家人サバイバルw
三浦義村が乗らなかったのも当然 >>898
結局後鳥羽は院宣パワー過信してその辺全然読めてなかったと？まあそうかもな
でも鎌倉方も院相手に勝てなかったら義時もろともに破滅のリスク負うわけだろ
よくやるわ日和る奴いくらでもいただろうに 上皇？が鎌倉を討とうとしてるからこれこれを大将に京に軍を派遣する
各自馳せ参じるように、て手紙を義時が関東の御家人に出してるが
そういう動員がかかったら従うように組織化されてんだよ鎌倉は
中には諏訪氏みたいにこれを機会に関東に味方したものもいるが
朝時には先を急がず山狩りしてでも京方を逃すなて指令出してるし
関東の勢力が弱い北陸には慎重になってるな
あと各家の半分は鎌倉の守護に残してるんじゃなかったっけ？
反乱には気をつけてただろうよ
まー戦に関しては抜け目ないよ鎌倉は後鳥羽なんて一捻り 政子のご高説聞いた後でも恩賞次第でどっちでもつくと言った武士が居たくらいだから鎌倉方は固まってたわけじゃない。後鳥羽方が勝てる見込みが十分あったのを大江の意見を採用したりして何とか凌いだのが実情。倒幕に拘ってるヤツは歴史が年表通り自動的に動く物と錯覚している。 小栗旬、『日本沈没』で11年ぶりに日曜劇場主演 松山ケンイチ、杏、仲村トオル、香川照之と共演
https://news.yahoo.co.jp/articles/39ed909c8dde548b2643d55019545d41b931ed0a
小栗旬が11年ぶりにTBS日曜劇場で主演を務めるドラマ『日本沈没―希望のひと―』が、2021年10月より放送されることが決定した。
小松左京の代表作『日本沈没』を原作とした本作は、刊行から48年の時を経て、主人公を含めオリジナルキャラクターで、2023年の東京を舞台に、沈没という目に見えない危機が迫る中で「見出していく希望」をテーマに描く。
主人公・天海啓示を演じるの小栗は、2010年の日曜劇場『獣医ドリトル』以来11年ぶりの日曜劇場主演となる。小栗が本作で演じる天海は、目的のためには手段を選ばず、時には強引な手法で政策を推し進めてきた野心家の環境省官僚。
各省庁の次代を担う精鋭達を招集した“日本未来推進会議”に環境省代表として参加している中、日本地球物理学界の異端児・田所博士の“ある暴論”を通し、日本が未曾有の事態へと追い込まれていく運命に巻き込まれる。
そして天海と同じく“日本未来推進会議”に経産省代表として参加している常盤紘一役に松山ケンイチ、週刊誌の女性記者・椎名実梨役に杏、
総理大臣・東山栄一役に仲村トオル、原作でも重要な鍵を握る屈指の人気キャラクター・田所雄介役に香川照之が決定。
松山が演じる常盤は、大手財閥の父を持つことから産業界にも顔が利く有力な若手官僚で、“日本未来推進会議”では議長も務めている有能な人物。
天海とは大学の同期で互いを認め合っている。松山と小栗の共演は『リターンマッチ ～敗者復活戦～』（東海テレビ）以来17年ぶりとなる。
杏が演じる椎名は、正義感が強く、かつては政治部の記者だったが、攻撃的な姿勢が理由で週刊誌に異動させられた。新聞記者に戻るために大きなスクープをあげるべく、環境省の腐敗を暴こうと必死に取材を続けている中で天海と出会う。
天海の大義に気付いていく中で、次第にお互いを仕事人として、また一人の人間として認め合っていくことになる。杏は、小栗とは本作が初共演となる。 戦場に帝自ら出てくれば一方的にやられることはなかったかもな
あるいは錦の御旗みたいな官軍を意味するシンボル用意するとか？ 勝てる見込みないと思ったから葉室光親は何度も諫めたんだろ
多くの公家が関わろうとしなかった
幕府できて40年だからなもう組織が出来上がってる
むしろ反北条の在京御家人にいいように利用されたんじゃねーの後鳥羽
だから胤義や秀康が後鳥羽に門閉じられて追討令出されてもあんま同情しないw 北条が勝つのは必然ではない。だから義時の指導力は称賛される。 日本沈没やって即大河主演とか小栗もごくせんや花より男子の頃から出世したな >>908
政子の演説は政子と大江が仕組んだことで
義時関係なかったかも >>910
「吾妻鏡」で政子を御簾内に座らせてその了解の許
代読しているのは大江だろ
義時は自分の追討令が出ているのに全く前面に出てきていない その通り。政子の「演説」（代読：安達景盛）のとき、
義時がその場に同席したか、居合わせたかどうかすら明らかではない。 義時は指導力もあるが情報戦に強いよな
何度も危険な目に遭いながら生き延びてきたのはそれが大きい いやいやいやｗ 承久の乱からわずか3年で遺言書も残さずに急死したけど、
毒殺説が当時からありましたやんｗ 否定するのは勝手だが、史料的に十分に根拠のあることだからねぇ
自称歴史学者どもは、史料ガー言ってるかと思えば、
都合が悪い事実が書かれてると、急に今度は史料を否定しだすから困ったものだよ
一番有名なのは、天武天皇の没年の「書き間違い」説かｗｗｗｗｗ（笑）
（65→56）
あとは源頼朝の出生地について、史料が豊富に残っており、
江戸幕府のお墨付きもある名古屋ではなく、
頑なに京都だと主張してみたりとかな 自説開示は日本史板でやれ。この大河の監修はあくまで坂井と呉座。 史料に基づいて否定してるんだからしゃーないだろ
オレらは妄想で語るがw >>919
じゃあ言ってみろｗ どのように史料に基づいて否定できるのか 反義時陣営の情報手に入れやすい義村や時房と一貫して協力体制とれたのはでかい >>920
オレが言ってるんじゃないんだよ
論文読めばいい >>913
当事者だから表に出る訳にいかなかった、というのもあるかも
そもそも御家人の主君は鎌倉殿であって執権は同輩中の第一人者に過ぎず、義時が「お前ら俺を守るために戦え！」と命令しても
聞く奴なんか一人もいない
右大将後家で鎌倉殿代行である政子の命令が絶対に必要だった 三浦義村（60代）の上座に座る千葉胤綱（10歳）
三浦義村（山本耕史・44歳）「下総の犬は寝場所を知らぬようだな」
千葉胤綱（寺田心・12歳）「三浦の犬は友達を喰らうらしいな」
実際の千葉胤綱役は誰だろうな 後家って言っても挙兵前から一緒に苦労してきた正室だしな
それがあの苦難を潜り抜け勝ち取りようやく掴み取ったこの鎌倉を明け渡すのかと訴えたらそりゃ惣領クラスや重鎮クラスに刺さる訳だよ >>929
再来年だと寺田心でも１４才だから
また新たな人気子役がでてきそうだ 政子は日頃あんま政治に口出してなかったんだろ
日頃から御家人にあれこれ指図してたら演説も効果薄いが
ここぞと言う時に出てきて話すから効果抜群
頼朝の妻として話してた >>927
でも諸国には義時の名で動員かけてるからな
微妙なとこだ 政子が口出すのは側室の館を焼き討ちするとか清水冠者の首取った武者を処刑させたりとか鎌倉殿への直接攻撃だなw 官位求めると源氏みたいに身内で争うか
平家みたいに一門仲良くすると一門で独占して公家の恨みを買う
北条が公卿になるの抑えたのも先例見ての一つの知恵だな
ただ守護地頭を独占することになり今度は武家の恨みを >>923-924
具体的に根拠を挙げて反論できない奴は論外、話にならんのよ┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>938
まったく逆でﾜﾛﾀｗ 北条氏の官位が低かったことがまさに滅亡の原因の一つ
後世の武家政権は、鎌倉北条氏の教訓として、高い官位を求めるようになった
なにしろ公家にまともに相手にされないからね
例外は三好政権くらいだろう
官位・爵位は高かったものの、差別されていた、皇室に頭が上がらなかったのが長州閥
（毛利公爵家は貴族院の副議長にすらなれない、宮中某重大事件や張作霖爆殺事件でフルボッコ） 島津みたいに皇族と姻戚関係になることもできなかったんだっけ？ >>940以前ふるぼっこにされたバカがほとぼり冷めたと思って再登場w >>942
ろくに反論もできず、根拠も示せず、自称フルボッコとな？ｗ（笑） >>941
そゆこと 島津の場合は、江戸時代から将軍家と姻戚だったしな 官位が低いと、結局、支配の正統性は「徳政」だけになってしまうからな
「武家の棟梁（征夷大将軍）だから」とか、「摂関家だから」とか、
「天皇の外戚（祖父）だから」とか、そういう正統化が一切ないわけだ >>945
支配の正統性なんて官位でも無理だよ
もっと上がいるじゃん言われて終わりだ 山本太郎や蓮舫があーだこーだ言ってても麻生安倍菅からしてみればアホだなぁあいつですむようなアレか >>947
だから日本史上だと征夷大将軍か、摂政・関白のいずれかということになるね
平清盛が太政大臣＋外戚のレアパターン
織田政権は未完成のまま終わったが、三職推任問題で提示されたのも、
征夷大将軍・関白・太政大臣の3つのポストのうちいずれを望むか？というものであった そんなことはないね、「上は天皇だけ」という状態にしておくことは重要だからね レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
