【謎の歴史観】麒麟が来る【史実はともかくいつ再開するの?】
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大河ドラマの史実検証スレですがそれだけではネタがないので、
NHKの番組の感想やテレビ論など何でも有りで語りましょう
誹謗中傷は禁止です。
長年の疑問
・「出雲岩見を与える」は国替えではなく加増では?
・「腐った鯛」他のソース・元ネタなに?
・斉藤義龍は「頼芸の実子」と思うのならなぜ頼芸を美濃に帰らせなかったの? あんなミキサーみたいな機械で原爆作ろうとしてたのか
マンハッタン計画に比べるのもおこがましい
と、言えるような史実探求番組であるはずだよね? なんでTシャツ着てるの?
女がなんで家で洋服着てるの?
当時のインナーは男女ともに和服だぞ
女性は特に おにぎり握ってるあのタイル張りの台所は完全に戦後の文化住宅だ! 史実では原爆の威力はそう大したことない。
広島や長崎では瓦礫の写真が強調されるが、
あれは爆風で倒壊した家屋が火災で焼けたのである。
あくまで「木と紙でできた日本家屋」だからの話なのだ。
現に広島市内でも当時珍しかったコンクリート造りの建物7棟は倒壊してない。
そのうちのひとつ、原爆ドームすら現存している。
もっと強力な長崎のプルトニウム爆弾でも浦上天主堂も山里小学校も全壊できなかった。
戦後のブラボー水爆でも戦艦長門すらそうかんたんに撃沈できなかった。
まして「石造りの建物が多いロシアを核攻撃しても破壊は困難」と、
アメリカ政府様自身が認めている。日本だけ何、被害妄想してんだよ? もっとこう、「原爆作りたいのに作れない」葛藤ドラマを期待してたのに、
何だかよくわからなかったな 投稿食事入浴の片手間に観てたから
ストーリー追えなかったんだけど、とりあえず全てを投げ打っても見たいほどではなかった。
考証は本当にいいと思いますよ まさに昭和そのものだったし
壮大なストーリーを書ける脚本家さえいてくれたなら最強と思います >>74
人に対する影響はすごいだろ?
熱線で皮膚が垂れ下がった人々。
その時に亡くならなくても、生涯にわたってがんが多発する原爆症。 >>75
映画版はもっと丁寧に描いているのかもしれないが、三浦演じる弟が抱えている苦悩も何だかわからない。
途中で自殺未遂するがなんだか唐突。
推察するに、せつの気持ちの誤解、兄への劣等感、兵士としての死への恐怖、健康不安(肺の疾患)、
日本の行く末への絶望感などが混じり合っているのだろうが、特に戦争をどう捉えていたのかは建前の遺書でなく、もう少し丁寧に描くべきだった。
せつの「働きたい」も唐突。
ビジョンがはっきりして意志が強い女性だとわかるエピソードが他の部分になく、突然出てきた感じ。
同じく、母親の「科学者はそんなに偉いのか。私はここに留まる」も、その前から母親の戦争、兵隊嫌いのエピソードがいくつかあれば理解できるのに、
その部分のセリフで「父に軍人を勧められたが断り、代わりに弟が軍人になった」「母親は科学者になるのを応援した」と説明しているだけなので、
主人公を応援していた母がなぜ豹変?みたいな消化不良が残る。 そうだ、私は「壮大なストーリーを描ける小説家」になりたかったんだっけ。
「誰も考えつかなかった独創的な発想」と「わかりやすくて面白い文章力」を駆使し、
「文章で食べて行ける文筆家」こそがわが青雲の志だった・・・
それが一文の利益にもならない匿名掲示板投稿家かよ
しかもなぜかバッシングばかりだし >>76
水爆実験で第二次大戦に使われた戦艦が平気だったことから、
「戦艦のなかにいれば人間は安全、戦艦も使用可」が
アメリカ様の公式見解なんですけど。
皮膚が垂れ下がる火傷なら焼夷弾ナパームのほうがよほど怖いし。 「チコちゃんに叱られる!」 大嫌いだったのに今日もみるようになった。
それで「指揮者が勝手に手を振ってる」のはわかったんだが、
指揮者の手の振り方が全員全部違うのなら、それをみた
演奏者は、まともに理解できるのか?
指揮者は「ここは力強く!」と思っているのに、
演奏者は「あんなに大きく手を振ってるから制止したいんだな」なんてことが起きないのか?
外国人の指揮者ならことにそういうことが起きそうな?
N響のみなさんはどんな指揮者でも対応できるんですか?
ちなみに私は今日の放送を見るまで指揮者というのは
「世界共通一律の指揮スタンダード方法があるもの」と何となく信じていた。 おい!ニュース9!
偏向報道を相変わらず続けるのをやめろ!
トランプ氏とバイデン氏両方の意見を対等に報道すべきなのに、
まるでバイデン氏が正義の味方じゃないか!
そういうトランプ大統領をやみくもにおとしめようとするから、
「フェイクニュースだ!」とトランプ支持者が萌えるんだよ!
がんばれトランプ大統領。神と草の根の大衆は常にあなたと共にある。 あ、コラ!
「ダーウィンが来た!」でいちばん楽しみな
“マヌールの夕べ”をリストラするなあ!!! 「麒麟が来る」のテーマ曲大好き!
年明け、オフィスでつい口ずさみそうになって困ったくらい。
早く、毎週聞けるようになりたいなあ! やっぱりその、「義龍」だと視聴者が思っているのに、
「高政」と言うから「誰?」と混乱するんだよね。
「史実では高政が正しい」のならそれでもいいけど、
よけいなところで史実にない捏造やりまくるし。
せめて“捏造”ではなく“創作”であってほしい。 「戦争童画集」
窓閉めきってるのになんで扇風機二台もつけてるの?
エアコンつけてたら扇風機いらないし、
エアコンないなら窓全開にして扇風機つけるはずだし。
しかも扇風機二台とも!本人に向かずに首振りしてるじゃないか! 戦争童画集、こういうのもいいかもしれんな。
何しろ私は生涯、こういうのが大嫌いだった。
長崎に生まれた私は夏休みになると聞きたくもない、
被爆体験を延々と暑い中聞かされる平和学習が心底嫌だった。
クラスメイトたちもほぼ全員が同じだった。
「そんな目にあいたくなければ最初から戦争しなければいい」
自分で戦争始めといて何逆恨みしてんだよ!?
まるで被害者みたいなことを言うな!
そう何十年も思っていたが、違う意味で共感できる。
「あの時代をリアルで生きた人達の人生をとこしえに伝えること」
どんな時代でも、「精一杯に自分の人生を生きた人」しかいない。
「みかんの缶詰を食べたい孫」もまた、短い人生ではあっても懸命ではあった。
「自分が生まれた時代を生きた人々」が永劫に記憶される方法としていいかも。 手榴弾放り投げちゃいかんだろ
手榴弾の上に腹這いにならないと。 「平和」いいよね!本当にいいよね!
「国際貢献」とかいって戦争やりたがるなよ。
平和憲法の是非はともかく、とにかく平和最高だよ! まず左馬之助という官名を自称とはいえ使っていたか否かというところからなんだよ こういうのを「史実年表ドラマ」というのかな?
考証がおかしいと思う場面は少なくなかったが、
「リアルで体験した人の手記」というだけで全てが許容される。
このような形での史実の保存は大いに賛同したい。
結局、「ストーリーがよければ他はどうでもいい」なんだよ。 >>93
いや全く違うと思うよ。貴方は常に自分に都合の良い解釈を周囲におしつけがちですからね。周囲も大変ですよ。 >>94
「おばば様?知りませぬ。」
「腹減った?もう少し我慢してね、子どもか?」
「(自分は他人を煙草で指しながら)ペンで人を指すなんて失礼だろ!?」
常識的に全く考えられない自分にだけ都合のよいなんてかわいいレベルじゃない、
トンデモ解釈を周囲に押し付けて視聴率最低なのに受信料は強制徴収だなんて、
周囲も大変過ぎますよ。
「信長が海釣りしてた」 なんて史実にない恥ずかしいことを押し付けて金だけとるのかよ。 ヒストリアで「琉球王朝踊り隊」みたいなこといってたけど、
これって北朝鮮喜び組みたいなもの?
中華民族が蛮族の踊りみて喜ぶの?
「鹿鳴館」は文科省検定教科書でも酷評ですけど? 受信料の話に決まってるでしょ
自分達だけ「お花見会」にでも使ってるんじゃないか? 世界のニュースで「マスクゴミ」が問題化されてる。
やっぱりな。不織布マスクは環境に悪いと前から言ってたのに。
それでマスク詐欺いつまで続けるの?
マスクをこんなに使わなければマスクゴミも増えないのに。
今や世界人類の多くがマスクつけてるのにコロナは全然終息しない。
つまり「マスクには全く効果がない」ことは明白なのにいつまでやるの? ああ、麒麟が来た!
素直に嬉しい。待ちかねたあ!!
画像は素晴らしいがやはり史実がなあ。
まあゆっくり見るか。 背景の家があばらやなのに着てる服が派手すぎるよ
甘鯛の尾頭付きですか ご飯や味噌汁ないの?
主人の膳は? ちょっと待て! 「上様」は古来より天皇の称号だが、
武家に使うようになったのは織田信長からではないのか?
少なくとも大河ドラマ「信長」では仲村トオルさん演じる羽柴秀吉の
「天下様」に対して「御屋形様」ではなく「上様」になったと言ってたぞ 「この暮らし向きが」てあんた、あんなに高級そうな服やマットで寝てるやん。 オーディションに全裸のぞむバカ女が、
富裕層そのものの晴れ着姿で何を言おうが説得力なし だから貧乏人とはとても思えないようなキレイな服着るな もっと汚せ 覚慶があんなに市井に通じてたら担ぎ手引く手あまただっただろう
信長とも対立しなかっただろう。 堺正章さんの背景、合成なのね。まあ仕方ないか
服のしわくちゃ具合は生活感があってリアルです。 ラストシーン、いくらなんでも明らかに
「現代の技術で土止めされた堤に外来植物が生い茂る道」はないだろう。 8月15日の太陽の子も、演出なのかわからないが、京都大学の門の大学名が現代のまま、英語併記、左から横書きで出てきていた。
今日の脚本は前川さんだったね。 スレ主ですが、この連投にとても怒っています。
クソみたいな話をネットに書くな。
自分ちの壁に書けよ油性で。あと出禁。 >>113
あのさ、スレ主である私が他人様を批判する場合、必ず
「具体的にどこがどうおかしいからこうしたらいい」と書くんだよ
単に罵倒しかしないクレーマーと異なり、
批判されたほうも参考になるんだよ。 「所さん大変ですよ!」で、はに丸が
「ぼく五歳児だからわからない!」なんて言ってるが、
同い年のチコちゃんに叱られないのか?
もっともはに丸君は昭和58年生まれだが。 お名前バラエティで「佐藤 鈴木対決」なんてやってるが、
「近代以降に佐藤鈴木が増えた理由」を追求して欲しかった。
歴史的に佐藤さんといえば、義経に従った佐藤兄弟くらい。
鈴木さんも戦国時代活躍した雑賀鈴木党が江戸幕府に同心として召し抱えられたくらい。
「現代ではポピュラーネームだけど昔はそうでもなかった」理由を追求してほしかった。
歴代首相も「佐藤」「鈴木」は一人づつ。むしろ変な名前の人が多い。
やはり「佐藤鈴木田中山本」などポピュラーネームだと
「もう俺平凡だからコバンザメでいいや」と思うのに、
「変な名前」というだけでいじめられる人はより努力するのだろうか? “「佐藤」という地名がある。”
私は小学校の社会科の時間で
「住んでる地名を苗字にした」と習った。
「佐藤という地名だったから全員佐藤苗字になった」のであって、
「住んでる人がみんな佐藤だったから地名を変えた」なんて聞いたことない。
豊田さんや日立さんが地名になるのも戦後だし。 織田・豊臣・徳川といった他に類をみない苗字ならともかく、
佐藤鈴木のレアケースを持ち出して代表のようにいうのは、
公共放送が差別を助長させているのでは? 「株価がコロナ前水準に回復」
素直に言えよ
「コロナなんてただの風邪」がバレちゃったからだ、って。 「台風10号には今日中に備えを」
現金引き出しておくのもいいかも
大停電ブラックアウトしたらスマホ・カード決済は一切できなくなるから。
言っとくが「台風来るの西日本だけ」と思うなよ
台風に影響された前線が活発化し日本中で豪雨になってもおかしくない。
現に全然大したことなかった台風9号の影響で山形県大雨。
それにしても「今度の台風は930Hpに発達する」なんて、
いつからどうやって予測できるようになったんだ? >>115
荒らしに教訓など必要ない。ただ出禁の通知をすれば良いだけ。それがスレ主としての定め。 今日6日の放送は台風で休止か
また地方切り捨てで九州だけ休止かと思えば、
全国ネットで台風特番 https://youtu.be/UckZsPuG-ZY
「麒麟が来る」のOP大好き!
普段、キャストしかみないけど背景も素晴らしい! >>124
コーラス部分の歌詞が知りたいんだけど。何て言ってるんだろう。 >>125
「アーアアアー」って言ってるだけだと思っていたが、
改めて聞くと何か言葉のようにも聞こえるな >>125
ドーシヨーを重ねて聞くとああなる
いわゆるゲシュタルト崩壊 おのれ羽鳥と玉川!!
ピーチ飛行機でマスクの着用を拒否した客が警察に強制着陸させられたことを、
まるで「マスク着用しないのが悪い!」みたいな報道してる。偏向報道だ!
マスク着けないといけない法律でもあるのか?警察まで出るとはやり過ぎだ!!
何度もいうがマスク着けないのは意識が低いからではなくて、
息苦しくてつけられない人もいるんだよ
そもそもマスクに効果が全くないのは明白ではないか。
マスクつけようがロックダウンしようが全く終息しないではないか!?
「たった一人のために全体が迷惑する」 これぞ自粛警察。
最低だ!「マスクを着けない自由」はこの国にはないのか?
あげく「ピーチとしては大声あげたから排除」ってか
「香港市民や黒人が大声あげたら逮捕」と同じ理屈じゃないか
「ピーチに乗るな!!」と不買運動やろうぜ!!
マスク着けないつけられない人に対する不当な差別を公然と行い、
刑法に載ってもいないのに警察呼ぶなんてクズ会社だ!! >>128
ただのキチガイだろ
屁理屈ばっかりゆうてるし
CAが一番後ろへ移動して下さいと
頼んでも文句ばっかりゆうてるし
二時間も遅らせて全然平気で
お詫びの一言もないし
こんな奴を正当化できんよ 大昔、「サングラス ノーネクタイの方お断り」な店が大騒動になったな
「マスクしてない方の入店お断り」は人権侵害ではないのか?
そもそもただの風邪なのになぜここまで大騒ぎする? 治っても8割に深刻な後遺症に苦しんでいるというのに
これのどこがただの風邪なわけ?
アホと違うかお前
死ねよボケ! https://www4.nhk.or.jp/P6565/
ウルトラセブン復刻するのか
素晴らしい!!ぜひぜひがんばってほしい!
アイスラッガーのほかに回転ワイドショットとかなかった?
中でも大人気だったのが怪獣「エレキング」だった!!
「主人公一強」よりも怪獣達の苦悩を描いてほしい。 >>133
>かかっても八割が無症状
これのソース出せよ
出せるわけがないか
なぜならお前はただの嘘つきだからな(笑) ウルトラセブン全49話ならキラーコンテンツになるのにな ETV特集で毒ガスの話やってたけど、ラストの毒ガス製造者が
「子どもたちから思いもかけない質問を受けた。
“そんな兵器を造った責任は感じないのですか?”
いや俺たち国のため、戦争に勝つ兵器造ったのに。」といった意味。
「俺たちだけ悪いんじゃない、アメリカ様だってやってた!」と言わんばかりだったが、
この前の原爆開発ドラマよりいいな ガス攻撃を受けたひめゆり部隊も出せばよかったのに。
それはそうと核兵器にしろ生物兵器にしろ化学兵器にしろ
「報復行為を恐れよ」が抑止力として効果的なのだな。
化学兵器は報復の心配がない民間人相手にはどしどし使われがちだが、
「相手も自分と同等か、それ以上に優秀な毒ガス使われたら困る。
でも相手が使ったらこっちも遠慮なく使う」チキンレースなわけね。
核兵器や生物兵器など「敵だけでなく味方もやられかねない兵器」は、
それ自体抑止力が働くんだ。武漢ウイルスの正体はなお不明だが。
人類、結局絶滅しないよ。リスク管理しっかりしてる。
「敵への反撃が味方も共倒れになる」こそ最強の抑止力。
瀬戸際外交なんてブラフもただのハッタリなら通用しない。 40年前に流行った都市伝説「黄色の救急車」について知ってる人いますか? 「PCR検査を受けた」こと自体が即座にクビになりかねない。
だから感染リスクの高い底辺低賃金こそ検査受けたがらない。
「PCR検査受けたら陰性でした!」が安心安全のお墨付きかとばかり思えば
陰性でも二週間自宅療養して経過観測しろってか
新宿区のホストみたいに「陽性なら見舞金十万円」ならともかく、
「PCR検査受けた」だけでリストラ対象なら誰も受けないし報告しないよ。
「それでもなお報告した人」をリストラして、「最後まで黙ってた人」を残すような、
「正直者がバカを見る」のだけはやめてね
PCR検査が秘密警察魔女狩り状態となり「PCR検査受けたら仕事クビ!自殺するしかない」より、
諸外国みたいに気軽に無料でPCR検査受けられないの?
あんな「偽陰性率三割」の占いレベルのいいかげんな検査でカネとるなんて国家的詐欺だろ
せめて「PCR検査で陰性だから安心して通常業務していい」くらいやれよ
こっちは「ネジ一万本中一本でも不良品出すな!!」「電話百本中一本もクレーム出すな!!」が
日常業務なのに「偽陰性率三割だから二週間経過観測」なんてカネとるレベルかよ
「謎のウイルス」でいつまでもだまされてると思うなよ。 ネットテレビ番組表ではNHKの20時の番組データがないのはなぜ? うむ、松永さんのいうことももっともだ。
そういう視聴者が納得できることをいってほしい。 松永さんが呼んだ人誰? 字幕出ないし。
何で義輝さんじゃダメなの?
その後、史実では大混乱するのに誰ならいいの? 織田さん、史実では義輝と会うんでしょ?
将軍御教書をあんなにないがしろにするのか? 足利義輝さん、実にいいなあ
このあと、塚原朴伝直伝の剣を振るう最期を遂げるのだから、
もう少し体育会系筋肉マッチョに描いてほしい欲はあるが。 無償で貧乏人の医療をする人が強盗に会うなんてあるのか? あのね、背景の家はボロ家だし障子も汚いのはいいんだけど、
壁板にニスが塗ってあるのね。 見ればわかるから。 カビ吹いた家であってね。 来週大騒動になるみたいだけど、「なぜそうなるのか?」
「将軍と家来との関係がどうか?」が全く描かれてないのよ
史実では義輝暗殺後、覚慶は大急ぎで細川明智の手引きで京を脱出してるのに。 ストーリーは相変わらず最低だったが、
俳優さんの演技や背景の画像は実に素晴らしく、最高だった!! アン、本当によかった・・・
涙が止まらない・・・
これぞNHK!! >>152
田舎の大工か
いつもコロナの連投してんの https://smart-flash.jp/entame/115390
本能寺の変」の動機は…東大教授の『麒麟がくる』結末予想
2020.09.13 11:00
新型コロナウイルスの影響で撮影が中断し、放送も一時休止していた大河ドラマ『麒麟がくる』が待望の再スタートした。物語後半のクライマックスは、なんといっても「本能寺の変」。そこで、東京大学史料編纂所の本郷和人教授に、「私が脚本家だったらこう書きます」という持論を語ってもらった。
日本史の一級史料に接してきた本郷教授は、明智光秀の動機の諸説を挙げて分析する。
「黒幕説、野望説、怨恨説などいろいろありますが、歴史研究者からすると、どれも根拠は薄弱です。江戸時代に書かれたものも多く、(当時との)同時性がないものばかり。だから、あくまで『説』なんです。
そのなかで、NHKは『非道阻止説』を採用すると思います。光秀は(織田)信長に、『平和な世の中』の実現を託していた。しかし農民を虐殺したり、朝廷には非礼を働く。『このままでは、信長は悪者になってしまう。この横暴をやめさせられるのは、私しかいない』と決意したという説です。
とはいえ光秀も、比叡山の焼き討ちではみずから殺戮をしています。また、当時の朝廷は権威が失墜していたので、『朝廷を守るために立ち上がった』というのは少し無理がありますね。
まあ、ドラマはフィクションですから、それはそれでアリだとは思いますが、研究論文として発表したら笑われてしまいます(笑)」
では、本郷教授なら本能寺の変をどう描くのだろうか。
「光秀は、信長にさんざんこき使われてきたので『信長を殺せば、私もゆっくり眠れるんじゃないか』と考えて決起したんじゃないでしょうか(笑)。それはともかく、学会で認められそうなのは『四国説(※)』です。私も、この説を有力視していました。
ところが最近、キリシタン史が専門の歴史学者・慶應義塾大学の浅見雅一先生が、日本では本能寺の変に関する新しい史料は見つからないといわれていたなか、腰を抜かすような史料を発見したんです」
ルイス・フロイスのポルトガル語の史料を浅見教授は解読した(写真・藤牧徹/アフロ)
それは、ポルトガル語で書かれたイエズス会の史料を読み込んでいたときに見つかった。
「信長の死後、宣教師のルイス・フロイスが書き残していました。日本史の史料もそうですが、古い文字や文体で書かれているので解読が難しい。浅見先生が発見した史料も、そういった文字で書かれてあったと思います。
そこには、『光秀は長男の十五郎(光慶)を守るために信長を討った』という内容の記述があったのです。十五郎は、光秀が年を取ってから授かった子供です。だからかわいがった。
ここからは私の推測ですが、家康はかつて、信長の命を受けて長男の信康を切腹させています。信康は武田家に通じていたともいわれていますが、信長の長男の信忠とは比べるまでもなく優秀でした。それで、信長は信康を葬らせた。
それを知っている光秀は、『十五郎も信長に殺されるのではないか』と心配した可能性が大きいと、私は思います。この史料が見つかったことで、今までの『説』がすべてチャラになった気さえします。
ちなみに十五郎の身の上を心配した光秀は、坂本城でイエズス会による洗礼を十五郎に受けさせています。そして本能寺の変の直後、光秀は坂本城に向かいました」
十五郎の「その後」は明確ではない。「自害した」「僧になった」などといわれている。『麒麟がくる』が、この新説で本能寺の変を描いたら、センセーションを巻き起こすことは間違いない!?
ほんごうかずと
1960年生まれ 東京大学史料編纂所教授。専門は日本中世史。今月『疫病の日本史』(井沢元彦氏との共著、宝島社新書)が発売
(※)四国説
四国統一を目指す長宗我部元親の正室は、光秀の重臣・斎藤利三の義理の妹。
信長は光秀を仲介役にして「四国を収めたあかつきには、領地はすべてあなたのもの」と元親に接近。
しかし信長は、この方針を撤回するだけでなく、四国征伐も企てた。面目を潰された光秀が、本能寺の変を起こしたという説
(週刊FLASH 2020年9月15日号) 大河ドラマ「秀吉」では西村雅彦さんが「ご辛抱を!」とけしかけてたな >>158
この本読んだよ
みんな読んだ方がいいよ 「アメリカザリガニがいると水草が減る」と言ってるが、
肉食のザリガニが増えるとなんで水草が減るんじゃ? 「これでわかった!世界のいま▽タイのデモ怒れる若者その訳は…」
思い起こされるのがロシア革命のきっかけとなった「血の日曜日」だな
「皇帝陛下に庶民の声を聞いてほしい、お優しい皇帝陛下はきっとお聞き下さる!」と思っていたら、
当の皇帝の軍隊が丸腰の市民に発砲し天安門事件以上の死傷者が。
これ以降、ロシア国民は「皇帝こそ諸悪の根源」と思い知り、狂気のロシア革命へと続いていく。
何があろうと「市民に軍が刃を向けてはならない」 警察の催涙弾は許される。
ところでタイ国軍って徴兵制でとても厳しく、中でも海軍は死ぬほど厳しいという。
若者たちも「徴兵されたくないから」が動機かも アメリカ様の話題が続くが、いよいよ佳境の
大統領選挙はどうでもいいのか? 普通、紅葉の秋真っ盛りに
「夏は終わった」なんて言わない 義輝最期、たったのあれだけ?
ホンの前座扱い? 史実では夜襲だし 麒麟が帰って来てくれたのは素直にうれしい
さあ、今夜もがしがし書きまくるぞ! 高級貴族の家に出入りしてる堺正章さんが知らない人を、
どうして使用人の女が知ってるの?
関白様の密談なら自邸でもやればいいのに。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています