【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part83

**須藤凜々花が好き** · 2022/04/20(水) 21:07:36.42

テンプレはこの次

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:08:56.60

>>1
スレ立て大儀、励め

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:11:45.87

放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】http://www.nhk.or.jp/kamakura13/

※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
【2022年大河】『鎌倉殿の13人』ネタバレスレ
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1645598605/

※時代劇板のワッチョイ有スレはこちら。
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人　part1
http://egg.5ch.net/test/read.cgi/kin/1649203054/

※前スレ　https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1650252565/l50

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:13:42.04

今夜のBSフジ『クイズ！脳ベルSHOW』に梶原善さんが出演します
現役の大河ドラマクレジット中Gピン俳優が『クイズ！脳ベルSHOW』に出演するのはおそらく今回が初めてです

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:14:14.88

>>1
乙
前スレで1000ゲットしようと思って必死に書き込みを続けていたのに1000鶴丸とかいう奴がゲットしやがった。何かプログラムでもされてるんじゃないのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:18:40.54

クソコテがスレ立てんなよ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:19:13.16

＞5
爺でしよう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:24:05.46

>>5
1000なんて誰が書き込んでもいい
気にしてはならん

大姫も創作で自害に描かれる気がするんだよな
若い南沙良だし楽しみではあるね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:33:15.51

＞8
毒気が足りんね、爺
15点

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 21:41:06.24

こぶ平、山本耕史
西田ひかるぶちゅぶちゅ５千回ぶちゅ！

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 22:06:11.77

謀反に加わった人物のリストを見てたら愛甲季隆や熊谷直実の名前もあってちょっとテンション上がったw
ドラマに登場してないけどちゃんと仲間なんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 22:13:49.40

善じはいつになったら八重を始末するんだ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 22:15:00.03

http://dambo.mydns.jp/uploader/400m/file/400MPp22773.zip.html
パスは0420

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 22:20:54.07

工藤ってモブの中にいる？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:00:23.68

1000鶴丸

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:04:43.77

ただでさえ曲筆が多いと言われる吾妻鏡をベースに、書かれていないことは荒唐無稽な創作をねじ込んでくるわけだから、色々破綻してくるよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:05:27.73

頼朝暗殺説は合理的じゃない
頼朝は坂東武者たちにとっていわばアイコンで神様みたいな存在
徳川幕府の家康みたいなものです

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:20:03.02

大泉洋別のドラマで準主役級で出てるんだな
もう死ぬ場面まで撮影したのか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:22:27.36

>>13
何をアップしたんや？書いてくれんと落とすの怖いやん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:26:33.24

>>19
草燃える

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:26:50.99

三浦義村の弟はまだ出てないよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:28:22.00

血を分けた兄弟や息子すらも謀殺する事がある世で、
恭順や不可侵の意を示す方法として
娘や息子を人質に差し出す…って
ストッパーとしての機能が低すぎない？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:37:48.41

>>22
何だったら納得する？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:39:14.31

>>20
おおきに！「政子淫乱」14話か
岩下ろか志麻

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/20(水) 23:42:39.84

政子が亀の館を焼き討ちした件で義時が姉の政子に「やってくれましたね」って言った場面
あそこらあたりをよりパワーアップすると
冷酷化した義時になるんじゃないかな
態度や穏やかで冷静なんだけど怖いみたいな
まあ三谷のネタバレ通りゴッドファーザーのマイケル
マイケルよりは穏やかかもね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:02:03.68

言っても、親子の情はあるわけだしそこまで弱いとは思わないけどね。生前親子間微妙な関係の
義朝だって為義の助命はしているし。娘でも利害が対立しない限りは寝首かかれないだろくらいのストッパーになるんじゃない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:34:45.76

>>23
土地とか兵の数とかかなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:41:11.47

>>27
土地を預ける→パクられる
兵を預ける→期間は？長期だと送られるの兵というより、それは奴隷では？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:51:31.74

義仲は娘いなかったのか？義高よりも娘を頼朝の側室にするほうが見栄えもいいだろ。子が出来れば万々歳だ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:55:17.89

結局上総介広常は悪人だったと思う？思わない？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:56:52.64

佐藤浩市の演技に感動した香具師いる？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 00:57:43.32

>>26
死刑判決が出た為義の助命嘆願を義朝が行ったのは創作

実際は朝廷から何も言われていないにも関わらず義朝の判断で為義と弟達を進んで捕まえて殺している

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 01:27:54.44

>>29
竹御所を産んだのが義仲の娘という説はある
信憑性は低いけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 01:30:44.44

>>29
側室に何て北条政子が怒り狂うよ
藤原秀衡の娘を側室にという話ならあった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 01:41:45.18

http://dambo.mydns.jp/uploader/giga/file/GigaPp0478.zip.html
0420

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 01:53:20.40

>>30
頼朝と御家人は完全な主従関係では無かったんじゃないかとも思う
打倒平家で利害が一致してただけで、頼朝は兵力を、御家人は大義名分をそれぞれに求めてたんじゃないかと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 02:19:37.50

大泉洋、大河の頼朝が鬼畜すぎて抗議殺到でCM激減の危機　「全部大泉のせい」「佐藤浩市さんに申し訳ないと思わないの？」 [526594886]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1650416172/1

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 02:20:36.80

436 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2022/04/19(火) 13:58:48.83 ID:VPGDVISH0
『鎌倉殿の13人』の“本当の始まり”とは？「上総介」の死去に広がった衝撃。脚本の三谷幸喜さんが明かしていた【大河ドラマ】
https://news.yahoo.co.jp/articles/d9820beda0291be75ec5b8bad7f5fd4b4aae98e2

続けて、「大泉洋さんにはまだ言ってないけど、頼朝が生きている時代はプロローグに過ぎない。総集編では全部カットの可能性もあります」

全部カットの可能性とか・・・・・

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 02:37:36.15

スレ内でもよく言われてる義経が無防備な水夫を狙い撃つ（なおかつ、それが当時のルール違反）話って
平家物語にも吾妻鏡にもないのにどこから来たんだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 02:49:09.99

あれは司馬遼太郎の妄想

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 03:32:05.06

>>39
誰か半可通のやつが繰り返ししつこく主張してるだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 03:40:26.30

>>29
わかってるじゃん
人質になった娘が嫡男を産んだらその家に口出せるようになるだから娘を差し出しても恭順な態度とはいえない
息子は幼い時から預かって教育すれば従順な家人にすることが出来る大人になってお家に戻っても付き従うようになってるからね人質をとった方にメリットがある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 04:12:49.98

>>16
三谷は、NHK公式ガイド本で「史実に忠実に書いている」と言っている。
→「だから、史実に忠実な『吾妻鏡』に忠実に書いている」って論理だ。
そのくせ、史実とはかけ離れた創作してるんだから、ウソつきと言うほかない。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 04:26:11.95

>>28
無くしたら辛い、ってものを差し出す訳で
イザとなれば兄弟や息子殺しも辞さない時代の人には
こんなところかなあと

現に義仲は長男を差し出したけど
これから謀殺されちゃうし
長男は何のストッパーにもなってない訳で

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 04:55:51.12

人質に行くということは今生の別れと思え、みたいな台詞は真田丸であったかな

当時の感覚としてどうかはともかく、せっかく戻ってきた姉上が生死不明になったことで
母上が嘆き悲しんだのは、人としては間違ってなかったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 04:58:22.07

>>43
どの辺が？
今のところ吾妻鏡から逸脱している箇所はないけど

**須藤凜々花が好き** · 2022/04/21(木) 05:11:59.05

NHKの首藤アナを見るたびに　山内首藤の行方が気になる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 05:35:42.22

>>40
俺も司馬遼太郎の小説の印象が強いなぁ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:02:15.34

>>40
既読だったけど司馬遼太郎『義経』が初出なのか
現代人の創作かもしれないんですね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:05:26.88

>>43
史実は創作物なのでどうでも良い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:07:53.19

屋島だよ
あれで次々西国武士が寝返って、平家の倍の水軍を集めることができた
範頼は自身の作戦と並行して義経がやった事をやれば
もッと早くにケリつけられたはずだけど・・・無理だろね、あれは義経ならではと思う
景時の讒言が史実だとしたら
奴より現地の西國武士の方が遥かに使えて、義経に相手にされず、皆にハブられ
その腹いせじゃないかと思ってるｗ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:15:45.30

戦国時代でも名前が出る河野水軍も裏切ってたな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:21:32.42

吾妻鏡での伊東祐親の子伊東祐清の死について、
父祐親の自害の翌日死罪、と富士川の戦いで父は捉えられたが自分は上洛、北陸道の合戦で討死、の二つが書かれている。
少なくともどちらかは創作になるんじゃ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 06:45:30.82

>>53
吾妻鏡自体が伊東親子については曖昧な書き方でハッキリしていない。ドラマでは両者切腹したと発表しているから限りなく前者の方になっているんじゃないの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:24:30.22

>>39
風土記にその記載がある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:25:55.51

お勉強

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:31:57.39

>>54
ドラマでは頼朝の命令により善次が二人ともヤった演出

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:34:33.51

>>57
でも周囲には切腹したと発表している。
これも吾妻鏡通り

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:35:21.46

>>37
今でもドラマと現実の区別がつかない人がいるんだね。
その昔、蟹江敬三が歩いているだけで、警察に通報されたそうな。
生まれた時からテレビが有るわけじゃない世代なら、こういう勘違いもあるかもしれんが、
もう21世紀も22年だぜ、、、

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:37:11.74

金目鯛が何度も出てくるけどあの時代にあんな深海魚をホイホイ取る事が出来たんだろうか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:37:40.82

>>36
ちょっと前まで無関係だった関係が突然実質的主従関係になるはずもない

本当の主従関係になるのは戦に勝って新領の給付を受けた時だよ
旗揚げに最初から参加した連中は負けた連中の領地の配布受けたからかなり濃い主従関係になってたろうが御家人全般となるとやはり平家を滅ぼして平家の旧領の分配を受けた時だ
その意味でもこのドラマの御家人の反乱のメンツはおかしいのよね
三浦とか土肥とか既にかなりの新領給付受けてんだから次は頼朝に奉公する番なんだよ
実際彼らが反乱した形跡はない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:44:40.60

>>61
まぁ、義経の先発隊に鎌倉の主要武士が参加してない事と上総広常粛清後すぐに鎌倉本体が出発したことから何らかのトラブルが鎌倉で起きていて上総広常がそれに関係してるのではと専門家では言われてはいる。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:54:12.61

>>62
上総介とは1081年くらいに頼朝と揉めた形跡が濃厚なんよね
上総介が頼朝と揉めたのなら上総介とは利害対立がある千葉は頼朝ベッタリになる
上総介の旧領を千葉がごっそり貰ってることからすると千葉が反乱のリーダーとかメンツの選び方がおかしい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:57:15.27

>>37
おもろい！大衆のこういう現象好きだわあ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 07:57:40.31

>>58
この時代に切腹は無い
吾妻鏡は自殺（神奈川県警発表）

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:04:29.23

>>62
義経の先発隊の上洛は、そもそも義仲の討伐が目的ではなかったとも言われているけどね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:07:41.07

>>65
自害だろうね
太平記の金沢親子のように祐親と祐清が親子で刺し合う姿

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:09:18.71

祐親は自害なら武士として面目立つからな
善児に殺させたのは人物への敬意に欠ける

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:25:21.44

行ってみると分かるけど伊豆の国の北条氏の館は
基本的に温暖な気候でゆったりした環境にある
近くに大きめの川が流れていて流れは緩やか
屋敷の敷地は思ったよりそれほど広くない
政子や義時が育った環境はわりと家族愛を育みやすい丁度良い距離感
北条氏の結束が硬いのもなんとなく分かるような気がした
頼朝が入って来なければ穏やかに平和に暮らせたかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:29:03.53

今は月ヶ瀬まで高速繋がって行きやすくなったな
正確にはあの無料道路は高速道路ではないらしいけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:32:09.72

流鏑馬の武田組は鎌倉の寿福寺あたりにあるね
中の人たちは清和源氏の武田氏だと言ってる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:35:28.02

八重入水で有名な真珠院は伊豆長岡あたりかな
北条邸の近く

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:45:03.88

最誓寺の縁起は江間次郎に嫁いだのを江間小四郎と思い込んで二代執権義時と勘違いしたのか言い張ったのか
そういう説が有力

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:48:02.78

>>59

望月源治ならしょうがない
逆に東野英治郎は道を歩いていて
老人に土下座されたことがあるらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:48:37.49

中世の時代は世界中が不穏な暗雲が垂れ込めて戦が絶えなかった
地球が冷えて気候が悪く作物の実りが悪かったのではないかと思う
飢饉や感染症も蔓延してたしね
なんか今の時代が似てきた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:53:41.37

>>72
八重のお墓もあるよ
新垣結衣が真珠寺に来たってお寺の人が言ってた
お寺の話では八重入水のシーンも撮ったそうだ
ボツにするのかなぁ？
ガッキーだから視聴率取れるし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:54:10.92

そもそもじさまは善児を使って何人も殺させ、娘すら殺そうとした奴だから自業自得

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:54:33.67

>>75
温暖化だから大丈夫だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:54:42.09

最誓寺の縁起は間違った解釈をそのまま縁起にしてしまったのが有力だろうね
江間四郎だかはこのドラマで言う江間次郎の事なのだろう
それを二代執権とか勝手に言い張るのもどうかと思うが引くに引けなくなったのか
しかしこの大河で創作してくれたから最誓寺としては大喜びなんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 08:59:21.44

>>76
今後入水する可能性が有ると言う事かも
しかし今更入水しても萎える

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:02:29.53

>>78
温暖化がやばいんだよ
南極の氷が溶けたりシベリアの永久凍土が溶けたり
海水の塩分が薄められ暖流が冷えてくる
気圧が下がって地球が冷えてきて氷河期になってゆく
すでにこのサイクルに入っている

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:04:08.86

>>75
レコンキスタとか人口増加による
典型的な膨張だと思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:06:34.31

大河でも描かれてた養和の大飢饉も原因は温暖化and渇水だったような！

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:08:39.11

>>83
×！
○？
謎の誤字を……

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:08:52.40

>>76
八重を自害で終わらすとしたらどういう展開になるかが気になる
頼朝に犯されて自害して義時が頼朝を暗殺する流れがしっくりいく気はするが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:09:13.89

温暖化詐欺か

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:13:08.91

21世紀は世界人口が地球のキャパを超えたのは言えるよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:13:55.89

>>32
そうなの？意外。
出典どこ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:14:12.81

頼朝は暗殺になりそうな雰囲気あるし
その方が視聴者としての爽快感も高まる
八重の存在がその引き金になる可能性は有りそうではある
頼朝に夜這いされて入水自殺
それを義時が知り頼朝暗殺計画を企てる
纏まりとしてはそれが理想系なのかも知れない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:16:05.67

19話で八重と頼朝が一緒にいるシーンがあると言うのが気になる
その頃は義時は坂東には居ないだろうし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:18:22.41

誰も予想してない展開としては

八重が頼朝を忘れられずに頼朝を逆夜這い
それを知った政子が八重を真珠ヶ淵に叩き落として殺す
義時は泣き狂い骨の髄まで政子を憎む

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:19:23.35

頼朝は1度許さないと決めたら実行するんやろ
八重の父と兄も義時には許すと言っておきながら斬ったし
佐藤浩市も初期の時点でいつかコロすと考えてたと見える

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:22:01.77

時政は舅とは言えよく許されたな
この大河の中での話だけど

舅じゃなければ死罪は免れないだろうが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:22:01.88

「英雄たちの選択」観たけど義時が頼朝を暗殺したとは学者専門家たちは
言ってなかったな
ドラマの時代考証の人も出てたけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:23:13.80

>>94
そもそも義時が頼朝を暗殺した可能性は史実的にはほぼ皆無だと思う
ただこの大河では義時が暗殺を企てる可能性もあると言う話では

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:24:06.39

（この作品の役として）八重の入水って本当の話なの？
ソースは？？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:24:37.52

>>93
頼朝が悪いのに死罪になんかできねーよw
江戸時代の殿様じゃねーんだぞ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:26:22.08

>>96
この作品での八重の入水自殺の可能性は今更無いと思われてたけど
>>76の人が入水シーンを撮影したとの情報を書き込んだので今回も今後入水があるのではと議論になってる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:26:38.53

頼朝は坂東武者たちの利益を保証する代表の玉だから
居てもらわないと困る存在だから暗殺はないと思う
ドラマはどうするか知らんけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:28:25.12

>>97
広常も因縁つけられて死罪となったのだから暴言吐いた時政が死罪となっても違和感ない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:30:05.00

>>99
頼朝が八重を強姦→八重入水自害→義時が頼朝暗殺

これなら入水自殺も頼朝暗殺も辻褄が合うが義時の私怨って言うのがどうもなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:34:11.59

「八重の入水シーンを撮ったと聞いた」とお寺の人が言ってた
お寺の人も直接見たわけじゃない言い方だった
でもそう言ってたのは事実
ガッキーが出れば視聴率が上がるから変更があったかも？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:34:12.71

>>100
ドラマはともかく史実の広常は頼朝と揉めた可能性が濃厚で他の御家人とも諍い起こしてる
危険分子なんだよ
危険分子の粛清は理不尽ではない
女の揉め事に口出しして逆ギレして粛清とか頼朝の権威丸潰れだわ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:35:31.68

>>102
新垣が訪ねた時に入水のシーンを撮影した話を寺の人にしたんだろうか
真珠院では入水を撮影できるような感じでは無いだろうし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:39:48.72

それだと八重は入水自殺で退場する可能性もあるのでは

その理由がどうなるのかは分からんが
入水自殺するとなるならやはり操云々が有力ではないかな
それか若い比奈の体に溺れる義時に絶望するとか
やはり前者の方が辻褄は合う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:39:55.60

八重入水願望のジジイが嘘ついているのかと思ったけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:41:05.03

>>65
史実でも伊東祐親の亡骸は誰も確認してないから自殺方法が不明なのでこの時期くらいから切腹の習慣自体はあるので切腹でないとも言い切れないのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:41:08.86

>>65
史実でも伊東祐親の亡骸は誰も確認してないから自殺方法が不明なのでこの時期くらいから切腹の習慣自体はあるので切腹でないとも言い切れないのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:42:26.74

>>106
この大河ではどうなるかは知らないけど
八重は実在したなら入水自殺が限りなく有力
最誓寺の縁起は上でも出てるように江間次郎の事を名前が似てるので小四郎＝義時と勘違いしたのか二代執権とまで書き
あたかも歴史ある伝承の如く言い張ってるに過ぎない程度の伝承もどき
最誓寺の縁起に関しては有名無実と思って差し支えないので真珠院の伝承こそが真の伝承

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:43:17.55

>>93
あれは流石にやり過ぎたと頼朝も思ってたんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:43:20.25

史実では義時は地味な性格で争い事を好まず
荒くれ武者たちの調整役として能力を発揮した人というのが定説
自分から事を起こすようなことは何もしなかったけど
ピンチの時も政子という強い味方に助けられてのし上がって行く

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:44:55.56

>>79
そうなると菩提寺を建てる資金の出所がわからなくなる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:46:05.87

政子はこれから冷酷な頼朝に変わり御家人を情の部分で掌握していくんだろうけど
頼朝の死後それだけではダメだと冷酷さも身につけて尼将軍になっていくんだろうか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:46:28.72

とはいえ八重が頼朝に犯されて自害したら黙っては居られんだろ
勿論自ら頼朝殺す訳にはいかないだろうが八重が頼朝に犯され入水自殺したなら義時が暗殺を企ててもおかしくは無い
それなら八重の入水も頼朝の暗殺も両方話としては辻褄は合う
ただ完全に義時の私怨的になるのがびみょうではおるが

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:47:18.65

>>112
千鶴丸の母親なのだから頼朝が出資してもおかしくは無い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:48:59.15

一つだけ確かなのは、八重でこのドラマがつまらなくなっているってこと
もはや実在性だの死に方など、そんな議論は無価値だ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:49:58.33

>>36
なので土地を介して御恩と奉公制度を構築する
当時の土地の差配なんて最大の利権といってもいいので
それによって統治するシステム

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:53:25.66

>>116
八重は序盤に少し出る程度で良かったな
新垣ではなく南沙良あたりで
新垣は泰時母で10話から登場
南沙良の入水自殺は画になるだろうし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:55:11.06

子役義時の憧れの叔母上八重→南沙良
成長した大姫→南沙良

義時が大姫に子を産ませる展開も有りか

叔母が産んでるのだから姪に産ませてもここの人間は当然文句は言うまいな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:56:42.45

当時西日本から見れば鎌倉は暴力団の抗争並みの物騒なところと思われてたらしいよ
ちょっと意見が合わないとすぐ残忍な殺し合いをする無法地帯
ここを束ねるとなったら頼朝も大変だったはず
東日本の鎌倉幕府の存続こそ第一義、そのためには非情にならざるを得ないでしょ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:58:44.59

>>120
まあ実際そうだし
治外法権みたいな感じに近い
奥州に至ってはもはや外国

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 09:59:35.26

>>117寿永の宣旨まではただの反乱軍で頼朝に土地の差配する権限はない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:00:16.70

大姫が義時の子を産む創作するとしたら重時の母が大姫と言う設定とか
重時が生まれた前年くらいに大姫は死んでいるがその辺は創作改変しても問題ないかと

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:03:10.00

>>122
そりゃ朝廷が荘園公領の秩序回復と引き換えに頼朝の実効支配を公認しただけの話

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:05:09.69

>>124その交渉自体が重要で大江を有能に描きたいならこっち方面でやるべきだった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:05:26.92

>>122
この寿永の宣旨がかなり決定的な要素だったと思うんだが、それ抜きに私怨や私欲で殺し合いをしていたかのように描くから話がおかしくなる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:06:10.12

まあ大姫が重時産むのは
八重が泰時を産む同様にありえない

両者とも可能性はほぼゼロだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:06:22.68

>>125
ほんとそれ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:06:37.87

ぶえええ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:07:12.39

つまり頼朝は非情のライセンスを持ったと、野際さん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:12:28.28

まさに”裏御成敗式目”といってもいいかもしれない鎌倉殿(頼朝)による誅殺システム

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:13:59.65

御恩と奉公って忠義とか関係ないもっとドライなもんじゃないのかね
少なくともこの時点では新しい領地認証制度を東国で勝手に主張しているだけだし
頼朝が源氏の御曹司とはいえそれ自体がこの制度の大義名分にはならない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:14:52.10

>>132
そうだよスーパードライ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:15:46.01

残された逸話をみる限り政子は熱い女
色々あったにしろ頼家への愛情がなかったはずはないがそれに惑わされない判断をした
御家人達はちゃんとそういうのを見てるんだよね
その積み重ねが承久の乱の時の説得力なんだよ
そういう背景があるから政子の言葉に涙して声にならん奴らが出たわけさ
政治は最終的には感情

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:15:48.97

御曹司というとスナイパー御曹司だな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:16:03.52

>>126>>128鎌倉の政権が面倒な交渉事の上で獲得したのがわかれば何故義経が浮いたかもわかる。いちいち基地外に描く必要はない

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:20:43.78

>>99
別に源氏将軍がいればそれが頼朝である必要はないんじゃねえの

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:24:08.46

お東の方のような暗殺シーンになるんだろうか政子の頼家殺し
あれはちょっと超えられないと思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:24:49.49

>>137
まあ実際そうなので
鎌倉システム(土地利権＋誅殺)確立されてから源氏将軍すら葬られたわけで

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:32:23.63

>>46
義経のことは多々ある、史実には出ない亀の前襲撃シーン

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:36:04.44

頼家は漆を浴びせられて顔中真っ赤にかぶれて
ものすごい顔相になったのを絵に描かれているのが残っている
見せてもらったけど二度と見たくないわ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:39:49.96

>>141
暗殺描くならそれくらいやらないとな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:42:29.66

>>139
吾妻鑑が正しいかどうかもわからないだろうに。いろんな文献の1つくらいに考えたほうがいい。

人文歴史なんて解釈の学問。自然科学とは違う。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:43:43.49

武士の世とか言ったって、所詮、坂東人の為の世だからね
奥州侵略はドクズ中のドクズ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:47:13.06

>>107
この時代に切腹を書いたものはないんだそうだよ。後年、この時代を書いたものに切腹はある。だから自分はこの時代に切腹は無いと考えている。

また、自害、自殺も「殺されるよりはマシ」という死に方に過ぎず、そこに名誉も尊厳も無いと考える。この時期に自害するのは上総広常の嫡男とか今井兼平あたりか。なので許された祐親の自殺を疑問視する姿勢には共感しているw

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:51:44.13

結城浜の戦い　千葉成胤が藤原親正を捕縛（相馬御厨問題）
富士川の戦い　上総広常が印東常繁を討つ（上総氏惣領問題）
金砂城の戦い　上総広常が佐竹義政を討つ（相馬御厨問題）

房総平氏視点だと頼朝はただの神輿
富士川の戦い後に引き返す（吾妻鏡）、金砂城の戦い後に引き返す（源平闘諍録）も納得できる

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:54:51.40

平家の方が品格があって身内をだいじにするだけでも源氏よりずっとましだよ
頼朝義経なんて発達障害サイコパスじゃん

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:55:40.74

>>146
結城浜はすごいよな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 10:57:41.18

入水自殺はともかく、八重はもう出番そんなにないよね?

というか頼朝政子に結婚の報告してないのかな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:02:45.10

>>148
千葉氏視点の記録とはいえ大金星だよね

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:03:23.19

>>149
義高逃がすのを手伝ったりはする

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:04:23.30

真珠院の前の一本道が頼朝政子のランデブーの道の立て札があった
八重は死んでまで見せつけられて可哀想になぁ…

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:09:37.38

染五郎の義高が美しすぎて討たれるのを見るのが辛い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:09:57.61

糞雑魚会津人のせいでロシア人がウィンブルドンから外されたなぁ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:14:19.11

大庭景義が頼朝についたのだって
大庭御厨の相続問題が元々の原因だったもんな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:22:18.84

>>88
この時代の専門家の元木康雄氏の著書で読んだ。
朝廷から戦後処刑命令が出たという証拠はないらしい。
ある意味義朝が保元の乱を上手く使って自分以外の一族を消したかっただけとも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:26:44.81

>>153
討たれるシーンは出てくるか微妙だな
首桶になって藤内光澄が持参する
後日談的に染五郎が串刺しシーンとか出てくるかも

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:29:26.53

誅殺された広常といい13人に加えられなかった常胤といい房総平氏は本当に使い捨ての駒だわ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:35:00.40

それが今のチバラギに繋がってるな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:36:51.69

坂東平氏って高望王の子孫の平国香兄弟の子孫じゃないの？
源氏の御曹司を祀り上げなくても中で誰かいなかったのかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:40:29.52

200年以上経って血統毎の実績が段違いに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 11:42:26.40

頼朝にぐう聖エピソードてあるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:04:21.88

>>160
平家方と反平家方に分かれててみんな遠い親戚だし

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:05:51.10

>>156
証拠がないと言うだけで、義朝が勝手に斬ったというのもかなり無理がある。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:05:53.72

>>160
将門、忠常で懲りたんだろ
坂東平氏も房総平氏と常陸平氏は犬猿の仲

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:08:06.42

>>136
甲斐源氏の分裂もここから見たほうが分かりやすい
宣旨前に任官した安田は一旦セーフ（棚上げで延命）
宣旨後に任官した一条は一発アウト（粛清）
加賀美、浅利、武田信光は宣旨を尊重する姿勢を見せた（実質御家人化）
武田信義が鎌倉に恭順する起請文を書かされたとする記録も、信義が宣旨を受け入れたという趣旨だろう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:13:19.71

>>162
数々の人間に美濃尾張を与える大盤振る舞い

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:14:13.52

>>152
残酷だな・・

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:15:12.99

八重って何歳くらいだったんだろう
20歳少し越えたくらいかな
政子と同年齢くらいなのかなと思うけど

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:17:01.36

>>145
???
源為朝は切腹して果てたとはっきり記載があるし、平家物語にもちょくちょく描写は出てくるが？
ただ、この頃は名誉の死に方という認識は無かった。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:17:06.87

小栗旬より歳上に新垣結衣
松本潤より歳上に有村架純

でも実際に歳上の女優配役したら画面的にキツくなるから正解なのか

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:17:46.14

と言うより死没年齢に比較的近い配役なのだろう

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:18:58.48

>>170
そうなの？平家物語は誰が切腹してるの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:21:17.73

切腹が武士の間で自殺する方法として普及するようになったのは、平安時代（７９４～１１９２年）の末頃からで、源平合戦の頃に流行が始まり、鎌倉時代（１１９２～１３３３年）になると、「武士の自殺といえば切腹」が当たり前になりました。
しかし平家物語、源平盛衰記などを見ても、腹を切るのは源氏の将兵か、あるいは東国出身の武士に限られていて、平家の主立った武将や一族には一人もいませんでした。
長門の壇ノ浦の海戦で平家が滅亡した際には、著名な武将だった平知盛（とももり）、教盛（のりもり）などは、平家物語によれば碇（いかり）を背負って船から海へ投身しました。

しかし平清盛の子で清盛の死後、平家一門を統率して源氏に対抗した平宗盛（むねもり）とその長男の清宗（きよむね）などは、その際に自害もせずに船上に生き残っていた為に、平家方の侍から海に突き落とされましたが、泳ぎができたので溺れずにいたところを源氏に捕らえられて捕虜になりました。

二人は鎌倉に送られて源頼朝（よりとも）に対面した後で、暗に自害するように刀を差し出されましたが、それを断ったため京に送還される途中で首を斬られました。

これは東国と西国との文化の違いによるものなのか、あるいは武勇を尊ぶ東国のもののふ（武士）対、宮廷文化に慣らされ公家化した軟弱な平家人（へいけびと）との、気質の違いによるものでしょうか？。これについては平家の武士達に多かった観音信仰が原因とする説もありましたが、その信仰が自害、特に切腹を禁じていたのかどうかは疑問です。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:21:29.01

寿永二年十月宣旨って歴史を転換させた大きな出来事だけど
なぜか歴史の授業ではあんま習わないよな。だから気づかない人が多い。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:21:57.07

>>166
一条忠頼は任官した土地が頼朝が実効支配している武蔵国だったのも不味かった。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:23:31.87

今回の一条忠頼は義高を唆して謀反起こさせようとした罪で成敗

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:25:33.89

寿永の宣旨が旧領回復を認めてるから相馬御厨を巡って広常と常胤で争いはあったかもしれない
房総平氏にとって相馬御厨はエルサレムみたいなもんだし
これが広常誅殺につながった可能性はある

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:25:51.66

鎮西八郎為朝は保元の乱の後、腕の筋を斬られて八丈島に流されたと聞いていた

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:27:49.58

>>166
朝廷が頼朝への対抗勢力として甲斐源氏を裏で煽ったからね
本当に難しい立ち位置だったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:27:52.44

>>175
宣旨等は実効性が伴わないと意味ないからという側面が強いから
源氏より遥かに多くの国を知行国としてた平家は戦に敗れて滅んでるし頼朝も義仲に敗れたら絵に描いた餅に成ってた可能性があった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:27:57.32

つか、為朝切腹の原典は何よ？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:32:53.36

>>182
Wikiに書いてあるから自分で読んできて

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:33:28.30

>>173
源頼政

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:34:19.98

>>147
西洋も同じよ
国王だの主君だの跡目争いでは親兄弟血族は関係ない
跡継ぎ一人を残すための血族内争いは絶えない
残酷というより人の業

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:35:34.21

頼朝の弟たちはろくな目にあってないが、重頼や義定もかわいそうだな
まさに、隙あらば誅殺

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:37:56.94

>>181
同じ時代の人の視点だとそうかもしれないけど
後世に歴史を学ぶ方としては、すでに結果が出ていおり
この時代はあそこが大きな転換期とはっきりしているので、
そこはきちんと学ばないといけないんじゃないかなと思ってしまう。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:39:15.86

>>185
特に中世はすぐに分裂独立するからな
血縁なんかより家人含めた自分の利益が優先されるのは当たり前の事

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:39:30.96

>>143
それは、三流脚本家の三谷幸喜に言ってくれ。
三谷は、NHKの公式ガイド本で、「史実に忠実に描きたいから『吾妻鏡』に忠実に
脚本を書くことを心掛けている」と述べている。

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:41:16.74

>>187
結果を知ってる後世からの視点だからこそ武士らしく戦に勝った事の方が重要だと判断出来るやろ

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:41:20.20

>>176
朝廷はわざとこういうことをしたんだろう
甲斐源氏に鎌倉を牽制させたかった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:41:43.64

>>186
出家して政治からも距離置くしかねえな

義円(乙若)みたいに出家して坊さんになったのに
戦に出て、その上抜け駆けで単騎で先陣かまして討ち取られたのもいたが
もはや何がしたかったのかわからんレベル...

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:42:40.93

>>179
復活して琉球王朝の祖に

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:43:32.12

平家の知行国は律令制下のものだから平家が実効支配してるよね
東国は御家人の実効支配を認める制度になると思うんだけど、頼朝って直轄領あったの？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:44:22.04

>>189
最初から原作吾妻鏡のつもりで描くとか言わなければいいのに
吾妻鏡に書かれている事はどんなに細かい事でもとか言ってるからな

吾妻鏡ベースで自分の解釈で創作すると言っていればいいのに

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:44:22.91

>>183
wikiのどこに書いてあるの？
俺違うwi見てる？

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:46:19.13

>>179
強弓すぎてもはや人間兵器と化していたから
弓射れないように腕の健斬られて使い物にならないようにされたけど
それでも凶悪罪人どもの流されていた鬼ヶ島を制圧して
その凶悪罪人どもを配下にして大暴れ

やばすぎでしょ...

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:46:41.91

足利義兼か義氏が出家してミイラになった

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:52:38.72

>>46
義経の亀の前襲撃するシーンは吾妻鑑にはないから、吾妻鑑から逸脱してるけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2022/04/21(木) 12:55:52.96

>>184
頼政は腹に刀を突き立ててうつ伏せに貫いた。腹を刺したのは間違いないけどねw

膝を射抜かれ動けない。首を刎ねよと言ったら「自害したら首はねますよんw」と言い返され、已む無く腹に刀突き立ててうつ伏せに貫いた。これ切腹か？