【2023年大河ドラマ】どうする家康★123
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【放送予定】2023年1月8日～
【脚本】古沢良太
【主演】松本潤
【音楽】稲本響
【語り】寺島しのぶ
【ロゴ】GOO CHOKI PAR
【制作統括】磯智明
【演出】村橋直樹、川上剛、小野見知
【プロデューサー】村山峻平、川口俊介
【公式HP】https://www.nhk.or.jp/ieyasu/
※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品(本作と同時代の作品に限る)に関するものは可)ルールは絶対厳守です。
※話の流れと称し、過去大河談議を始め、そればかりに注力するのはお控え下さい。
※次スレは>>900以降、皆で協力して立てましょう。
※時代劇板のワッチョイ有スレは、こちら。
【2023年大河ドラマ】どうする家康part3【ワッチョイ有り】
https://itest.5ch.net/egg/test/read.cgi/kin/1682385951
ネタバレスレは、こちら。
【2023年 大河】 どうする家康 ネタバレスレ
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1673089554/
前スレ
【2023年大河ドラマ】どうする家康★121
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1692610638/
【2023年大河ドラマ】どうする家康★122
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1692906596/ >>1
スレ立て乙です
727 718 2023/08/27(日) 20:10:06.62 ID:M7gumSfn
子供や女に時代劇が嫌いな層が多いのは
時代劇そのものではなく
時代劇にのめり込んで家のテレビを占拠する傲慢な親なのである
親が嫌いなので親の趣味である時代劇が嫌いなのだ
時代劇がつまらないわけでも何でもない
私もこれは大いに反省するところである >>1 スレ立て乙です。
終盤の家康と数正との会話で、序盤の大高城への兵糧搬入の話が出てたけど、
第一話の桶狭間の時、家康が逃亡したとき、
数正が「逃げおったな〜（怒）」と怒鳴ったセリフを思い出した。
で、今回は本人が「逃げおった」。 乙です
家康が何言ってるかいつも分からないから字幕付けたら快適になった 前スレ
0995日曜8時の名無しさん
2023/08/27(日) 22:36:35.30ID:EI99nzs1
家康はなんだかんだで去年の義時の前半よりは出番あるよ
後半の直虎なんてもっと減らされていた
→これって話の性質で主役の出番多かったりその逆もあるんだろうが、
役者の出来によって出番や台詞減らされたりってあるのかな？
組！の時も香取のあまりの出来の悪さに台詞はかなり減ったとの噂もあった 数正出奔の評価
都の風刺
「家康の はき捨てられし古箒 都へ来ては塵ほどもなし」（伯耆守と箒の掛詞）
新井白石
「一生の功を空しくし、上は祖父の名を穢し、下は子孫の家を滅し」 それにしても三傑をなんであんなにバカに描かなきゃならんのだろ
おまけに家康まで乗っかっちゃってるから数正が徳川家に愛想尽かしたようにしか見えない
松重さんと大森南朋はすごく良かった、二人の会話のシーンだけ別のドラマ見てるみたいだった >>13
そりゃ毎度のごとく脳味噌がリセットされてる
何も学習しないバカ家康たちを見てたら
匙を投げたくもなるよ(´・ω・`)
作者が悪い。こんな愚かしい台本と構図を作った馬鹿が >>1
おつ
今週もおもしろかったな
結局大坂に行く都度調略の魔の手にかかり結局陥落した数正
そうとしらずに使者として数正を大坂に送り続けた家康
どっちもどっち、化け物に化かされた者同士だったということやね ドラマだけ見ると家康が馬鹿にしか見えんのだが
数正の事はとにかく、信雄に関してはドラマ中でノーマーク過ぎてそりゃそうなるわと
小牧長久手展開が始まって以降、多少の事を除いては
家康が信長の義弟ポジで信雄にオジキ面しまくって
大将に祭り上げたら釣った魚に餌やらんがかなり露骨だったからな
戦さの邪魔になっても困るけど、
奉って祭り上げるならその辺適度に真面目にやらんと
そりゃ人心掌握の怪物に持って行かれるわと 秀吉のセリフはおかしい
「わしはこの世の幸せはオナゴだと思うとる」
↑
なにこの戦国時代の価値観から逸脱したうえに気持ち悪いセリフは。これ脚本家の考えじゃないのか？と勘繰ってしまう
「オナゴが綺麗なべべ着て、おしろい塗って〜」
↑
おしろいを塗るのはオナゴだけじゃないし、発言者の秀吉だっておしろい塗ったことあるだろうよ
信長だっておしろい塗ったんだぞ。もしかして脚本家の人は男もおしろい塗るの知らんのか 現代人には解り難いけど、
蝋燭って江戸時代になってもそうそう使えないぐらい高価だからな
演出的にも絵になってたけど、
あれでも十分経済的な描写になってた >>18
いや、まあ、
逸話的に見たら秀吉の価値観で合ってはいる
本来の武士や公家の嗜みがなかった為か
当時の武士には珍しく秀吉はおなご一辺倒だったとされてるから 数正も家康の為に出奔したように描くのかな
瀬名といいもう少し史実に基づて構成してくれないかね >>18
秀吉自体が武士の常識からは少しズレてるからな
関白就任なんてその最たるもの
武士の家に生まれた人間ならそんな発想にはならない チーム徳川は典型的な現場を知らない人たち。数正は絢爛豪華な大坂城と関白となった秀吉を実際に見ているから従わないと生き残れないって考えるようになるよね。 >>24
現場を知らないというより世間の広さを知らない田舎っぺという感じ まぁ当時の三河なんて尾張と駿河の足をペロペロ舐めながら生きていた人達だから徳川家臣団のレベルもあんなもんだろ 実際の石川数正は様子を見て
自分の利益のために動いた
戦国武将らしい武将だったんだろうね
天正地震がなければ普通に勝ち組で
後世からの評価も違っただろう 秀吉は自分担当の数正だけでなく
忠勝、康政、直政の家族も人質として要求している
それは秀吉も認めた所謂徳川三傑の台頭で
徳川家中での実力が数正から若手３人に切り替わった（ろうとしている）事を意味している
その転換期を数正も実感していた筈 不可解とされている石川数正出奔に筋を作るために徳川家をみんなキチガイにするのは斬新な解釈だと思うよ
その徳川家の長である徳川家康が主役のドラマだという点に目を瞑ればな
無理だろ瞑れんわ 今更ながら、新しい北野武映画の予告映像見たけど
どこから見てもアウトレイジです本当にありがとうございましただったな >>26
始まったばかりのこのスレに
なんか召喚する気か? 石川数正の出奔
上田城合戦と絡めたら絶対面白いのに
真田昌幸が上田城築城の無心
↓
真田裏切る
↓
忠世、元忠、親吉ぶつくさ言い出陣
↓
家康に散々に蹴散らされたという伝令を３回ほど
↓
家康イライラする
↓
石川数正出奔の伝令
↓
家康『！！！？』
↓
お得意の回想 >>31
そもそもそいつみたいな奴の方がおかしいし
あれはそいつみたいな奴が生んだ 中国史の戦だとこういう寝返りはよくある話ではなる
しかしよく見つからずに抜け出せたよな マイルドヤンキー集団だなw
そう考えると築山殿の能天気も田舎ならでは？
田舎のボスママ 瀬名が自業自得で死に、国なんてどうでもいい、信長ころすと言ったり
お市を見捨てた自業自得からの秀吉に対する私怨逆恨みで戦争始めたアホ康に
未だに王道(笑)言わせてる馬鹿な脚本にビックリだわw 秀吉と家康が軍事的な衝突をしないために敵の懐に入ったという感じはした
そういう脚本になるんだろな まあ数正に見限られる前に
もっとまともになっとけよって話だよな家康
てからこういう話にしちゃったら
どうする家康は失敗作だって認めたようなもんだろ 桶狭間当時の信長が覇道、義元が王道とか脚本の無知は最初から指摘されてたから、しゃーない
それを必死に擁護してた無知な馬鹿もここにいたけどw 家康と数正のシーンいらなかった
単に呆れて出奔の方が共感できた 皆が大好きな大河オマンコやりたいグランプリ😁😁😁
やっぱ若い茶々が優勝か🤤🤤🤤ｗｗ
13才ならベストな年齢だ
亀姫も側室にしてやってもいい😋😋😋ｗｗ
五徳と茶々のお尻を並べて
交互にハメて楽しむぞ🤤🤤🤤ｗｗ この頃の家康と家臣団の関係ってどんな感じだったんだろう
秀吉から人質を出せ、と言われて家臣を差し出したりしてるよね
家臣が家康の身内並の価値があったのか
家忠日記もこの頃はまだ家康呼ばわりだったりするので、思ったより独裁権力は確立出来てなかったのかな >>23
この夏の猛暑で脳ミソが溶けたんじゃないか？ 数正は身をもって家康その他に現実を見よと訴えかけたってことなの？
意地を張っていたら潰されるだけだと 皆が大好きな大河オマンコやりたいグランプリ😁😁😁
やっぱ若い茶々が優勝か🤤🤤🤤ｗｗ
13才ならベストな年齢だ
亀姫も側室にしてやってもいい😋😋😋ｗｗ
五徳と茶々のお尻を並べて
交互にハメて楽しむぞ🤤🤤🤤ｗｗ
やっぱマンコは洗ってない臭いのが最高ｗｗ（笑）（笑）😋😋ｗｗ
喜多川景子は若くないし既婚だから相手にしてやらん😁😁（笑）ｗｗ 家康の出番が特別少ないとは思わないけどな
スポットを当てる人物に尺を割いて家康を始め他の描写が薄くなる回があるのは前半からそうだし
今回は関白秀吉と出奔する数正にスポット当てたんだなってくらいの印象 >>38
家康は秀吉への勝算ゼロと分かってるけど瀬名に固執して決戦を選んで数正にすがる。
数正の老体に鞭打ってーは逃げおおせるための嘘と見せかけて本心で、家康をいつか天下人にするために敵の中へって感じか。 秀長はムロの持ちギャグ使ってなかったか？どうしてやろうかしゃんって 松重さんは表情に結構気を使って演じてたから
家康のアホ発言に顔をしかめてるの見て
内心で見限ったのが伝わった
口では「殿を天下人にするのが夢」
「お忘れなさるな。気持ちはいつも殿のそばにおります」と必死にフォローしてたけどな
それは方便というものだよ、裏切りの良い前フリになった
むしろ家康を正面から罵倒したら
その場で斬られても文句言えないだろ？ >>7
このドラマは多くの人物をあまり動かせないよね
序盤から誰かにスポットを当てる回には家康を引っ込めている
それでも松潤はそこそこ出番をもらっていると思うよ
過去ににはもっと出番が少ない主演もいたから 石川数正「凄いなビズリーチ！」
貴方のキャリアは想像以上だ
ハイクラス転職ならビズリーチ 佐藤浩一はまだ去年の鎌倉殿の印象も強いし
昌幸と年齢も合わないんだからわざわざ使わんでも
そんなに俳優が不足してんのか このドラマでの数正出奔の理由は秀吉に勝てないのに戦う方針を頑として曲げない家康を翻意させて徳川滅亡から救うためってこと？ てっきり家康は数正の真意見抜いてて書き置きに悲しみと数正への感謝の気持ちを出してくると思ってたら三馬鹿と一緒にびっくりしててこっちがびっくりした
まじで家康その程度でいいのか？ 数正本人には効き目がなくても周りの馬鹿が不振に思うような
ネチネチした調略を秀吉がして
それで痛い目見た家康が後年、同じ事を片桐且元にやり返すのかと思ったけど
違うようだ てか秀吉に降ってまで
まだ家康のフォローできると思ってるなら
ほんまもんの阿呆になるだろ数正が
過度に美化したらさすがに気持ち悪すぎる
あれが今生の別れだからこそ感謝を尽くして去るわけでな
でもこの脚本はクソ脚本を散々やらかしてるからなあ・・・
役者の苦労が無駄になるんだよなあ(´・ω・`) ガイドを読むと、どの説で描こうとしたのか大体わかるよ
トークショーで当の松重さんは家康への愛情をたっぷり込めたような旨を語っていたし
ただ諸説あるから人によっては違った見え方もするかもしれないとも語っていたし
松重さんと松潤の中では主軸にしている説があるようだったけど、他の説に見える人がいても良いという幅のもたせ方をした模様 信雄が降伏して大義名分を失ったと言ってたのに家康が王道を語ってたのはおかしいと思うんだがな
あの時点の王道は関白秀吉にあるんだがな >>51
普段から舞台やお芝居を見てないんだと思うよ
1つのシーンに割く人数が少し増えただけで
どうする家康は滅茶苦茶になるから >>53
Xで話題にしてもらいたいんじゃない？
上総介転生みたいな感じでw あの是天下人也の書置き一見すると裏切り者の捨て台詞のようだけど
是の文字は祖父清康がこの字を握った初夢を見、この文字を分解すると
天下人を意味する日下人になることから、これはやがて松平（徳川）家が天下を
取る吉兆とみて以後ひそかに吉字として言い伝えられたとのことで、
昭和26年の小田原陣後に築城の松本城の解体工事の際に天守の瓦から
三河の瓦師の焼いた是の字の紋様の鐙瓦が発見されたとのことで
数正は出奔後も徳川家を思い徳川の天下を祈念していたのではと
言われています。
なのであの書置きは出奔しても家康に陰ながら将来徳川家の天下となることを
祈念していることを伝えたかったのではないでしょうか
石川家に代々伝わる秘蔵の念持仏を残していったのもこの意ではないでしょうか >>59
王道覇道の意味を脚本は最初から理解してない 実際の家康もこの時点では意固地に戦い続けようとしてたんだろ
さすがにこんな阿呆ではないと思いたいが
ここからはさらに家臣を派遣したり
上洛して秀吉に頭を下げることになるのだ
ネチネチと攻撃されて我慢して耐える演技が松本に務まるのか？
いや無理だな
コイツだと逆上して秀吉に啖呵切りそうな気がする(´・ω・`) 数正自ら人質になったんだね
家康はこれ以上出さない言ったから
副題にやられた
裏切者とは信雄や真田であり
数正がそんな奴でないことは忠次も見抜いてた >>62
寧々から貰った櫛を置いて行ったのもそういうことなのか 秀吉は釣った魚には餌あげない
小田原の陣の後でも石川吉輝は松本8万石ぽっち
河内からの転封で関東(家康)の抑えにしては軽い扱い
東海道の所領でもなく甲斐でもなく
諏訪や木曾や飯田は含まれない程度 >>64
結局脚本によって描かれたものと演者の区別が出来ていないのを晒してるね
どう描かれるか次第だよ 諸説あるけど
まあやっぱ普通にキャリアアップなんだろうな
8万石の大名に取り立てられてるし
豊臣の天下は動かないと考えるのも頭が良い人なら当時そう考えるだろうし 数正出奔は美談になっていくんだろ
この大河の脚本では まあ長久手の局地戦を過大評価し秀吉なにするものぞのタカ派だらけだからね、
大局の見えるハト派の石川出奔後に内心一番のハト派は家康自身
なのかもしれんね。 家康は和睦後も秀吉の(臣従を求める)上洛の要請に
一月近くも応じなかった
大阪城内での暗殺もしくは切腹の申しつけを恐れていたからだ
そこで家康の身の安全を保証してやるため、
秀吉の母が人質としてやってくるわけだ
あの尾張弁丸出しのカーチャンが >>61
今日はそれよりもせっかくグルメとの裏かぶりのが気になった
登場シーンの同時間に出てたし >>65
この脚本は裏を読む必要はないよ
そんなレベルに達してないもん 山田風太郎か何かの小説だと、石川数正の娘だかが女忍者で、
官能的な忍術をつかって秀吉を暗殺するため、石川父娘が出奔、という設定だった。
結局失敗して娘は逆に秀吉の性技の虜になり、そのおかげで父数正は松本の大名に。
最後は異母兄だかの石川五右衛門が、秀吉の暗殺を謀るという伝奇モノ。 家康と四天王（酒井除く）に魅力が全く無いからムカつくだけだな
みんな出奔しちまえばいいわ 数正が言ってるのは「降伏」であってどの主君だろうと受け入れられるわけがない
家康は結城秀康を返礼に講和したのであって、史実だろうがドラマだろうが数正の案に乗ってない
講和の意味を取り違えてるようなやつがいるから戦争で敗けるんだよ >>64
13話を担当した川上監督が、松潤がどう演じるか心配したシーンがあったようだけど、明るく切り返す演じ方をして驚いたようなことを語ったいたよ
上洛が決まった時のシーンで家臣から鼻垂れ小便垂れの殿が...みたいな言葉ばかり書かれていて、コレ普通に怒って口の効き方をつつしめというセリフを言うと思ったら、笑いながら言った
そういう明るい切り返しも演じているんだよ
採用するかしないかは監督次第
川上監督は松潤家康の明るい切り返しを採用した人 ドラマ中の最大の見せ場となる小牧長久手がこんなしょぼい冒頭に片付けられるとは
本当に家康憎しで瀬名を美化してたんだなと改めて思わされた >>80
先週やっているからね
今週の冒頭はおさらい >>82
それおかしいんだよな
今度は寧々が秀吉もそう思っていると言ったが
秀吉は日本の天下統一したら今度は朝鮮を攻めたよな
本当に言ってるセリフがおかしい
脚本家は本当に脚本家なのか？ 徳川家の場面はいつまでたっても
同じ柱だけの吹きっさらしのままだから
着物だけ変えてもずっと貧乏くさい。
あんな所で大事な話してたら聞き放題で
忍びも必要ナシだな。 家康も秀吉も戦のない世の中は望んでいないのに
あたかも望んでいたかのようなストーリーはおかしいだろ
秀吉なんて明の征服を目指していたんだぞ
「戦のない世の中を目指す」とか「戦はもうこりごり」なんて
どんだけおかしいセリフかわかってないのでは？ >>82
風呂の人もそんな事言ってたのに
息子はどうなっても良いみたいな事言ってたね 浜松に天守閣が建つのは堀江時代からといわれてるからしょうがない おまえら偉いなまだ観てんの
松重さん活躍回ぽかったから視聴率上がったのかな
今までぜんぜんセリフもなくほんと扱い酷かったよな 秀吉は時代の最先端を行ってて、瀬名の構想に近づいてるのは家康より明らかに秀吉の方なんだよな。瀬名と信康に思い入れの深い数正ならこのドラマで秀吉を選択するのは分かる。けど、それと天下を取るのは別の話。瀬名の事も自分の事も立ちきって
とにかく家康には現実を見て天下を取って欲しいって事かな。 >>
お前、朝鮮出兵して明を支配しようとした秀吉のことを言ってるんだよな？ 馬鹿なのか？ 新選組!で山南が脱走した回と少し被った。彼は旧体制の幕府の手先にすぎない新選組に見切りをつけて、坂本竜馬に「託す」というメッセージを残した。数正が近藤勇より坂本竜馬に傾倒したように、数正は家康より秀吉を選んだのかな。それから、山南が伊東甲子太郎が来て居場所を失ったのと、正信が戻ってきたことも少し似た状況かも。 史実では欲に目が眩んで裏切っただけだよ
後々息子の代で裏切りの罰をうけて改易になる 違うな
当初は家康のコマとして交渉に出向いたのに
帰ってきたら秀吉のコマとして家康に交渉しだした
そのタイミングで秀吉が家康に直接講和を持ちかけたせいで
数正は立場がなくなり出奔せざるをえなくなった、これが正解 物事には順序ってのがある
順序が変われば意味も変わる
刑事モノ書いてればそれくらい分かるはず >>90
大政所じゃないだろ糞が
「わが夫も乱世を鎮めたい一心なのでごぜえます」と言ったのが大政所なのか？
糞が 瀬名の悲願とか約束とか言ってるのに
岡崎を火の海にしてまで徹底抗戦しようとしてる矛盾 >>76
若い四天王は3人とも同じようなキャラなんだよな
せめて康政はもう少し冷静に描けばいいのにと思う >>20
秀吉は色小姓ゼロはかなり珍しいな
家康の色小姓が井伊直政だけってのも珍しい事なんだけど
家康は井伊直政にしか手をつけてないがその直政は異様に寵愛してスネゲ生えてからも夜伽させてたようだが 本スレのアンチ化促進(笑)
クソッタレ大河は廃部しろ(笑) >>100 大日本帝国政府も、世界平和のためと称して日独伊三国同盟を結んだんで、建前ってのはそういうもんだ >>101 榊原は冷静な方だけど、あまり冷静にしすぎると、酒井や正信と被ってくるから >>28
結局、秀吉が本当に欲しかったのは
小牧長久手で煮え湯を飲まされた徳川三傑なんだよな >>94
来週分かるだろうね
松重さんのアドリブとそれについて語った内容も繋がる
最後に家康への愛情を込めたというのが松重さんの言葉
リアリストで現実と先が見えていたから秀吉のもとに下ったけど傾倒した訳じゃなさそうだよ >>107
家康と秀吉の戦を避ける為の脚本
自分が嫌われ者になるような書き置きまで残した
それを家康や忠次や若者らも理解するような脚本だな 顔が気に入ったからと直政を侍らす大政所も笑えそうだな 小牧・長久手の戦いは、尾張の田舎者が、建国以来初めて、御主人様たる三河に喧嘩を売った戦いと描かなければ駄目だ
尾張の田舎者はガクガクブルブル震えて喧嘩を売ったが、惨めに負けた
三河国高橋荘地頭の中条氏が、尾張守護、尾張国野間荘地頭職を兼務する形が室町期草創期まで続き、その後尾張守護を譲る代わりに尾張国海東郡地頭職を獲得した
室町中期に足利義教に滅ぼされると、海東郡の地頭職は海東郡分郡守護の形で三河守護の一色氏に安堵され、一色氏は知多郡分郡守護も合わせて補任した
鎌倉幕府尾張国守護
1240年 中条家平 三河国高橋荘地頭
1252年 中条頼平 三河国高橋荘地頭
1290年 中条景長 三河国高橋荘地頭
室町幕府尾張国守護
1336年 中条秀長 三河国高橋荘地頭
1339年 高師泰 三河国菅生郷
1351年 土岐頼康
1388年 土岐満貞
1391年 一色詮範 三河守護
1392年 畠山深秋
1393年 今川仲秋 今川貞世兄弟
1398年 今川氏兼 今川貞世兄弟、三河国須美保(西条吉良氏領)政所、三河国幡豆郡吉良西条、今川、一色のうちで、今川常氏と父・範国の旧領を安堵される
1398年 畠山基国
1400年 斯波義重
尾張国海東郡地頭
中条家平 三河国高橋荘地頭
中条頼平 三河国高橋荘地頭
中条景長 三河国高橋荘地頭
中条長秀 三河国高橋荘地頭
中条詮秀 三河国高橋荘地頭
中条満平 三河国高橋荘地頭
尾張国海東郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色教親
尾張国知多郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色満範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色義直
一色義遠
一色教親 歴史を学ぶのは、学ぶ事で現代社会を読み解く為である
つまり、何で名古屋は、文化不毛、ダサい、田舎臭い、貧乏臭いと馬鹿にされ見下されるのは
歴史を学べば、こいつ等昔から負け組の田舎者だからなんだと分かる
愛知県は県庁所在地が県政をリード出来ない唯一の県だが
コレも歴史を学べば、トップの器でない頭が悪い田舎部落が県庁所在地にしているからなんだと分かるんだよな
よくこんなダセー町に愛着があるよなｗ
■那古野荘（名古屋）
・開発者：小野法印顕恵（東大寺別当）
藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子（建春門院）
■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る
■鎌倉時代初期～中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する
■鎌倉時代末期～南北朝
・足助氏（三河国賀茂郡足助、三河県豊田市）が領家職となる
■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）の娘の子である名越高範か？
・1522年頃、今川氏親（三河国碧海郡今川、三河県西尾市）が那古野城築城
■江戸時代
・徳川家康（三河国額田郡菅生、三河県岡崎市）が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城
■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる >>53
視聴率も低迷してるし、評価も散々だから、話題作りだろうね。 >>106
家康軍の中核の数正を引き抜いたから次は次世代の中核に狙いを定めたんだろ 瀬名の回想何回擦るつもりなんだろう
あのシーン演出家は神シーンと思ってるのかもしれないけど
見てるこっちはイライラする >>104
アメリカけん制しようとしてソ連含めて四国条約にしようとしたら
独ソ戦でふっとんだ >>115
多分この先たびたび出てくると思われる
転機のごとに
最終回はフルで使われるだろうなあ >>53
佐藤さん確か真田丸の時に昌幸役言われてたけど
闘病中で出られずオファー断ってたはず
どうしてもやりたかった役だったそうだから、今回それ関係で
声かかったのかなって思う 箸休めに、数正の孤独のグルメみたいなのやってくれないかな。 >>98
自分で認めてんじゃん
言ったのはおかかだって >>120
三河国岡崎の味噌田楽
みたいなのしかないんじゃないか？w こうなることは目に見えてたのにな
722: 日曜8時の名無しさん [sage] 2023/08/21(月) 14:34:43.39 ID:7BahobzY
さっき小牧長久手が終わった風に書いてるやつもいたくらいだからな >>53
総白髪のカツラなんか使うから余計に老けて見える >>118
最終回は新規の場面と思う
瀬名が迎えに来て家康を膝枕してって展開と予想 寧々は秀吉が戦のない世を作ってくれると信じてる
しかし、実際の秀吉は戦を続ける、という設定ではないかな
朝鮮出兵で二人の考え方の齟齬が明らかにされて、寧々は家康に接近するという筋書きか？ >>115
ガチで瀬名ロス多いと信じ込んでるかもな そろそろオープニング映像の変わり時だと思うんだが、いつで区切るか？
数正出奔後の次回あたりは一つの候補だと思うが、天下統一が実現する小田原征伐の回まで待つかも >>115
最終回はたっぷり瀬名家康タイムがあるからそれまではちょっとだけョ～
というか、ぶっちゃけ前半あんだけ瀬名家康瀬名家康瀬名瀬名瀬名家康瀬名瀬名に話し使っといて今更「瀬名って誰?」「なんかそんな人いたっけ?」という話しになったらズコーーーだよ…何の為に26話頑張って見て来たのかわからん >>129 最終回まで瀬名回想シーンは出さずにおくべきなんだがな
チョイ出ししてたら、最終回の回想シーンの価値も低くなる >>100
逆、逆ｗ
岡崎を火の海にしても慈愛国ヒノモトオンリエドゴングジョウドを作る決意が今の家康君
だから言っていたじゃん「王道を以って覇道を制す!」ってチョビ髭揺らしながら >>92
その秀吉の懐に潜り込めば戦もせずに瀬名構想の担い手の一人になれる
戦っていたらずーっと瀬名構想が現実の物になかなかならないからね
まずは数正が一人敵陣に特攻したという体だろうね。ど家 >>110
三河が主人になったことなんて歴史上一度もねえや
平安時代は朝廷の足をペロペロ舐め、鎌倉室町は下野の足利氏の足をペロペロ舐め、戦国時代は尾張と駿河の足をペロペロ舐め、江戸時代以降は関東の足をペロペロ舐める。
それが三河だ
理解したら大人しく名古屋様の足をペロペロ舐めてなさい >>55
ノープロブレム
まだまだ家康は完成形家康にはなっていないから
これから秀吉配下になって北条討伐したり、朝鮮出兵に心砕いたり、関東に飛ばされてまたまたまたまた城下町作ったり…
今の家康は従来の家康の60％くらいヨ >>106
徳川の関東転封の時に秀吉は暗に三傑が
数正より大きい石高になるよう家康に働き掛けてるしな >>130
最終回は回想シーンじゃないかもしれないｗ
二人仲良く小舟に乗ってドンブラコかも >>131
岡崎を火の海にして焼け野原にしたらそれは覇道と変わらんだろ
犠牲になるのは武士だけじゃないしむしろ庶民の方が犠牲になる
今まで散々家康は見てきただろ
結局は自分も覇道で制すしかないんだよ慈愛の国を作るには >>137
殿～いかないで下され～と家臣が体当たりして二人船から転げ落ちるのを
想像してしまった
そんなことあるわけないのに >>131
>>138
解釈が飛躍してないかね
単純に秀吉の現状を自分の目で見ていないから分かっていなくて、数正がいれば何とか良い策を考えて戦えるかもしれないという程度の考えかもよ 真田昌幸といえば胡桃。真田太平記から真田丸ともに昌幸は手で胡桃をゴリゴリするクセがあるんだよ
今回も大河ファンを喜ばすために取り入れれば良かったのにな サライを読んだけど数正が出奔した意図は次回分かるみたいだね
松重さんのあのアドリブはある種のトラップに思えた
玉虫色のアドリブを入れたことで脚本が描いたものを読めた人と、仕掛けられた玉虫色に引っかかった人がハッキリする >>128
最初は朝ドラみたいな白っぽいアニメーションだったのに
黒や金色を中心とした大河っぽいアニメーションに変わったけど、これ以上どう変わるんだろうか？
また明るい感じに戻るのかな？ 【大河】「どうする家康」の史実乖離がヒドすぎる ワースト5を専門家が解説「家康夫婦は不仲」「研究で否定されている見解ばかり」 [鉄チーズ烏★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1693171631/ >>131
秀吉と戦う理由は、柴田の援軍要請無視して見捨てた自業自得からの
逆恨み私怨だったけどな
それで未だに王道(笑)言ってる脚本www 秀吉の工作に数正がハメられただけのことを
無理やりひっくり返そうとするから馬鹿にしか見えなくなる 真田昌幸家康より年下なのに老けすぎの指摘多いけど
空誓上人も実際よりかなり年上の俳優さん演じてなかったっけかな？ >>133
瀬名構想www
脚本にとって瀬名のあのお花畑構想は「ぼくがかんがえた傑作で崇高な思想」だと思ってるのかな？
幼稚過ぎて、みんなから馬鹿にされまくってるのにw >>144 最初の白っぽい画面は朝のイメージ。今の黒金っぽい画面は日がギラギラと照りつける昼をイメージしてるんでないかな？
もしそうなら、最後は夕方のイメージで朱色っぽくしてくるんじゃないかと >>147
実際に秀吉は何も言い返せずに調略に乗った数正に物足りなさを感じていたのではないかな
だから本心から嬉しそうではなかった >>151
嫁子供まで恥をかかされた方がよっぽど肩身が狭かろう
数正の晩年を見ても 子供たちは全員閑職に追いやられる
あからさまだろう 瀬名構想のごとく数正こそが正解であったかのような描写が
まったくの勘違いであり、現代視点からなる幼稚な発想でしかない この脚本ではなにかしら名誉回復のために現代視点からモノを言わせたがる傾向にあるようだが
時宜を得ておらず家康の行動とリンクしてないため内容がチグハグになった原因でしかない >>148 実際の空誓上人は家康より年下で、三河一向一揆の頃はまだ20歳に満たなかったからな。それを60歳近い右團次が演じたと
ど家の空誓上人は、蓮如をイメージした姿だろうね。一向宗を人々が熱狂的に信仰することを映像的に表現するために本当に出したいのは蓮如なんだけど、とうぜん生きてないから、空誓上人を蓮如っぽくしてみたというわけ >>157 だったら見るのやめれば
どうなると楽しく思えるのか知らんが、どのみちお前が楽しめるような作品にはならんやろ 数正や瀬名と言った歴史上悪く言われた人物に
「現代視点でモノを言わせれば他全員を馬鹿に出来るんじゃね」という発想で
名誉回復してるつもりなんだろうが、その発想が幼稚なんだ やっと天下泰平になろうとしてる時に我欲のために戦争続けようとしてるのが今の家康なのに瀬名様の名前だすんじゃねーよ
瀬名様は戦をやめろと言ったんだよ >>98
このドラマなんかあるたびに奥方同席してるけど、例えば戦支度で城にやってきて出迎えにきれいな服着た奥方同席って変じゃね？
昨日の数正が秀吉に謁見も数正の奥方いるのも違和感強いんだがあれはありなんか？ >>148
くせ者昌幸を年配の佐藤浩市が演ることに不満はないが今回はそんなに老けさせる必要なかったと思う
16年後の関ヶ原どうなっちゃうのかな
皆に覚えておいてもらうために16年の変化を求めずインパクトある白髪キャラにしたのかな
個人的には役者たちも話の進み具合と時間通りに変化してもらった方が嬉しいけどな 徳川家康が次男結城秀康にやった仕打ち
・ナマズに顔が似てるから於義伊と命名
・3歳まで1回も会わない
・これで厄介払いできるとウキウキで豊臣家に養子縁組
・酒呑童子を切った名刀だが何か皮肉めいた意味も感じ取れる「童子切」を餞別でプレゼント
家康「王道を以って覇道を制す！儂にはできぬと申すか！」
息子をこんな扱いしてる奴が王道…？ >>162 覚えてもらうためというより、ど家は外見をアイコン的にしたがるから
信長が桶狭間の頃から南蛮胴に黒マントを身に付けてたのと同じ 結城秀康が父のように慕ったのが（結城氏に継がせた）黒田官兵衛なのだから
親子が仲たがいして秀吉に養子に出したとすればさらにその後の意味も変わってくる ぶっちゃけさー
数正の出奔は徳川に全くダメージを与えないどころか更に進化させた事実
それだけ徳川家中での数正の影響力は急降下していたわけよ 家康を馬鹿にしてドラマにしようとしてるのだけは一貫してるようだけども この時点の王道は秀吉で覇道は家康です
殿上人になった秀吉と地方大名に過ぎない家康とでは権威も立ち位置も何もかも違う
というか初期の家康に戻ってないかい？ >>162
このドラマは家康だけかろうじて月代とヒゲ付けたりしてるが
他の人物はテンプレ的な姿のまま最初から出てきて変化しない
信長が桶狭間の頃から西洋マント着てるのでもわかる通り
昌幸が最初からジジイなのもそのため 息子への仕打ちを抜きにしてもこの家康が王道だった事なんてないだろ >>162
秀長「昌幸殿…私よりも歳下なのですか…」
昌幸「うむ…」
秀長「そなた…老けてるのぅ…」
昌幸「ウオオオオオッ ！！」ザン
秀長「ぎゃああ嗚呼ああ嗚呼ああ！！」
秀吉「小一郎ぉッ ！！許さんッ許さんぞぉ昌幸ぃッ ！！」
信繁「兄上！大変です！父上が秀長殿を切り捨てて…秀吉がこちらに大軍を！」
信幸「秀吉の弟を斬ったぁ！？何をやっておるのじゃ父上はぁッ ！！」 >>138
その通り！。今のチョビ髭家康は覇道と王道の違いがきちんと理解出来ていない
家康だけじゃない、数正意外先が見えていない体でストーリーが進んでいる
今回のど家康
家康→数正の言っている事は理解出来る。出来るけど、秀吉に屈する(負ける)事は出来ない。負け＝覇道に負けた事になる＝瀬名の夢を叶えられない！！と頑なに思っている
数正→今の秀吉は確かに卑し身分出身。でも信長を超えた関白という存在。例え殿(家康)が真っ正直に王道で攻めて自分達三河家臣団一丸が戦で戦っても勝ち目は薄い
しかも他(真田)などの外敵を寄せては返す様に徳川にぶつけ自身は遠くから眺めて遊ぶ事も出来るし、現に赤子の様に楽しむ怪物
ここは兎にも角にも先ずは秀吉の懐に入ってこれ以上徳川家を削るのではなくせめて安泰な物にする事
亡き人(瀬名)との約束を叶える気持ちを今は諦め三河、駿河、遠江の安寧を御家の事を考えて欲しい
>>140
そうそう、今の家康はまだまだギャン泣き家康の部分がちょっと残っているんだよね
数正に頼る所がそう
でも数正は秀吉を寧々を、秀長を見聞きしているからさ
今の家康だと秀吉チームにいい様にされかねないから、あの嬉しくも辛そうな顔つきになったんだろうね >>171 月代は最初の頃はみんな剃ってないけど、今は全員が剃ってるから、家康だけってことはない
秀吉は家康以上に大きく変えてきたし。これは変えないと仕方ないが 昨日のオープニング、お万の後？あんなに空白タイム設けるなら於義伊のキャスティングとか独立させてやればよかったのに
10秒くらい空白タイムあったよね >>144
関東移封後に変わるとか?
後は…秀吉死後辺りかなぁ 母親だからいいけど松井玲奈は急に老けたように見えたな。あれなら手を出さなかったのにな 数正の息子は大阪の陣で大坂城に入るんだな
このドラマではそこまでやらんと思うが 勝家お市からの援軍要請
↓
家康「援軍要請(義)を無視して、甲信で領土侵略拡大するぞ！(´ρ`)」
これのどこが王道なんですか？脚本さん… ど家の城は、岡崎城にしても浜松城にしても壁の無い掘立て小屋みたいなのばかりだったけど、さすがに大坂城は立派な壁や廊下があったな。 >>184
古沢の頭の中では家康の合戦は庶民の犠牲ゼロだと思ってるんだろ
徳川軍の戦は綺麗な戦だから武士以外は死なないで庶民からの略奪狼藉はゼロ！って感じで >>185
数正も岡崎でゴキブリだらけのボロアパート住むより
大阪でタワマン暮らしを選んだんだろう 秀吉が覇道なら家康も覇道なんよなぁ
お互い戦で解決しようとしてるんだから
次回天正大地震やるみたいだから
ここでの心境の変化をどう描くつもりなのか 家康「我らは質素倹約！長屋でみんな我慢してくれ！」
忠次「慣れてます…！」
直政「井伊もこんなもんでした！」
家康「ご馳走もないが…握り飯と味噌汁で…すまん…」
忠勝「こういうのが好みでござる…」
康政「於愛様の握り飯は最高！」
正信「私はまつ殿…いや…於大殿の味噌汁が最高！」
数正「…」
秀吉「どうじゃタワマンで暮らして最高の懐石料理は…雲丹は好きか…？」
数正「…(美味え…美味えよぉ…)」
秀吉「しかし岡崎の方が好きでか？」
数正「…(選択の余地すらない)」 ボロ長屋暮らしvsタワマン暮らし
でも実際はそれに近い感じなんだろうな >>191
この頃の於大ってまだ60歳にはなってないからね
家康を15歳で産んでるし 真田を丸め込んだ秀吉とキレさせた家康、どっちが王道かといったらそこでもう答え出てる 於大出たらアバンどうなるの
オープニングの松嶋菜々子の位置 豊臣に出奔してからの数正って何か功績が有るの？
徳川でも窓際族みたいだったけど >>188
秀吉が戦う理由
内乱の鎮圧
家康が戦う理由
自分が領土拡大するために見捨てたお市の件の逆恨み私怨 >>198
覇道の信長とか信玄の戦は庶民犠牲者だらけ
王道の義元や家康の戦は庶民の犠牲はゼロ
古沢はこんな事本気で思ってそう >>23
武士かどうかは関係ない
保守的か革新的かの違いなだけ
たとえば、清盛などは武士だけど、公卿になるという革新的なことをやっている
いや、当時は武士が公卿になるなどありえないと考えられていたのに 数正回だったけど、数正の出奔理由があれでは分からないとか、秀吉に調略されただけかとか書く人いるけど
あれだけ分かりやすく描いていて、なぜ数正の真意を理解出来ない？
秀吉なにするものぞ！で徹底交戦でイキってる家康や家臣団達に対して、大坂で秀吉の権勢を見せつけられた
数正が家臣団の浮世離れした徹底抗戦策を捨てさせる為に自分が犠牲になっただけだぞ
豊臣内部に潜入してスパイする為とか、それも違うぞ >>199
目が細めでのっぺりとした感じというところはそうかもしれないけど
典型的なユマニテ顔で目の距離が広いんだ >>202
数正が豊臣方に行ったら戦略も筒抜けだし家康としては合戦避けるしか無くなるもんな
この大河では家康と秀吉の戦を避けるために家康を守るために出奔した >>203
ユマニテは本当になんか微妙な感じのルックスばかりだな
おかえりモネの妹役演じてたのは結構可愛かったけど >>180
松井玲奈の老け方は汚くするのでもなく年齢重ねてる感じで良かったな
松重と大森も上手く年寄りになっていってるし
メイクスタッフ自体には技術はあるんだろうね いやいや、結城秀康を養子に出した時点で小牧長久手は終結してる
順序が逆転してる ここで数正が出奔したおかげかのように書いてる人間は
家康と秀吉が直接講和を結んでる事実がどっかにすっ飛んでる
数正が出奔した時はすでに終わってるのだから >>202
ど家の数正出奔を語っている人と
実際の数正出奔はどういう意図だったのかどんな影響が有ったのか
を語っている人の咀嚼の違い 数正の出奔理由は諸説ある中ではこれを採用した感じだな
（Wikiより）
・秀吉との交渉を行う中で現状を知る数正が、現状を知らずに主戦論を主張する本多忠勝、榊原康政ら家臣団に対し主戦論を放棄させるため投降したという説
しかし「おんな太閤記」のフランキー家康と神山正信コンビでは、秀吉の上洛要求に対して余裕綽々でかわして、じらし作戦で秀吉の方がじりじりして
妹や母親を人質として差し出すとかテンパってたのに、同じ歴史を描いているとは思えない違いっぷりだな >>210
それは分かるが、あくまでドラマの中での数正の真意としては、今回の演出は分りやすいと思うけどな 秀吉は数正出奔の時点では四国紀伊攻めの最中であり
地震の件でも家康は関係ない、だからこそ東へ移封される
順序がめちゃくちゃだ 数正の説明で必死になりすぎて
家康の行動や思考をメチャクチャにしてるのが今回の特徴だろう
とてもじゃないが大河ドラマどころか、テレビドラマとして失格レベル ドラマ中に先に「結城秀康の養子」を出してるのに
数正が出奔するまでに家康に対して降伏するよう促してるのは
撮影の順序がひっくり返ったからなのか、それとも台本がイカれてしまったのか
どちらにしろお粗末である その話はとっくに家康と秀吉で片が付いてるのだから
数正のチグハグな語りに付き合わされるだけ家康が馬鹿にしか見えなくなる 最後、出奔した数正の部屋に乗り込んでいったのか正信と直政と家康
徳川でも今後中核を成す人たちだね >>208
小牧・長久手の戦いはおわったけど
その後も秀吉は家康を何とか廃除しようと徳川を包囲していた訳だし
それを汲み取れた石川数正って言いたいのだろ
実際は大地震で戦どころじゃなくなった
仕方なく家康を臣従させるために妹と母親を人質にって流れじゃなかったっけ 出奔したときは四国紀伊攻めの最中でまったく別方向ですよ 地震が影響したのも秀吉であって家康じゃない
だからこそ関東移封したようなもんです 製作陣がぜんぜん家康のことを知らないからこうなるんですよ 数正出奔の報を受けたときに家康が動じずにお茶漬け食ってたように見えたから
もう数正の真意も出奔することも分かってたのかと思ったけど予告見る限りどうもそうではなかったみたいね あの松潤家康では「わしでは無理か」「ああ、お前じゃ無理だよ」と言ってやりたい
ちなみに「おんな太閤記」では石川数正はキャスティングすらされていなくて
小牧・長久手の後、家康の大坂上洛には数正の出奔劇はなんら影響を与えていない
家康のじらし作戦に秀吉が屈して旭、なかを人質にまで出すに及んで、やっと腰を上げた様に描いている
本作では秀吉は上から目線で余裕こいてるが、あっちの作品では終始リードしていたのは家康側だった 数だけ圧倒する軍事力で徳川を屈服出来ずに最後には諦めた秀吉
それが徳川を巨大化させざるを得なかった豊臣政権の実態 創業の苦労を知らないまんちょがイキるのはしゃーないにしても
忠勝や康政までもが戦術的勝利に浮かれてまんちょに踊らされるのはどうにかならなかったのか 小牧長久手→四国紀伊征伐→数正出奔→地震→島津征伐→家康恭順
だっけ？ 焦って自分を関白に上げたのだって家臣の格を上げて褒美に変えるためですからね
このとき秀吉は戦いを辞めるわけにはいかなくなってた、領地支配に失敗してるからです
だから急いで家康と手打ちして、四国紀伊攻めを再開してるわけですから
直後に地震でなにもかも崩れる
それでどうしたかというのが家康の関東移封でしょう
家康はここまで何も労してない 三河武士、井の中の蛙、お山の大将の、バカだから
でもその勘違いバカどもが運だけで幕府を偶然開いてしまったのだった 秀吉は上洛に応じない家康を大軍を率いて成敗する予定だった
天正地震で軍事計画が頓挫してなければそれこそ後年の北条のように滅ぼされていた可能性が高い ただこの製作に関わった人たちが無教養で学が無かったというだけのことで >>231
実際には家康も家臣も潮時を見極めている
だからこその上洛 織田・家康陣営に滅ぼされた武田をその目で見ていて、籠城やゲリラ戦で時を稼げば勝機はあるとか、本作の直政の戦略眼の無さにも呆れる もう単純に家康と数正間で納得尽くの内通者として秀吉の元に行ったでいいだろ
｢殿もそこまでやるようになりましたか｣と他に見抜いたのは正信だけとか
ラノベ大河なんだから小学生でも分かるこういった理由でいいんだよw 紀伊攻めの最中だった秀吉は前田利家に中国攻めを再開するよう促しており
家康と対峙する余裕などまったく無かったんです、そのとき地震に遭います
家康を殺して領地を奪っていればこんな焦った方法を取らなくて済んだはずです そこまでゴネて引っ張ったからこそ
豊臣政権内で威厳を放つ徳川があった >>235
自分もそう思うな
数正の方から見限るんじゃなくて、家康の方から
「おまえ、秀吉の元へ出奔してくれないか」「そうでもしなければ、あやつらの主戦論が収まらん」
と持ちかける方が、家康の成長が見て取れるんだが、いまだに瀬名教から抜けてないからな 報酬を用意できなかった秀吉にとって最大の問題を解決してやったのが
誰かというのが次に繋がるわけです ねねさん、やっと登場したけど、なんか暗いなｗ
至高の佐久間ねねさんは超えられそうにないな 家族だけならあれだけど部下たち引き連れていくとなんかもやっとするな 石川が裏切ったのは人工地震を起こす工作のためだと思うんだが 石川の裏切りのリアクションで二面性出せればいいな。怒る若手、理解するベテラン、解説する正信みたいなのが一番つまらん気がするな。酒井あたりが一番怒っててほしい >>220
出奔の方が後だよ
>>227があってると思う
九州平定は年単位で時間がかかってるから
島津征伐開始ぐらいの表現の方がいいかな しかし、あそこまで上から目線で「人質、もう一人だせや」で余裕かましておいて
次回では妹と母親を2人も人質に自分が差し出すんだから、どんな顛末にするんだか
お万さん、久々登場したけど、最初は誰かと思った
身なりもいいし、たんまり家康からお金貰って子育てしてたみたいね
>>243
そりゃ、家臣だけ残したら、裏切り者の家臣として家中でどんな報復受けるか分らないでしょ
だから全員連れていくしか無かった 関東移封の説明すら出来やしないんじゃ話になりませんね 石川クラスの部下だと何人ぐらいかな？
その家族まで考えると百人はいたのかな？ 徳川は織田信雄を尾張に置いておけば戦略的に無力化出来るのだから佐々成政や西国に戦力を使うのは当然よ
西国は武力で東国は調略でがこの時期の秀吉の戦略 数正ごときに翻弄される秀吉と家康なんて創作をしたドラマはこれが最初で最後でしょう 実際問題として秀吉に臣従するにしても
ただ秀吉の政治力に圧倒されて今臣従すべきだと説く数正とは違うのよ
出来るだけ良い条件、少しでも優位になるような何かを秀吉から引き出させて
それを世間に見せ付けてから上洛する
それが家康と数正以外の家臣団が考えていた事 信康の後見人だったのに信康がやらかしてそれ以降冷飯食らい
秀吉寄りの態度を糾弾されて居場所が無くなった
家康も派閥の対立を収められず、秀吉派トップの石川がいなくなって一安心
っていうシンプルな話じゃねーの？
家康は別離に涙してたとか
家康のために豊臣サイドで内部工作を企ててたとか
家康に甘い脚本にしないでほしいわ そもそも史実ベースだと
石川と家康って10くらいしか歳が離れてなくて
ドラマだと役者の都合で
若君を幼少期から見守る古株の爺みたいになってるけど
どっちかというと兄貴分くらいの立場でしょ 数正もまさか
転職した二週間後に国難クラスの大地震に見舞われるなんて
予想できるわけないもんな
現代の気象学者でも地震が何日何時に起きるかは発表できないのだから 数正の裏切りは私利私欲ではなく
家康に天下を取らすための策略という解釈だな。
家臣団の暴走を抑え秀吉との対決を避けるために
パワーバランスを敢えて崩すための出奔。
秀吉、家康の年齢差を考え、今を凌げばワンチャンスあるとの考え。 >>253
違うじゃん
秀吉相手に天下を賭けた大決戦をしたがっていたのがアホの家康とキチガイ家臣団じゃん >>216
もう家康と秀吉は講話してるから
求めてるのは降伏じゃなくて臣従だろｗｗ >>258
>数正の裏切りは私利私欲ではなく
>家康に天下を取らすための策略という解釈だな。
それが理由なら長安事件後の石川家を思うと哀し過ぎる >>254
今までに信康と数正の関係性が全然描かれてないもんな
数正と家康の関係性もずっと同じまま ど家きっかけで秀長に興味もったんだけど
秀長の死因って病気以外に暗殺説も結構あるんだな
千利休、家康、秀吉、淀とか
ど家のラスボス淀なら大切な人を奪われた腹いせに自分も秀吉から奪うルートとかもありそうとなんとなく思った どう取り繕っても
秀吉への利敵行為にしかならんから
数正の出奔が肯定されないのが普通の大河ドラマなんだが
家康陣営が終始馬鹿すぎて、もうこうするしか
(家康を諌めて、負け戦を止める手段が)ないで話が通ってしまうのも
この作品のダメさ加減を表してしまっているな いろんな複数の説があるって事が
明確には分からんてことｗ >>265
雑草どころか木すら枯らす毒を盛られるのでは？ 数正の晩年にしろ子孫の末路にしろすべてを物語ってる >>259
だからど家創作ベースで語っていない
数正が言うようにあのまま降伏したらただの無条件全面降伏だ
実際にはそれを少しでも有利な条件で持っていくのにはどうしたら良いかを考えるのは当たり前 >>195
アホ
ノブヤボでも脳筋ばっかりの徳川家で政治80超えの貴重な内政マンやぞ 数正出奔で軍事機密が漏れるのは困るだろうが、それ以外徳川方のデメリットがなさそうでワロタ
多少目立つモブ家臣の一人ぐらいの位置づけでしかなかった >>266
もう主人公が自分の座右の銘のような王道と覇道その区別すら出来なくなってるぐらい瀬名のせいで視野が狭まってる
こんな頭の悪い主人公って今までいたか？
キラキラっのヒーローとは言わないけどやっぱりかっこいい方がいいな >>273
人材不足が身にしみてくるのはこれからなのでは 当時としては使えなくなった古箒＝石川数正が
家康から捨てられたと見られていたのは上方の風刺でも物語っている 数正出奔で徳川の軍事ドクトリンを丸ごと変える必要があったから、これは大打撃よ 例えるなら、星一号作戦の前にレビル将軍がジオンへ亡命しちゃうようなもん？ >>272
徳川軍のノブヤボでスキルが一番高いのは井伊直政でしょ >>271
どうする家康スレなんで史実ベースで石川数正批判するのやめてもらっていいですか？
話ややこしくなるんで そんなもの変えてないのは関ケ原や大阪の陣でも知れてる 秀吉との和睦の落とし所を見つけられず
秀吉の大軍の総攻撃を受けて
徳川が滅亡した後の世界線も見てみたかったな
それも結構面白そうだ 家康は小牧長久手以前と大坂の陣までとで何も変えてないのが判明してる 大阪の陣に関しては多方面からの資料でさらに詳細に解明されてるので
嘘をつくほど馬鹿を見る 秀吉と家康の講和は数正の出奔よりはるか以前に解決してる 徳川家臣団に秀吉の事を出自から格下に見させてずっと差別させてるのはマジでどういう意図なんだろうなアレ
普通に見てていいもんじゃないわあれ また連投ガイジが来ちまったか
相手にされなくて暇なんだな 数正出奔後の徳川家で政治が分かるのなんて井伊直政と本多正信ぐらいのものよ
今回の話だと直政の謀略で数正が孤立したのが出奔の原因とも取れるな 直政康政忠勝の小牧長久手で活躍した若手との軋轢が原因の一つにも見える描き方ではある
直政なんて刀抜こうとしてたし >>291
ノベライズでは忠勝と康政も刀を抜こうとしていたらしい 数正の出奔のために徳川家臣団がバカばっかになってたな 数正は秀吉に煮卵に雲丹を載せたものを振る舞われて懐柔された。 >>211,224 おんな太閤記は見たことないけど、秀吉サイドと家康サイドの性格付けがど家と反対なんやろな
家康を怪物として描こうとすると、石川数正の出奔劇は邪魔になるわけだ >>290
家康の直参で直政の軍門に配属された木俣が
石川数正は不義不忠な所が有る、とは言っていたらしい
それで家中でも直政がいち早く数正が寝返るのではないかと察していた 本多忠勝は脳筋バ◯の方がキャラが立つし
井伊直政は脳筋ではないが、頭に血がのぼりやすい方がキャラが立つ
ただ、榊原康政はそうじゃない方がいいと思う >>299 榊原は脳筋キャラじゃないって。
ただ、冷静なばかりだと酒井や正信の影に隠れるだけだから、その場その場で性格づけを変えてる。
ある意味、生身の人間に近い >>299
史実的な面でみると榊原康政は毒舌家で結構血の気も多く井伊直政の方が冷静
だけど戦場に立つと赤鬼バーサーカーが発動し血が昇りやすいという複雑な二面性が直政の魅力 秀吉は関白になった時点ですでに各地へ惣無事令だしてたから
いまだに戦争してる奴らが覇道なんだよな
秀吉が最も王道で平和主義 秀吉は従わない奴は容赦なく征伐してるから
王道って訳でもないだろう
朝鮮にも出兵して領土広げようとしたし 特に、秀吉が武士なのに「関白」になった点が重要なポイントです。
歴史上、武士で関白になったのは秀吉と、
その後を継ぐはずだった豊臣秀次だけなのです。
古くは源頼朝から江戸時代の徳川幕府の将軍たちに至るまで、
政権を預かる武士は朝廷から「征夷大将軍」に任じられるのが常でした。
それなのになぜ秀吉は史上初の武士の「関白」になったのでしょうか。 >>303
それはどこかで戦してたら世の中どう変わるか分からんし秀吉にはリスク大きいから 瀬名周りの脚色に尺取り過ぎて本能寺以降駆け足になってきたけど
逆に脚本のクドさや脚色も薄くなりテンポ良く見れるようになってきたのは最高に皮肉だな 数正が居たから秀吉は妹と母親を安心して徳川家に送ることができたんでは？ もうなにも新しい情報は出さない
北川景子ちゃんには出してもいい >>125
「海の底にも都は御座ります。」
本多正信「おお……」 瀬名や信長とのエピソードにかなりの尺を採ったのはいいとして、その後の展開にあまり行かされてるように見せないのがね
まだ10話以上あるからこれから伏線回収するのかも知らんが 数正は於大の方の兄水野を
信長の意向で殺す役目をしたので
於大の方の影響の強い徳川家に居づらくなっていたとか水野殺戮の回でネットに出てたね >>168
まぁ、洪水と半年以上に渡る秀吉との戦で田畑が荒れまくってこれ以上の戦の継続は家康も厳しいと理解していたけど、三河のカッペ侍達の鼻息が荒すぎて和平へ路線変更も難しくどうするべと悩んでたところに家中での影響力が低下し始めていた石川数正が出奔したからこれ幸いと利用したんだろうな >>305
当時は「源氏の出身じゃないと征夷大将軍にはなれない」だったのかな
実際には鎌倉～室町までは摂家将軍皇族将軍はいたし、古代には坂上田村麻呂がいるが室町時代に源氏出身のみに固定されたとか？ >>148
ぐぐったら空誓上人って再登場するんだね
大河で再登場するかはわかんないけど……ぐぐってへーって感じだった
徳川幕府好きや地元の人は知ってることなんだろうけど 数正は多くの仲間を失ったって言ってたけど、ドラマ観てる分には死んだ仲間は夏目と忠勝のおじさんとイッセー尾形ぐらいのもので、後はみんな生きてるからちょっと違和感あった
去年の大河で誰かのセリフだったら、まだ説得力はあっただろうけど 秀吉からしたら室町幕府も崩壊した
し
朝廷の威を借りた関白の統治スタイルを選んだ >>316
秀吉が将軍になりたいと養子縁組を迫ったが義昭が断固拒否したとかいう小ネタもあったな
信憑性薄い俗説だが >>318
平氏の出身の武家の統領は何になればいいの >>289
重要なえびすくい要員
「へうげもの」でも全力の作画でえびすくってた >>318 固定されてない
秀吉にも、征夷大将軍就任の噂が当時から流れていた 数正は現地で秀吉に直接会ってそのオーラはさぞ凄まじいと感じたのだろう。なのに家康をはじめ他の家臣たちにそのことを話してもまともに取り合ってくれない。数正が離反しちゃう気持ちも分かるよ。 秀吉が関白になった時点で臣従するしかないんだけどな
じゃなきゃ天皇に弓行く行為になるから、それで討伐の大義名分になる >>323
平清盛がついた太政大臣が一応先例になるらしいです 8/30（水）、BSPの「英雄たちの選択」で
松重さん現地訪問の「石川数正出奔の謎」やるんだよね たのしみ
https://www.nhk.jp/p/heroes/ts/2QVXZQV7NM/
今回はどんなお店に入って何食べるのかな >>328
なるほど
その辺も秀吉が関白になることを選んだ理由のひとつになる、って言われてるんだろうね
農民とか低い身分出身の秀吉に、由緒ある源氏の血筋なんかあるわけもないし >>326
大河の展開見てると「お前らもいっちょ来て実際見てみろ」って
井伊や榊原、忠勝も一回大阪連れてけば良かったって思うね >>327
その辺を忠勝直政はともかく「おつむを鍛えた」はずの康政が理解しないのが不思議だった
錦の御旗に楯突くのは無理やで >>330
そうか今まで声だけだったけど
とうとうナレーター本人登場か
教えてくれてありがとう 単純に征夷大将軍の名目である東国平定が当時出来てなかったからね
関係あるか知らんけど 家康がなかなか上洛しなかったのは暗殺されるのを恐れていたから
秀吉の母まで人質に寄越したから仕方なく上洛したが
婚姻関係もあって秀吉の片腕として高位に出世できた 数正「慈愛の国の為ならば岡崎を焼け野原にするのがお方様の望みとでも？」
家康「そうではない！しかし！戦わなければ慈愛は勝ち取れぬ！瀬名を失いそれを知った！」
数正「それは…王道ではなく覇道…」
家康「ワシは王道を行く！民は逃がす…岡崎も復興するつもりじゃ！」
数正「それでも民は多く犠牲に…女子供は犯され…民は奪われ家を焼かれ…殺され…それが岡崎を焼け野原にすると言う事…」
家康「しかし…秀吉に屈服すればそれこそ…三河も遠江も滅茶苦茶になる…戦うしかない！」
数正「一先ず…屈服では？」
家康「一度跪けばもう終わりじゃ…秀吉が悪かろうと…逆らえば謀反になる…」
数正「しかしお方様の望みは…戦をしない事…殿が屈服すれば…望みは叶うのです…」
家康「あやつは慈愛の人間ではない！野人の如くじゃ！」
数正「そう決めつけては…お方様の事を想うならば…ここは…」
家康「…お前…お方様お方様と…まさか…瀬名に横恋慕してたのか…？」
数正「なんと！？」
家康「瀬名を天上に咲く花が如くとか表現してたと誰かが言っておった…瀬名へ…疾しい気持ちが…」
数正「それは心外…！」
家康「黙れこの不忠者め！」
数正「…ぐっ…！！(もう見限った…)」
忠次「数正出奔…！」
家康「なんと…！！」
忠次「一族皆引き連れて…」
家康「くっそおッ ！！」
直政「…娘を一人捕らえましたが…」
家康「でかしたぁ直政ッ ！！」
直政「如何致しますか…？」
家康「殺せぇッ ！！この上ない惨いやり方でな…」
直政「…濁り酒ですか…？」
家康「そうじゃッ井伊の赤備えの屈強な男たちの濁り酒じゃッ ！！」
直政「承知！」
数正「ああッ嗚呼ああ嗚呼ッああッッ ！！おんのれいッ ！！家康ぅッ ！！」 >>318
なろうと思えば征夷大将軍になれたんだろうけど秀吉は欲が深かったから武家のトップに過ぎない征夷大将軍ではなく天皇の代行者である関白を狙ったんだろう >>334
BSだと「数正出奔！」って大河本編の直後にCM流したんよ ちょっと前まで天皇家将軍そんなの知ったことかって暴れてたやつらばっかりだし 人材を引き抜いたり、陪臣に官位や領地与えて懐柔するのは秀吉の得意とするところ
家康よりせんじて天下を取る理由がある >>337
10万20万の大軍持った勢力が大義名分を持つことになるのが大きいんじゃない
その勢に圧される方にとって >>331 秀吉は将軍になろうと思えばなれたんだけど、そのためには足利義昭を辞任させる手続きが必要だし、そんな手間をかける前に関白就任のチャンスが転がり込んできただけよ
当時の将軍職は足利のイメージが強すぎるから、足利を超える新時代の棟梁には関白の方がよかったんでしょ。室町末期は将軍の官位は落ちていたし >>333
長久手勝利で調子乗ってる
どっちかというと正信の意図が掴めない
四天王みたいに押せ押せでは無いけど、止める気も無い >>342
アバレた数だけ強くなれる アバレた数だけ優しさを知る
アバレアバレアバレまくれ Getup!
アバレアバレ勝利するまで >>337
むしろ権威しかない
天皇家は権力を求めず権威しかないお飾りに収まっていたから幕末まで生き残れた 古沢が瀬名にこだわるあまり
有村架純のアンチが増えただけな気がする。 >>349
麒麟の駒よりはマシだわな
あれはアンチ爆増させた 麒麟は暴走族のマチャアキにフジテレビの神コロボックル岡村、そして駒
この3匹が凄かった
フジテレビが捨てた神コロボックル岡村を公共放送の神として迎えたNHK
徳川家康、織田信長の会談の部屋の天井裏にテレビの神とNHKが称するコロボックル岡村を忍者として配置
天下人二人の上にフジテレビ公共放送の神コロボックル岡村
公共放送のガイキチさを見せつけられたキチガイドラマ >>351
不快ならここに来るな
ガイド話とか空想台詞劇は本スレでは問題ない
ここはそういう書き込みが当たり前にあるのだから嫌なら出てけばいいだけの話
米兵が嫌なのに沖縄に住むのもおかしな話だろ
いっそ有村架純が麒麟で駒やってれば多少は駒も人気出たかもな
その代わりに今回の瀬名は門脇麦で >>352
菊丸とか伊呂波はそんなに気にならないけど
東庵と駒は出番多すぎたな
天子様と囲碁打ったり謎の丸薬で権力者に上り詰めたり
麒麟は大河の雰囲気あっただけ今年よりは全然マシだけど 普段は背景とかに使われるCGは浮いて安っぽかったけど、大阪城内部のCGは違和感なく豪華さが出ていて良かった 何ヶ月振りかで覗いてみたら本スレなのに
アンチスレと変わらないな >>353
1585年の３月
紀州攻めと四国攻めの間 >>305
信長を超える立場になりたかったからでしょ？
信長は右大臣だからそれ以上となると、太政大臣は位打ちのイメージがあるし
左大臣は右大臣より若干上だけど超えたっていうほどでもないし 家康が主人公というだけあって秀吉の小牧長久手以後の西国制覇は申し訳程度のナレだけだったな。 秀吉「そんなボロい格好してぇ…大坂ならアルマーニのスーツにレクサスベンツでも乗り放題だでよ
時計くらいせえよ、数正にも金無垢のロレやるでよ」
家康「お前ら貧しく質素でも我慢してくれるか！」
忠次「握り飯と味噌汁と魚で十分！むしろ身体にいい！」
忠勝「車は軽トラ、服は作業服！実用第一！」
康政「ユニクロでも俺たちならイケメンだよなぁ！」
直政「俺たち元がいいっすからね」
忠世「俺たちはユニクロでも軽自動車でもナンパ成功だもんな」
正信「ガラケーくらいが十分ですわ」
忠勝「時計とか要らんしな」
数正「…(大坂行きてえ…)」 >>358
楽しんで見てる人はこんな所には来ないよ >>318
秀吉が征夷大将軍になりたくて、なおかつ源氏しか無理ならば、
家康みたいに源氏の系図を捏造して源氏になればよかっただけ
ちなみに現時点で家康は１２話でやったまま「藤原姓」で、藤原氏の子孫って系図になってる
これを関白になった秀吉が、家康が源氏にどうしてもなりたいっていうので、藤原姓から
源姓にしてやったわけで、秀吉自身が源氏の系図を捏造して源氏の子孫を名乗るのに困難などない >>346
正信は数正とは別に秀吉包囲網に参加してる大名の取次の一翼担ってたっぽいから
そのルートから正信はまだまだ継戦出来ると踏んでたか
或いは数正の追い落としの為にあえて逆張りしてたか >>293
その通りにやらなくてよかったわ
活躍したよ！って言われても見てて実感出来る感じはなかったし3人とも成長感じられないから
そんな描写だったら天狗になってイキってるバカなガキどもにしか見えんかったと思う >>366
秀吉は筑前守の官位を持ってるので武家だよ
筑前守を叙任されたときに源平藤橘のどれかの子孫ってことになっているはず
家康だって、ただの国衆あがりで公式な武家と認められていないので三河守の任官の
ときに公家に金を払って藤原氏の子孫ってことにしてもらっただろう
藤原氏の子孫っていうのはライセンス制で毎年使用量を払わなきゃいけないのに
家康は踏み倒して３年めから金を払わなかったらしいがｗ >>371
12話でもやってただろう
家康は現時点ではまだ「藤原家康」、今後「源家康」になる 秀吉はただ単に関白という地位を預かっていただけだけどそのまま秀次に譲ってしまった
関白を五摂家から騙し取ったに過ぎない >>371
新田の末裔自称してたから本来は源氏だが
「お前の源氏じゃ三河守任官無理よw」と朝廷に突っぱねられたから
「あ、俺源氏だけど途中から藤原の血が流れてたわ。藤原なら任官できるよね？？」
という屁理屈で三河守貰う為に源氏になった
すごい簡単に言うとね 正直、家康も秀吉も庶民の家系ってことで、朝廷からみれば大差なし
正親町天皇は、氏素性の卑しい家康の三河守任官を当初拒否したという
でも金を積まれたのと信長のゴリ押しで許した 信長退場以降メッチまとも菜大河ドラマになってきたww
面白い >>375
今一番人気のある腐カプってスラダンの流花みたいだし
直政じゃなくてジャイアン渡辺使ってBLやったらええのに >>307
テンポ良く見れる
パラパラ漫画見ているみたいだもんね 家康は公式に４０年も藤原姓を名乗っていたので
家康が征夷大将軍になる直前に源姓になったとしても
本当は源氏ではないのは天皇や公家や大名はみんな知っている
（いずれにせよ系図を買っただけのやつで藤原氏でもないのを知ってるｗ）
それでも武力さえあれば、黙ってそういうことにしてもらえる
だから秀吉が源氏名乗ったって文句をいう人間はいない
単に征夷大将軍なんてたいしたことのない官位は不要だったってだけ 【大河】「どうする家康」の史実乖離がヒドすぎる
ワースト5を専門家が解説「家康夫婦は不仲」「研究で否定されている見解ばかり」 [鉄チーズ烏★]
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1693171631/ >>382
秀吉の武家関白制で公家社会は存在意義無くなりかけたから
武家と公家の序列を正常化してくれるなら家康の出自がどうとかはもはや些末な問題だと当時の朝廷と公家社会は思ったろうな >>349
アンチというか有村の欠点を強調してたからねぇ
まず見た目から衣装もカツラもダメで
アラが目立って芝居下手なイメージがついたかも >>384
征夷大将軍をやる代わりに豊臣氏を必ず潰すよう取引した可能性だってあるね 秀吉は従来の武家政権の枠組みを超えた公武一体の政権を作りたかったんだろ。足利義満っぽいの >>195
どあほう、西三河の旗頭やぞ。東三河は酒井忠次。この2人は徳川家中の重臣中の重臣で両巨頭だ。この1人が出奔したんだから徳川家中はてんやわんやよ >>388
徳川家中が痛手を受けた風ではないのだが >>388 数正個人の重要性ばかりではなく、石川という家が歴史ある松平譜代の家だったから、そんな譜代が裏切る衝撃もあったんだと思う
出奔したのが榊原や井伊だったら、そこまでの衝撃はなかっただろう >>386
でも後陽成天皇は秀吉に近く秀吉が死んだら神号を許してるし
これを嫌った徳川家康が皇位継承に介入して
後陽成天皇の弟智仁親王を排除して後水尾天皇を立てたが
家康の孫娘を入内させて意のままに操ろうとした後水尾天皇も
江戸幕府との対立が絶えず 徳川軍が西上する場合、必ず係争地になるであろう松本を最終的に与えられてるから
秀吉の厚遇と、徳川を仮想敵に死ぬ気で俺に仕えろという脅しの両方の意味があったかと
少なくとも冷遇には程遠いと思う >>195
親子二代にかけて国宝指定されてる松本城を築城した。 「征夷大将軍は清和源氏」というのは、江戸時代になってから林羅山が言い始めたのでは？
摂家将軍の先例もあるのだから、藤原姓でも征夷大将軍任官はあり得た
秀吉は関白のほうが足利将軍・信長を超える地位で、このほうがいいと思っただけだね >>394
宮将軍もいるしな
大塔宮も征夷大将軍じゃなかったっけ >>394 家康が将軍職を選んだ実際の理由は、当時は表向き豊臣家を尊重してるから、将軍になる方が摩擦が少なくて楽だったからだろうな
でも、林羅山が徳川は豊臣よりえらいということにするために、秀吉が足利義昭の猶子になろうとして断られたという話をでっち上げたんだろう 公家は出なさそうだし家康が公家諸法度でイジメる描写はなさそうね >>346
そもそも勝利でもないんだけどな
ただ中入りを阻止しただというだけで 局地戦の1勝でもひたすら大勝利と世間に喚けば本当に勝利みたいな流れになる事はある >>400 まさに、ど家の徳川家中（数正を除く）の思考だな >>364
確かにw
楽しんでいる人はSNSでツィートする
Twitter（X）見てるとアンチの事気にしてる人が
結構いて、そうなの？と思って覗いただけ
去年はアンチスレに書き込んでばかりだったが
酷かったのは視聴率スレ
Twitterでもないのに絶賛スレが多くて、？すると
物凄い勢いで攻撃された
SNSで肯定スレ以外の事Twitterしたら消されたり
去年は初めの方はアンチもいたけど、最後の方は
絶賛された、と言ってる人がいてハァ？と思った
今年は初めは駄目だこりゃと思ったけど去年とは
反対で少しづつだけど良くなってると思ってる 秀吉は軍事的に家康に勝てなかった
これが最後まで尾を引く事になる 直政は数正の動向を少し警戒してたから
先手打って数正の子供を攫うくらいやって欲しかったな
数正出奔するも子供を直政が人質として確保 >>396
物を知らない田舎者か？
三河の先輩たる源頼朝の先例だからだろう
頼朝は京詰の権大納言と右大将は即辞任した
つまり、家康にとって頼朝が即辞任した京詰の官位など大した価値はない
三河の源頼朝、三河の足利尊氏から受け継いだ伝統と歴史を継承する責務を受け継いだけなのが三河の徳川家康
三河が試行錯誤して完成させた日本統治システムは、徳川が編み出した物ではない
滝山寺(三河県岡崎市)
http://takisanji.net/jihou_hou_seikanx.html
源頼朝の歯と顎髭が埋め込まれた 頼朝等身大の聖観音像
全てはこの仏像に秘密がある
源義家は郎党NO1NO2が三河武士と伝え、嫡男義親の生母は源隆長(三河守)の娘であり、実は義家実子と言われる為義の生母も源隆長(三河守)の娘と思われる
そして義国の正室は三河国造家中原季成の孫娘
源義家(1039～1106)
藤原季兼(1044～1101)
生没年がほぼ同じの、この二人、三河を舞台に繋がり持ったとしか思えないのである
義家の曾孫は源頼朝、足利義兼であり、季兼の曾孫も源頼朝、足利義兼なのである
三河の藤姓熱田大宮司家（藤原南家貞嗣流）
系図：藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者（三河国額田郡））
■藤姓熱田大宮司家(本貫地：三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼（三河四郎大夫）は、三河国司を多数輩出した一族（祖父の兄、父、弟）に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡（三河県豊田市）に土着
・季兼は、三河国加茂郡（三河県豊田市）の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘（後世 八条院領大覚寺統）を立券する
・季兼は、三河国額田郡（三河県岡崎市）に移り住み、青木川菅生川流域（菅生郷）を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木（三河県新城市）の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前（尾張員職の娘）は、晩年新城市稲木で過し没した（城ヶ峰の山頂（三河県新城市）に墓あり）
・季兼は、藤原資良（父の従兄弟）が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範（額田冠者）は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる（大宮司職の簒奪）
・藤原季範（額田冠者）の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範（額田冠者）の娘(養女（実父は藤原範忠））は源義康の正室となり、足利義兼を生む >>195
岡崎城代って本社工場長兼副社長くらいの超偉い人だぞ
その人がライバル企業に引き抜かれて顧客や機密情報全部持ってかれただけで存亡の危機レベル >>400
勝負に勝って試合に負けたんだぞ
けど徳川家は試合結果はノーカンと言って再戦を希望している
その間に秀吉は試合に勝った結果を喧伝してスポンサーガッポガポ選手層は前より厚くなっていることを理解しないでな まあ戦術的勝利とは言えるけど、そもそも成功確率が低い中入りに織田家の宿老たる池田・森を行かせたあたり、負けたら負けたで力削げるわーとか思ってた可能性もある シュッポンってなんの擬音だよって思ったら出奔だった。 >>405
尾張の田舎者は、勇気を振り絞って三河に喧嘩売ったが
惨めに負けて、それがトラウマになったわな
小牧・長久手の戦いは、尾張の田舎者が、建国以来初めて、御主人様たる三河に喧嘩を売った戦いと描かなければ駄目だよ
三河国高橋荘地頭の中条氏が、尾張守護、尾張国野間荘地頭職を兼務する形が室町期草創期まで続き、その後尾張守護を譲る代わりに尾張国海東郡地頭職を獲得した
室町中期に足利義教に滅ぼされると、海東郡の地頭職は海東郡分郡守護の形で三河守護の一色氏に安堵され、一色氏は知多郡分郡守護も合わせて補任した
鎌倉幕府尾張国守護
1240年 中条家平 三河国高橋荘地頭
1252年 中条頼平 三河国高橋荘地頭
1290年 中条景長 三河国高橋荘地頭
室町幕府尾張国守護
1336年 中条秀長 三河国高橋荘地頭
1339年 高師泰 三河国菅生郷
1351年 土岐頼康
1388年 土岐満貞
1391年 一色詮範 三河守護
1392年 畠山深秋
1393年 今川仲秋 今川貞世兄弟
1398年 今川氏兼 今川貞世兄弟、三河国須美保(西条吉良氏領)政所、三河国幡豆郡吉良西条、今川、一色のうちで、今川常氏と父・範国の旧領を安堵される
1398年 畠山基国
1400年 斯波義重
尾張国海東郡地頭
中条家平 三河国高橋荘地頭
中条頼平 三河国高橋荘地頭
中条景長 三河国高橋荘地頭
中条長秀 三河国高橋荘地頭
中条詮秀 三河国高橋荘地頭
中条満平 三河国高橋荘地頭
尾張国海東郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色教親
尾張国知多郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色満範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色義直
一色義遠
一色教親 >>401
フランス革命戦争のヴァルミーの戦いの
最強プロイセンにラ・マルセイエーズ歌いながら突っ込んでったら
プロイセンが引いたんでフランス軍が自信つけちゃったのを思い出したｗ 鎌倉期、鎌倉と同じく武士が集積していたのが三河
三河と鎌倉は激突し、鎌倉は惨めに負けた
尾張の田舎者如きが三河に勝てるわけ無いだろう
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 >>414
南無阿弥陀仏唱えながら突っ込んでくる一向衆みたいなもんやな 秀吉は、本多忠勝軍５００を簡単に屠れるのに「ああいう男は殺してはいけない」と
あえて生かしたりして余裕ぶっこいてるよね
小牧・長久手の戦いは、あまり本気で戦ってる感じがしない 中世、三河人の大規模全国移住は2度あった
そいつらは三河人には臣従するだろうが、尾張の田舎者に臣従するわけねーだろう
だから、ノビナガ、猿吉の政治は田舎者のおままごとだと言ってんの
室町幕府樹立後（初期）の三河国の日本支配構造
【東海道】
・伊賀国守護：仁木義直、細川清氏、仁木義長
・伊勢国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・志摩国守護：仁木義長、石堂頼房、細川清氏、細川頼之
・尾張国守護：中条秀長
・三河国守護：仁木頼章
・伊豆国守護：石堂義房
・遠江国守護：今川範国、仁木義長、今川範氏
・駿河国守護：石堂義房、今川範国、今川範氏
・武蔵国守護：仁木頼章
・安房国守護：斯波家長
【畿内】
・摂津国守護：仁木頼有、細川繁氏
・和泉国守護：細川顕氏
・河内国守護：細川顕氏
【北陸道】
・若狭国守護：斯波（大崎）家兼、斯波高経、斯波氏頼、細川清氏、石橋和義
・越前国守護：斯波高経、細川頼春、斯波氏経
・能登国守護：吉見頼顕、吉見頼隆 ← 吉見氏は源三河守範頼を祖とする三河ゆかりの氏族
・越中国守護：吉見頼隆、細川頼和、斯波高経 >>418
続き
【東山道】
・奥州探題：斯波（大崎）家兼
・羽州探題：斯波（最上）兼頼
・下野国守護：斯波頼兼
【山陰道】
・丹波国守護：仁木頼章、仁木頼夏
・丹後国守護：今川頼貞、荒川詮頼、上野頼兼、仁木頼章
・但馬国守護：今川頼貞、吉良貞家、仁木頼勝
・伯耆国守護：石橋義和
・石見国守護：上野頼遠、上野頼兼、荒川詮頼
・因幡国守護：吉良貞家、今川頼貞
・伯耆国守護：石橋和義
【山陽道】
・備中国守護：細川頼之
・備後国守護：仁木義長、石橋和義、細川頼春
・安芸国守護：細川頼之
【南海道】
・紀伊国守護：細川氏春、
・淡路国守護：細川師氏、細川師春
・阿波国守護：細川和氏、細川頼春、細川頼之、細川頼有
・讃岐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
・伊予国守護：細川頼春、細川頼之
・土佐国守護：細川顕氏、細川繁氏、細川頼之
【西海道】
・九州探題：一色範氏、一色直氏、細川繁氏、斯波氏経
・筑後国守護：一色直氏
・肥前国守護：一色直氏、一色範光
・肥後国守護：一色直氏
・日向国守護：細川頼春、一色直氏、一色範親 数正の出奔により秀吉方に筒抜けになるであろう
旧来の軍事編成や軍法を大幅に変えなければならなかった
これは大変な作業であっただろう
ただ数正の役割に関しては
この頃既に「ほまれ日本に覆る威光無疑」とされ
家中トップに躍り出た直政でお釣りがくる 不可思議なほど、細川と徳川についてセットにして語る奴居ないよな
細川郷と松平郷は直線距離で約5キロのお隣さんだが
歴史を学ぶのは、時系列を頭に入れて現代社会を読み解く事にあるにあるんだが
細川護煕墓参記念碑(三河県岡崎市)
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html
現代社会における日本の由緒正しい支配層（金では買えないステイタス）
公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子
武家(No.1、No.2)
・足利家（喜連川家）←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
細川家
菩提寺
・隣松寺（三河県豊田市幸町隣松寺126）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46）
大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院（三河県岡崎市細川町字根古屋123）
・蓮性院（三河県岡崎市細川町字権水56）
・大給城（三河県豊田市大内町字城下）
氏神
・村積神社（三河県岡崎市奥山田町字山田46） >>420
武田軍法に変えたらしいね
武田遺臣雇い入れたのは大いに役立った >>239
これが家康の威厳を高めてしまったな。秀吉の義弟ならば政を取り纏めてても仕方ないと。後に秀頼の正室が千姫になって二重の姻戚関係になる >>404
絶賛している人たちもアンチを気にしすぎなのよ
わざわざマイナス意見を見に行ってブチブチ文句言ってるからね。あれはあれでおかしい
自分たちが好きならそれでいいんだから、アンチはほっとけばいいのにって思う >>423 数正と家成と、どっちが石川宗家なのかはちとわからんが…
長男系なのは数正の方だけど、数正父は庶長子っぽいから、家康と従姉妹である家成の方が三男でも宗家なんかな？ 藤原と言えば
モーニング娘。のゴマキの家が何故か
後藤と観修寺と
公家の観修寺の苗字使ってるんだよな ＞ほかに、人物の描写が一面的で浅いのも気になった。
例を挙げれば、第13回「家康、都へゆく」（4月2日放送）に登場した
室町幕府15代将軍、足利義昭（古田新太）の描きかたである。
上洛した家康が謁見した際、ゲップをしながら千鳥足で現れ、
話しながら居眠りをはじめ、いびきまでかく始末。
さらには、家康が妻子のためにやっと手に入れた、
希少な南蛮菓子のコンフェイト（金平糖）を所望し、
その場でガリガリと食べてしまう。
要は、暗愚な「バカ殿」として描写されたのである。 ↑これな
足利の子孫の方々から訴えられないか心配だよ
外見を侮辱するのは人物描写として下の下
最低レベル 小和田先生、
第一次上田合戦は徳川方の負けではなくて撤退で終わっていると言ってたね >>425
楽しんでいる人や好意的な意見を書いている人達にアンチがよく凸していて、それに対する投稿も多い模様
先に煽って怒らせているケースが結構多い >>429 足利義昭のためのドラマじゃねーんだから、別にええだろ
麒麟の時は、義昭は理想家だったけど、天台座主覚如はひどいキャラだったし、摂津晴門は極悪人だっただろ
覚如や晴門は悪く描いてもよくて、義昭を悪く描いてはいけない理由があんのか？ >>430
太平記の真田広之尊氏ぐらいだろう足利一族でかっこよく描かれてたの
あれは主演だし真田広之ってイケメンがえんじてたからだけど どうする家康を見てると
とにかく浅はかで先のことや自分の周囲に気が回らなくて
個人的な感情で突発的に動いてしまう奴ばかり
この家康からして、これだから聞いて呆れるよ
本当に若者に媚びてどうするんだよ阿呆が
歴史を勉強しろと叱られるのは当然のこと >>437
団十郎も佐野史郎もTOKIO松岡も
迷走する幕府将軍っぽかった佐野史郎今出川殿は将軍じゃないけど 真田昌幸はまだ黒髪にしておいたほうが良かったと思う
作風的には関ヶ原西軍敗戦の知らせを受けて総白髪になるぐらいで良かったのでは？ >>404
そもそもSNSは、自分と意見の近い人の発言が目につくようにできている そう言えば五徳が於大に拷問されて安土に真っ白な髪で帰るのではとか書き込みがあったな 於大が予告で「女子は男の為の道具ではない」とか言ってたけど
初期とかなりキャラ変わってないか
初期なら「妻や子は道具にすぎません」くらい言いそうなのに >>429
で？バカ殿の何が悪いの？ステレオタイプ上等上等 >>442 於大の心境に何らかの変化が生じたか、はたまた初期設定を忘れただけか >>442
ベルばらのヴァレンヌ逃亡事件失敗マリーアントワネットのパクリ
白髪ってｗ >>443
序盤のほうで瀬名を捨て置きなさいみたいなことは言ってたね
あれからかなりの年数経ってるし、心境の変化はあったのかもしれないけど
おそらく変化の描写ないだろうな・・・単純に忘れてる可能性のほうが高い >>439
黒髪の昌幸が上田合戦で秀忠を足止め
昌幸「これで家康に勝ち目はねえ、源二郎祝杯じゃ！」
幸村「3万5千の兵が来ないとなると確実に西の勝利は揺るぎないかと…」
昌幸「さあ皆んな飲めぇ！お前ら皆んな武衛だぁッ ！！」
一同「ウオオオオオッ ！！武衛！武衛！武衛！」
使者「申し上げます！」
昌幸「なんじゃそんな顔して…お前も武衛だ！我らの大勝利揺るぎなし！」
郎党「…」
昌幸「なんじゃ辛気臭い…飲め武衛！」
幸村「…どうした？」
郎党「…石田殿…関ヶ原にて…敗走…西方総崩れ…と…忍びより…報せあり…」
幸村「！」
昌幸「！」ガチャーン
白髪頭にて家康に跪く
家康「昌幸…よくもワシに逆らってくれたのう…」
昌幸「…」
家康「なにか言え…」
昌幸「…」
幸村「全ては我らの落ち度…仰せのままに致します…」
家康「ワシは昌幸に書いておる…」
昌幸「…」
家康「廃人じゃのう…真っ白な頭で…其方は死罪と言いたいが…忠勝の懇願により…命は助けてやる…あとは忠勝と話せ…」
忠勝「昌幸殿…信幸の懇願によりワシから殿に助命を頼んだ…九度山に追放…」
昌幸「…」
幸村「有難き幸せ…」
忠勝「何か申せ…！」
昌幸「…」
忠勝「…しかし…お主…老けたなあ…」
昌幸「！」ザンッ
忠勝「ぎゃああ嗚呼ああ嗚呼ッッ ！！」
幸村「！父上！何をッ ！！」
昌幸「こいつがつまらねえ事言うからよぉ！」
幸村「！！！」
信幸「父上は何をしておるのじゃあッ ！！」 >>448
国や家臣の為なら己の妻や子如き打ち棄てなされ！
↓
女子は男の為の道具ではない！
どの口が言うんだって思うわ 於大「女子は男の為の道具ではない！」
家康「母上…以前母上は瀬名と信康を見捨てよと…国や家臣の為なら道具の如き打ち棄てよと！そう申されましたが…」
於大「！？」
家康「…確かに妻子を動画のようなそんな物言いでしたが…忘れたとは言わせませんよ…？」
於大「…」
家康「どうなんですか！母上ッ ！！」
於大「それは…私が決める事です…」
家康「はい！？意味がわかりません！」
於大「ウオオオオオッ ！！」シャキーン
家康「なッ ！私を斬るのですか！」
於大「はい」
家康「誰か！誰か！母上御乱心ッ ！！」
於大「ウオオオオオッッ ！！」
家康「お赦しをッーッ ！！母上…おやめくださいッ ！！」
於大「承知しました」
家康「…はぁ…はぁ…はぁ…」
於大「で…なんでしたっけ…家康殿…何か私が間違ってる事言いました…？」
家康「いえ…母上は…正しい…」
於大「そうですか…それは良かったです」
家康「…」
於大「では時間ですので失礼します」
家康「はあ…(もう来ないでくれ頼むから)」 今回は石川数正主人公でつまらなかった
内容も浅くていつも通り
家康主人公なのに家康や家臣をバカにしたいつも取りのつくり 於大発言に関して分析すると、「女子は男の駆け引きの道具ではない」という台詞を誰かに言わせたいという制作側の欲求が最初にあるんだろうな
瀬名が生きてたら瀬名に言わせるんだろうけど、瀬名はもういないから無理
アリスお愛はそこまで偉くない側室なので言わせることが難しく、於大しか言わせられそうな女性キャラがいなかったんだろうな
その結果、過去の於大の設定との間に矛盾が生じてしまった。過去の設定を大切にするなら、少し無理してでもアリスに言わせるべきだが >>457
まだ於愛が言った方がマシだな
於大キャラ変しとるやん >>456 内容が浅いのは前回だろ
四天王がバカ騒ぎしてただけで、大したドラマがない
ただ、あの回があったからこそ、今回の数正が光ったというのはあるが 瀬名の死で於大が慈愛に目覚めたとか糞設定も有り得る
本当に勘弁してくれよ 徳川 池田ら秀吉の先鋒隊を奇襲で撃退しただけで勝ったつもりになってるバカ
秀吉 場所的に攻めやすいノブオを攻めてその領地をほとんど没収する形の和睦で大勝利 こんな安っぽい感じかもな
於大「女子は男の為の道具ではない！」
家康「母上…なんか昔と言ってる事違いませんか…？」
於大「瀬名の死で私も慈愛に目覚めたのです」
家康「…あの母上が…そんな慈悲の人に…」
於大「そうです…瀬名が私を変えたのです…」
家康「瀬名も喜んでいます…うっうっ…(泣)」
於大「慈愛の国を作りましょう…家康殿…」
家康「はい！母上….！」
於大「オホホホ…」
家康「はははは…」
於愛「ウフフ…」
家康「…瀬名…必ず…慈愛の…そんな世の中を作って見せるぞ…ワシは…やってやる！」
(瀬名「殿なら出来ます…私は…待ってます…」) いっそ於大は自分の産んだ子は絶対人質とかに利用させないけど
自分が産んでない子はどんどん捨て石にしろくらい言うキャラであって欲しい
実際息子が凍傷で指失ってからは自分の子は人質は拒否するようになった訳だし >>63
？「王道は 煮干しや油そばやラーショやつけ麺もやる総合家系だろ！分かるか！」 >>465
関ヶ原の後に息子が福井貰って一緒に福井に行く時に出るかもな >>445
今までのやらかしからして初期のキャラを脚本が忘れたとしか思えない 家康「母上…久松殿の子か孫を一人人質に出しては貰えませんか…？」
於大「女子供は男の為の道具ではない！」
家康「いえ…母上が産んでない子でもいいのです…例えば久松殿が他の女に産ませた子供とかでも…」
於大「それならよいでしょう」
家康「…人質でも宜しいのですか…？」
於大「勿論です」
家康「…一歩間違えれば…命すら…」
於大「仕方のない事です」
家康「…分かりました…有難き幸せ…しかしもし相手が母上の産んだ子でなければ駄目と申したら…？」
於大「駄目じゃ！私の産んだ子は絶対に人質に出しませぬ！」
家康「…はあ…まあ分かりました…母上が産んでなければよいのですね…？」
於大「そうじゃ、私が産んでない血筋なら生きようが死のうが構わぬ」
家康「恐ろしいお人です…」
於大「家康殿、其方は私が産んでるから大事にしましたぞ」
家康「…有難き幸せ…(父がワシを見捨てたのを賢明な判断とか言ってた癖に)」
於大「ん？心の声が聞こえましたぞ？何か申したき事が？」
家康「いえいえ何も…」
於大「まあよいワシの産んでない血筋なら何人でも喜んで人質に出しましょう、確かに承知しました」
家康「…はい…」 >>430
子孫の平島も喜連川も義昭と血縁は無いからどうでもええやろw 史実的な数正の出奔理由は、秀吉の恭順圧力の前に家康が屈服せざる得ない状況になって
秀吉との交渉役だった数正には風当たりが強くなって、もはや徳川では自分の居場所無しとして出奔
一族郎党全員で出奔したのは、残せば裏切り者の家臣として粛正されるからでＯＫ？
>>405
あの天正の大地震が無ければ軍事的にも家康は敗北しただろう 秀吉が要求したのは、本流、嫡流であって、側室の子などいらんはず。
どんどん要求してくると思う。そして家康の弟（長尾謙杜）みたいにいたぶって
殺すつもりだろうな。そして家康の血を滅ぼすつもり。石川数正が秀吉の所に行ったのは
それを防ぐためだろうか？？ 寧々とも子がなく滅ぼすのは本心だと思う。 下級とはいえ、寧々は武士なんだから、なまる必要もないと思うが >>363
その後、病床についた時、
大久保彦左衛門から出世していいモン食ってるからだ
俺なんかあの頃のまま鰹節齧ってるから爺ぃでもこの通りピンピンしてると
彦左らし嫌みとも激励ともとれるお見舞いを受けた井伊直政 天正の大地震という天祐
やっぱり天に選ばれた神君かなｗ >>473
そんなタラレバはいいよ
歴史的な事実は数の暴力を持ってしても徳川を軍事的に屈服出来なかった >>475 この前の回はあれでいいんだけど、あんなんばっかだったら息が詰まるわ
ギャグ回を重ねてきたからこそ、数正との別れの重厚感が際立つんでな >>478
寺島しのぶに似てると思った
>>476
北政所があの話し方は違和感あるな
浅野は織田に仕えててそこそこ格式ある家のはず
あれだと北政所まで農民出身に見える お万とかは元から普通の喋り方してるのに
北政所があの喋り方は違和感ある
古沢はおねも農民出身だと思ってんじゃないのか？ 司馬作品だと秀吉と寧々は天下取った後も
尾張弁で夫婦喧嘩してたことになってて
映画「関ヶ原」(岡田准一主役)は夫婦で尾張弁
多分三谷作品の「清須会議」でも秀吉ねね夫婦は尾張弁だった
というか織田信長も公家言葉が分からず
室町幕府下級官僚出身の明智光秀に通訳させてたくらいだし
織田信長や徳川家康も訛ってた可能性が高いけどな ガバガバ脚本のリセット芸なんて最初からあるからなw
桶狭間後に松平元康に独立を促す時に、今川の重税で苦しめられてるから独立してくれー
↓
今川義元「国の主は誰じゃ？」元康「義元様です」義元「否〜！国の主は民じゃ！」
(おいおい、今川が重税で民を苦しめてたんじゃないのか？www)
三河一向一揆の坊さんが元康を信じて和睦するが、その後に元康は騙して坊さん追放
↓
姉川で突然、義や信用が大事だの言い出して浅井長政につこうとする
(坊さん騙して追放したやつが義や信用が大切だの語るなwww) >>473
一族引き連れるのは当たり前
残せば処刑される
直政あたりに捕まったらそれこそ虐殺ショーの餌食になる
娘あたりが捕まったらそれこそ濁り酒展開だ >>474
数正の出奔は史実では自分達が人質となって犠牲になるというような代物でない事は確か
事実、数正出奔後に旭が人質として嫁いで来た後に
代わりとして三傑、忠勝と康政と直政の親族を大坂へ人質にあげている >>484
寧々は養女で実家の杉原家は下級武士で農民とそんなに大差ない >>489
旭が嫁いできたのは家康が降伏を表明した後で旭は人質ではなくただ単に秀吉が家康を義弟にしたかったからだともいわれているけどな 徳川家康のなまりとといえば、ドラマ大奥で家康役の藤田まことが
なぜか尾張弁で松下由樹のおふく（春日局）に熱弁をふるっていたが
あれは衝撃的だった、なぜ尾張弁だったのか今でも謎だが >>459
本当にやつの書き込みかどうかあやふやなものまで全部江守爺扱いかよ… >>491
今回は家康が降伏を表明してから大政所が人質として来るみたいだから
大政所は侍女を大勢引き連れてドヤ顔で来るみたいだな >>432
わざわざ反省タグ見に行って文句言ってる人もたくさんいるでしょ
どっちも近寄るなよ。来たやつはミュートかブロックして見えないようにすればいいんだよって思う >>494 尾張弁のように聞こえた西三河弁かもしれないよ
三河弁は西と東に分けられるけど、西の方が尾張弁に近いらしいし
ど家で明智がしゃべってた美濃弁を関西弁だと思い込んで的外れな批判をしてた人がいたけど、それと同じことかもしれない >>477
直政「数正殿はいいもん食ってるんだろうなあ…(少し羨ましい)」
忠勝「あほ！武士は粗食で酒で補給じゃ！鰹節も身体にいいし味噌汁もいいのじゃ！」
大久保「ワシは鰹節大好きじゃ！いいもんは身体に合わん！」
直政「…(井伊や松下はもう少しいいもん食えたわ、出世したらいいもん食ってやろ)」
直政は出世に出世を重ねた
直政「美味え…！」
大久保「ワシは鰹節でよい」
直政「美味いもん食ってナンボだろ武士は！」
大久保「長生きしてナンボじゃ！」
病床に倒れた直政
大久保「だから言ったろう…」
直政「食いもんは関係ない…過労じゃ…過労で家老になったのじゃ…」
大久保「面白くもなんともないわ！」
忠勝「ワシの言う事聞かんからじゃ…！武士は粗食で酒で補給なり！」
直政「数正が…羨ましかったのじゃ…美味い物食える生活が…ワシも…煮卵に雲丹を乗せて…ああ美味かった…」
忠勝「あほたわけ！武士の幸せは戦場で死ぬ事じゃ！戦いこそが幸せ！のう彦左？」
大久保「いや流石にその気持ちは分かりかねますが…」
忠勝「たわけ！ワシは美味いもんより槍磨いたり刀手入れする方が好きなのじゃ！本心じゃ！」
直政「…(流石に馬鹿すぎる…数正の気持ちが少し分かったかも)」 >>480
だからそれは大地震のおかげだろ？って事 旭にしろ理解の順序が逆転してるあたり
初期の大政所と次回とで食い違ってるあたり
製作陣が高齢者すぎたのが原因かも、ボケてるんじゃ？ >>501
大政所じゃなくて於大だろ
於大は明らかにキャラ変してるよな ドラマの設定でこれほどボケてる作品って他に例がないよね 本作では新しい戦国史を作ろうとしているだけだ、今流行のリブートだよ
だからこれでいいんだよ
どうせ誰も直に見た事がない世界なんだから、史実たってしょせんは想像の産物でしかないんだから
こだわる必要なんてないんだよ 一話完結型しかやってこなかったから長編によるキャラ設定が定まらずブレブレ
歴史関係なく物書きとしてダメ 設定を取り違えるのをこだわりだとか言ってもテレビ業界含め全員から失笑もんでしょ >>502 どちらかというと、最初の於大が狙いすぎたと思うわ
一瞬でいなくなるわけでもなく、ずっと生き続ける主人公の母親を酷薄キャラにしておくことは難しい。
独眼竜政宗なんかはそんな母親だけど、ど家はコメディタッチなんだから、結局コメディ要員になっていった。
瀬名にたぬきメイクやった頃には、於大は既に酷薄キャラじゃなくなってたわけで、最初の設定が無茶だったな >>505
この脚本家ドラえもんの映画の脚本書いた人だし子供向けなんだよね。
ガンダムとか好きみたいだし。
しかし最近のど家はアニメっぽさもなくなってきて、そっちのネタもなくなってきたよーな…。 >>500
だから
「実際に」
軍事的には徳川を屈服させられなかったんだろ 忠勝は、あれだけもめてた真田と婚姻関係になるんだな あれかね
大政所様がご病気になられたときは
秀吉政権の重鎮
義理の息子の家康と前田利家だかが
坊主になって病気平穏の願掛けをしたとかやるのかな？ >>511
実際に従属しているんだから、この際、方法論はどうでも良い事ではないか？ これが俺の最後の仕事と心得る。だからもう仕事しない。 >>511
軍事的だろうが外交的だろうが政治的だろうが家康が秀吉に屈服したのは紛れもない事実だろ
なんだよその軍事的には屈服してないとか訳の分からない屁理屈。
そんな事言ったら徳川だって真田を軍事的に屈服させたわけじゃないだろ 生きてるはずなのに出てこないは大河あるあるだな。新選組！の最終回みたいにお前らまだ生けてたのか？登場もあるけど >>514 千代は瀬名に感化されちゃったから、出すのは難しいよ
女大鼠は出せる可能性ある。今後、服部党が活躍できる可能性があるのは、七将による石田三成襲撃事件じゃないかな。三成救出のために服部党が動く展開 公式ツイッターでいきなり木村昴（渡辺守綱）が番宣してて驚いたよね。
まだ出番あるってことなんだろうけど、空白期間に何をしてたかの説明あるんだろうか >>517
実際に軍事的に屈服していないのだから
屁理屈はそっちだろwww
しかも真田の話なんかしとらんわwww 大河はほぼ見てるのて真田丸も見てたけど、俺の中ではそんなにいいとは思わなかったが、清水朝日は良かった、清水朝日と山田大政所の再会のシーンも含め 徳川を臣従はさせたが最後まで軍事的に屈服させられなかった
之事実成 徳川を臣従はさせたが最後まで軍事的に屈服させられなかった
之事実成 >>524
じゃあお前が学んだ日本史の教科書には家康は秀吉に臣従した(軍事的には屈服していない)ってかいてあるんだなwww
馬鹿な教科書だなww
どこの教科書か教えてくれよwww これ、まじ？
NHK大河ではとても放送できない…宣教師に｢獣より劣ったもの｣と書かれた豊臣秀吉のおぞましき性欲
https://president.jp/articles/-/73142 >>525
教科書とか ww ww ww
アホかww ww ww >>524は合戦になってないから軍事力に屈してないとでも言いたげだけど
豊臣の強大な軍事力が政治的圧力として徳川方の政策判断に影響してないとは思えないがな
戦して負けない相手であれば恭順する必要などそもそも無いのだから
戦わずして家康が秀吉に恭順したって事は軍事的にも圧倒されたからに他ならない >>528
アホはお前だ
軍事的に屈服してないとか訳がわからん屁理屈書いてんじゃねえよ >>529
豊臣の巨大な軍事力とは具体的に一覧にしてくれ？
三河に勝てんの？
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層 三河武士◇
【三河県岡崎市】
■室町幕府
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
■江戸幕府
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家：旗本家
・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩) 確かに家康は秀吉の政治力の前に屈したが
表向き軍事的には屈していない
そして秀吉は徳川を軍事力を持って合戦をして従えるのを諦めた
そこは秀吉もよくわかっていたと思う >>529
具体的に？
続き
・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿
・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏：旗本家、東京弾正橋
・柴田氏：旗本家
・中根氏：旗本家 >>529
具体的に？
続き
【三河県幸田町】
■室町幕府
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
■江戸幕府
・深溝松平家：譜代大名家(三河国深溝藩、三河国吉田藩、三河国刈谷藩、丹波国福知山藩、下野国宇都宮藩、肥前国島原藩)、子爵
・大草松平家：水戸徳川家家老
・高力氏：岡崎三奉行、武蔵国岩槻藩、遠江国浜松藩、肥前国島原藩)、旗本家
・平岩氏：徳川十六神将、譜代大名家、尾張藩家老
・大草氏：旗本家
・長坂氏：旗本家
・夏目氏：旗本家、東京夏目坂、夏目漱石
【三河県豊田市】
■室町幕府
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
■江戸幕府
・松平郷松平家：旗本家(交代寄合)
・大給松平家：譜代大名家(三河国西尾藩、豊後国府内藩、美濃国岩村藩、三河国奥殿藩)、旗本家、子爵
・滝脇松平家：譜代大名家(駿河国小島藩)、子爵
・榊原氏；徳川四天王、徳川十六神将、譜代大名家(上野国館林藩 陸奥国白河藩、播磨国姫路藩 越後国村上藩、越後国高田藩)、旗本家、子爵
・三宅氏：譜代大名家(三河国挙母藩、三河国田原藩、伊勢国亀山藩)、子爵、東京三宅坂
・鈴木氏(三河鈴木氏)：旗本家 >>529
具体的に？
続き
【三河県安城市】
■江戸幕府
・福釜松平家：旗本家
・桜井松平家：譜代大名家(武蔵国松山藩、遠江国浜松藩、上総国佐貫藩、駿河国田中藩・遠江国掛川藩・信濃国飯山藩・遠江国掛川藩、摂津国尼崎藩)、子爵
・藤井松平家：譜代大名家(常陸国土浦藩、上野国高崎藩、丹波国篠山藩、播磨国明石藩、大和国郡山藩、下総国古河藩、備中国庭瀬藩、出羽国上山藩、駿河国田中藩、遠江国掛川藩、丹波国亀山藩、武蔵国岩槻藩、但馬国出石藩、信濃国上田藩)、子爵
・石川氏(三河石川氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国大垣藩、豊後国日田藩主、下総国佐倉藩主、近江国膳所藩)
・高木氏(三河高木氏)：徳川十六神将、譜代大名家(河内国丹南藩)、子爵、崇仁親王妃百合子
・保科氏：譜代大名家(下総国多胡藩、信濃国高遠藩、出羽国山形藩、陸奥国会津藩、上総国飯野藩、陸奥国会津藩)
・今村氏 ：旗本家、下田奉行
【三河県刈谷市】
■江戸幕府
・水野氏：徳川二十将、譜代大名家(三河国刈谷藩、大和国郡山藩、備後国福山藩、能登国西谷藩、下総国結城藩、駿河国沼津藩、上総国鶴牧藩、出羽国山形藩、上野安中藩、三河国国吉田藩、信濃国松本藩、三河国大浜藩)、子爵
・三浦氏：譜代大名家(下総国矢作藩、下野壬生藩、美作国勝山藩)、旗本家、子爵
【三河県碧南市】
■江戸幕府
・永井氏：譜代大名家(上野小幡藩、常陸国笠間藩、下総国古河藩、上総国潤井戸藩、山城国淀藩、丹後国宮津藩、大和国新庄藩)、子爵、東京信濃町 >>519
そもそも半蔵かもうすぐ寿命尽きちゃうよね どうあがこうが家康が秀吉に恭順して臣下に収まった時点で負けは負けなのよ
家康が秀吉より国力・軍事力で勝っていれば、そうはならない筈だからな
どう屁理屈つけようが、これこそ歴史的事実である事に変わりは無い >>529
具体的に？
続き
【三河県西尾市】
■室町幕府
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
■江戸幕府
・東条松平家：譜代大名家（武蔵国忍城藩、尾張国清洲藩)
・米津氏：徳川十六神将、譜代大名家（武蔵国久喜藩、出羽国長瀞藩、上総国大網藩、常陸国龍ヶ崎藩)、子爵
・板倉氏：徳川二十将：譜代大名家（備中国松山藩上野国安中藩、陸奥国福島藩、備中国庭瀬藩)、旗本(交代寄合)
・松井氏(三河松井氏)：松井松平家、譜代大名家（武蔵国私市藩、常陸笠間藩、丹波国篠山藩・和泉国岸和田藩・石見国浜田藩、武蔵川越藩）、子爵
・加藤氏(三河加藤氏)：外様大名家(伊予国松山藩、陸奥国会津藩、近江国水口藩)
・小笠原氏(幡豆小笠原氏)：旗本家、小笠原諸島
・西尾氏：譜代大名家（美濃国揖斐藩、武蔵国原市藩、上野国白井藩、常陸土浦藩、駿河国田中藩、信濃国小諸藩、遠江国横須賀藩、安房国花房藩)
・伊奈氏：関東代官、譜代大名家（武蔵国小室藩)、旗本家 >>526
そら秀吉は日本でイエズス会の悪事を暴いて
キリシタン追放処分にした
不倶戴天の敵の悪魔やからな >>529
具体的に？
【三河県豊川市】
■室町幕府
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
■江戸幕府
・長沢松平家(大河内松平家)：徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国忍藩、武蔵国川越藩、下総国古河藩、三河国吉田藩、遠江国浜松藩)、旗本、子爵
・牧野氏(三河牧野氏)：譜代大名家(上野国大胡藩、越後国長岡藩、常陸国笠間藩、信濃国小諸藩、越後国三根山藩)
・稲垣氏(三河稲垣氏)：牛久保六騎、譜代大名家(志摩国鳥羽藩、近江国山上藩)
・井上氏(三河井上氏)：牛久保六騎、譜代大名家(遠江横須賀藩)
・山本氏(三河山本氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・真木氏(三河真木氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・野瀬（能勢）氏(三河野瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩士
・岩瀬氏(三河岩瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、岩瀬忠震(幕末三俊)
【三河県蒲郡市】
■江戸幕府
・形原松平家：譜代大名家(三河国形原藩、摂津国高槻藩、下総国佐倉藩、丹波国篠山藩、丹波国亀山藩)、子爵
・五井松平家：旗本家(寄合)
・竹谷松平家：譜代大名家(武蔵国久喜藩、三河国吉田藩)、旗本(交代寄合)
・鵜殿氏：旗本家、鳥取藩家老
【三河県豊橋市】
■室町幕府
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
■江戸幕府
・戸田氏(三河戸田氏)：徳川二十将、譜代大名家(信濃国松本藩、播磨国明石藩、美濃国加納藩、山城国淀藩、美濃国大垣藩、三河国田原藩、下総国佐倉藩、肥前国島原藩、下野国宇都宮藩、下野国足利藩、下野国高徳藩)、旗本家、子爵
・西郷氏：譜代大名家(安房国東条藩)、旗本家 江戸幕府時代持ち出すとか、こいつ真性のバカじゃなかろうか
ウザいからNG確定だけど >>529
具体的に？
続き
■三河県新城市
【室町幕府】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
【江戸幕府】
・奥平氏：奥平松平家、徳川家御連枝、譜代大名家(下野国宇都宮、豊前国中津藩、三河国作手藩、伊勢国亀山藩)、伯爵
・菅沼氏：譜代大名家(上野国阿保藩、伊勢国長島藩、近江国膳所藩、丹波国亀山藩)、旗本家
・大岡氏：譜代大名家(三河国西大平藩、武蔵国岩槻藩)、旗本家、大岡越前守
・設楽氏：旗本家
【三河県田原市】
■江戸幕府
・渥美氏：徳川二十将、伊予西条藩家老
以 上
上級武士だけを上げたんだか
中下級武士まで含めると、三河武士は人材がウジャウジャいる
はよ、尾張の軍事力とやらを紹介してもらおうか >>536 半蔵が死んでも、服部党は出せるだろう。
なぜか家康が大鼠に直接命令する、今までの関係から見れば不自然な命令系統になるかもしれんが >>527
ボルジア家のアレクサンデル６世とか
嫁さん処刑しちゃうヘンリー８世とか
ちょっと前にろくでもない連中いただろうに欧州ｗ >>530
家康は軍事力で長久手の戦いに戦術的に秀吉に勝った
秀吉はどの合戦で家康と戦って軍事力で戦術的に家康に勝ったんだ？ww ww 家康は秀吉に恭順して臣下となった
この結果が全てだろ 要は家康が小牧・長久手で勝利したことで豊臣政権下でも特別視される存在になったことを強調したいんだろ 陸海戦とも軍事的には得意の圧勝だったんだよ
秀吉は信雄に照準を切り替えて正解だったねw はよ尾張の軍事力とやら、一覧にまとめろ
三河のまとめは上級武士だけであり、中下級武士は含んでない
尚且つ、武田遺臣とやら、今川遺臣とやらも含んでない
はよ、猿吉軍団をまとめろ 尾張の田舎者が、何時の時代に三河の上に立ったんだ？
現代社会においてもマウント取られる惨めな田舎者だろうが
【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士 >>545
秀吉vs信雄家康連合軍の戦いなんだからいくら局地戦の小牧長久手で勝とうが最終的に秀吉の軍事力に圧倒されて信雄に援軍を送れず大将の信雄を降伏させてしまった家康の負けなんだよバーカ >>430
出るたびにとんでもない悪役にされる後白河法皇や家康の描写で皇室や徳川宗家が訴えないのに、足利将軍家ごときがなにするものだ >>548
海戦で家康が秀吉に勝ったことなんてねえよ このころの家康は三河、駿河、遠江、信濃、甲斐の5か国を領有してたんだっけ
そこに北条とか連携されたらさすがに秀吉もリスクが高いか >>552
誰も秀吉に政略的に勝ったなど言っとらんわ ww
結局軍事力で戦術的に家康に勝った合戦は無いんだな ww
バーカ バーカ wwバーカ ww >>558
バカだから戦争は政治の一部ということも知らんのだなw >>554
蟹江城合戦は羽柴水軍と徳川水軍の戦いで海戦と言っても良いのでは？ >>555
北条は宇都宮と佐竹が秀吉側だから家康を助けるどころじゃない >>560
あの合戦の相手は滝川一益で秀吉じゃないし取られた城を取り返しただけだから痛み分けと言って良い
おまけに取り囲んだ滝川一益を結局逃がしてしまっている。 >>559
バカだから日本語が通じないのだな ww
政治なんて話をしていない
あくまでも「軍事力で戦術的に勝った」という事に絞って話をしているのだが ww ww
で、秀吉は家康に軍事力で戦術的に家康と戦って勝ったことが有るのか？ >>563
日本語がわからないバカとこれ以上話していても意味ないと理解できたよww >>564
じゃあNGにでもして絡んでくるなよバカが ww 蟹江城合戦か、家康が主力を率いて野外に出てるのは一種の好機ともいえる
あの時秀吉側になにか有効な手はなかったもんかね >>543
一緒に伊賀越えした半蔵は年老いてしまい息子が跡を継ぐが
その息子は父親と瓜二つの設定で同じ俳優さん。関ヶ原や大坂の陣で活躍する。
…みたいな感じは何かありそうだよね。 >>566
秀吉側もあの時期は雑賀衆や長宗我部への対処で忙しかったからね >>566
Wikipediaにも書いてあるけど
秀吉はあの合戦で主戦力の投入に失敗しているんだよな >>567
真田丸で加藤清正毒矢吹き付けた三代目半蔵は二代目半蔵と同じ人(浜谷健司)が演じてた 昌幸初登場でなんか食ってたけどああいういかにもな感じがなんかダサかったな
俳優的にはああいう好きそうだなとしか 蟹江城とか局地戦でいいなら竹ヶ鼻城の水攻めとか秀吉いくつか家康の城おとしてるけどなぁ。家康出てこないけど。蟹江城にも秀吉いないし。小牧・長久手もそうだけど、こういう比較的小さな戦術的勝利を大宣伝したのが家康の戦略だと思う。 このシーンさ。ただしゃべってるだけじゃなくてなんか食ってた方が俺の得体の知れなさが際立たないか？とか言ってそう そりゃ食いながら演技するのは難しいよ。難しいからこそ本物の役者はやりたがるんだよ 浜野さん演じるヘタレ信雄はまた出てくるのかなあ？
秀吉「徳川殿には関東に移っていただく。旧北条領を全部与えるぞ」
家康「ははっ、有り難き幸せ」
秀吉「んで、信雄様には徳川殿が持ってた5か国を与えるんで、そこに移っていただく」
信雄「いや、わしは父祖伝来の地である尾張に留まりたい」
秀吉「てめえ、この関白の命に従わぬとは許さん！改易じゃ改易！もうおみゃーには一寸の土地もねえでよ」
信雄「そ、そんなァ」 その人は蟹江、加賀野井、竹ヶ鼻は信雄の城というんだろね
家康軍を破ったといえるのは岩崎城、長久手の時に榊原、大須賀勢などを
撃破した堀秀政くらいか >>575
竹ヶ鼻城ってありゃ家康の城じゃない
しかも対徳川でななくて対織田の戦 秀吉が数正を会う度に「ええ男っぷり」と言っていたけど
数正ってそういう設定なのか >>579
岩崎城は丹羽だし
堀秀政は結局後退しちゃってるんだよな ここの三河屋氏は
来年の大河ドラマでも
朝廷の有力貴族や女御はみな三河出身とか言い出すのかな 知っての通り、って言っちゃうけど、この後徳川家は今の徳川家の論調、特に酒井の言葉の反対で
強大な武家関白に臣従して、その威光の下であれだけ執着してた三河を捨てて関東に移封して
最終的にそれが政治的に大成功だったんだよな
そして、そのヒントは今回のドラマの話に大いに含まれていた
詰まり、家臣団があれだけ執着すると言う事は、現在の領地、特に三河に
家臣団それぞれがそれだけの既得権益を持っていると言う事で
徳川家は一致団結と言っても、それは実質家臣団の神輿としての君主の要素が強すぎる
酒井が言った、領地を守ってこその大名、と言うのは、
家臣の領地を安堵出来ない大名は容易に足元から覆される下剋上の構図
結局の所、戦国の竜虎とされる武田、上杉もこの構図で武田は滅亡、上杉も壊滅寸前まで行ってる
金山の莫大な財力による軍事力を朝廷権威に乗せた、正に化け物染みた権力者の武家関白
その絶対権力を背景に数値的には従来を上回る別天地に移った事で
徳川家は北条から鞍替えした在地勢力含む家臣団に対して
自分に従うなら領地を安堵する、と、その関係をリセットしてやり直す事が出来た
あくまで今の殿から土地を任され、先祖伝来から切り離された家臣団は君主への服従を強めざるを得ない
先祖伝来に拘りその様な新時代に対応出来なかった織田信雄や九州宇都宮等は続々身を滅ぼした
皮肉な事に、そうやって直臣に任せる事で徳川の直轄同然と思っていた関東一円も、
百年、二百年経過するとそれぞれの譜代、旗本の中小領主に在地の既得権が強固に根を張って
黒船の時代が近づいても沿岸一帯の管轄権が入り乱れて統一的な海防政策をとる事が難しくなった 平八郎と康政がデカ過ぎるのか
直政がホビットなのか
どっちなんだ 皆が大好きな大河オマンコしてやってもいいランキング😁😁😁ｗｗ
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広瀬アリスもお情けで遊んでやってもいい😁😁😁（笑）ｗｗ >>578
旧敵であった秀吉の御前でタップダンスの腕を披露させられる信雄…… >>589
秀吉「この度、天子様が御来訪されるから、おもてなしとして信雄殿が能をやってくれちょ」
信雄「・・・」 でも秀吉はまぁ、自分自身も素人能だの何だの
みんなの前で芸を演じがちだからまだ気分もましか……（ましか？）
仮装とかも好きだし 家康本軍に対して秀吉が局地戦で2-3000人規模で殺した大勝利収めたこと無いって言いたいのか？
あんま意味ない比較だと思うけど
家康は長久手で大勝利上げはしたけど日本巻き込んだ大戦なんだから秀吉にちまちま攻められて全体としては負けてる >>512
形式上は家康の養女としての輿入れだからね >>592
両方とも弱味を抱えている
家康の弱味は、秀吉の天下をくつがえす力はない。信雄を旗印に担いだが、旧織田勢力の呼応はほぼなし。
秀吉の弱味は、まだ秀吉の天下は安定しておらず、もし三河征伐が失敗するか長引いたら、どうなるかという憂慮。
この弱味を持った両者がそれを巧みに隠して強気を見せながら、何とか妥協点を見出そうと必死に外交努力 歴史研究は先行研究の否定から入るから、小牧長久手の研究も従来は家康優勢だったという定説を否定して、
秀吉優勢だったとしがちだが、家康の領地がそのまま安堵されている所をみても、家康の優勢は明らか。
秀吉と戦った後に秀吉の家臣になった佐々、長宗我部、島津はいずれも大きく領地を削られている
秀吉と戦って領地がそのまま安堵になったのは家康だけ。 >>594
あるから喧嘩を買ったんだろ
基本、尾張など見下し対象
小牧・長久手の戦いは、尾張の田舎者が、建国以来初めて、御主人様たる三河に喧嘩を売った戦いと描かなければ駄目だ
尾張の田舎者はガクガクブルブル震えて喧嘩を売ったが、惨めに負けた
三河国高橋荘地頭の中条氏が、尾張守護、尾張国野間荘地頭職を兼務する形が室町期草創期まで続き、その後尾張守護を譲る代わりに尾張国海東郡地頭職を獲得した
室町中期に足利義教に滅ぼされると、海東郡の地頭職は海東郡分郡守護の形で三河守護の一色氏に安堵され、一色氏は知多郡分郡守護も合わせて補任した
鎌倉幕府尾張国守護
1240年 中条家平 三河国高橋荘地頭
1252年 中条頼平 三河国高橋荘地頭
1290年 中条景長 三河国高橋荘地頭
室町幕府尾張国守護
1336年 中条秀長 三河国高橋荘地頭
1339年 高師泰 三河国菅生郷
1351年 土岐頼康
1388年 土岐満貞
1391年 一色詮範 三河守護
1392年 畠山深秋
1393年 今川仲秋 今川貞世兄弟
1398年 今川氏兼 今川貞世兄弟、三河国須美保(西条吉良氏領)政所、三河国幡豆郡吉良西条、今川、一色のうちで、今川常氏と父・範国の旧領を安堵される
1398年 畠山基国
1400年 斯波義重
尾張国海東郡地頭
中条家平 三河国高橋荘地頭
中条頼平 三河国高橋荘地頭
中条景長 三河国高橋荘地頭
中条長秀 三河国高橋荘地頭
中条詮秀 三河国高橋荘地頭
中条満平 三河国高橋荘地頭
尾張国海東郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色教親
尾張国知多郡分郡守護
一色詮範 三河守護
一色満範 三河守護
一色義貫 三河守護
一色義直
一色義遠
一色教親 この場で素人が何を書いてもなあ
本物の資料を読み込んだプロの考察だって書き換えられることもあるんだし いい加減、猿吉軍団と軍事力を見比べようや
猿吉軍団を一覧にしてまとめろ
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、三河武士◇
【三河県岡崎市】
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
【三河県豊田市】
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
【三河県西尾市】
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
【三河県豊川市】
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
【三河県豊橋市】
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
【三河県新城市】
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆 尾張の猿吉軍団と軍事力見比べようや
歴史は一覧にしてまとめて、眺めていると見えてくる
◇元弘の変（1331～1333年）室町幕府の支配層、関東転封(1590年)江戸幕府の支配層 三河武士◇
【三河県岡崎市】
■室町幕府
・足利氏(宗家、鎌倉公方)：大門屋敷、近辺（八剣神社内）に足利尊氏の墓あり
・斯波氏（足利一族)：管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷（跡地に永源寺）
・仁木氏（矢田一族)：幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏（矢田一族)：管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏（矢田一族、細川氏分家)：上地城
・上地氏（矢田一族、仁木氏分家）
・高氏（足利被官)：室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷（跡地に総持寺）
・上杉氏（足利被官)：関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏（足利被官)：奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏（足利被官)：奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷
■江戸幕府
・安祥松平家(宗家、御三家)
・能見松平家：譜代大名家(下総国関宿藩、遠江国横須賀藩、出羽国上山藩、摂津国三田藩、豊後国高田藩、豊後国杵築藩)、子爵
・三木松平家：旗本家
・酒井氏(左衛門尉家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(下総国臼井藩、出羽国庄内藩、左沢藩、大山藩、松山藩)、伯爵、子爵
・酒井氏(雅楽頭家)：徳川四天王、徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、譜代大名家(武蔵国川越藩、、上野国前橋藩、播磨国姫路藩、若狭国小浜藩上野国伊勢崎藩 駿河国田中藩、安房国勝山藩、越前国敦賀藩)、伯爵、子爵
・本多氏：徳川十六神将、徳川二十将、安祥譜代、岡崎三奉行譜代大名家(福山藩) >>601
続き
・青山氏：安祥譜代、譜代大名家(常陸国江戸崎藩、武蔵国岩槻藩、信濃国小諸藩、遠江国浜松藩、丹波国亀山藩、丹波国篠山藩、美濃国郡上八幡藩)、子爵、東京青山
・阿部氏：安祥譜代、譜代大名家(武蔵国鳩ヶ谷藩、上総国大多喜藩、相模国小田原藩、武蔵国岩槻藩、丹後国宮津藩、下野国宇都宮藩、備後国福山藩、下野国壬生藩、武蔵国忍藩、陸奥国白河藩、磐城国棚倉藩、三河国刈谷藩、上総国佐貫藩)、子爵
・植村氏：安祥譜代、譜代大名家(大和国高取藩)、子爵
・大久保氏(三河大久保氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国加納藩、相模国小田原藩、下野国烏山藩)、旗本家
・安藤氏(三河安藤氏)：徳川二十将、譜代大名家(遠江国掛川藩、下総国小見川藩、上野国高崎藩、備中国松山藩、美濃国加納藩、陸奥国磐城平藩)、旗本家、男爵
・内藤氏：徳川十六神将、譜代大名家(信濃国高遠藩、陸奥国湯長谷藩、三河国挙母藩、日向国延岡藩、信濃国岩村田藩、越後国村上藩)、子爵、東京内藤新宿
・鳥居氏：徳川十六神将、譜代大名家( 下総国矢作藩、陸奥国磐城平藩、出羽国山形藩、信濃国高遠藩、能登国下村藩、近江国水口藩、下野国壬生藩、甲斐国谷村藩)、子爵、東京鳥居坂
・大須賀氏(三河大須賀氏)：大須賀松平家。徳川二十将、譜代大名家(上総国久留里藩、遠江国横須賀藩)
・服部氏：徳川十六神将、伊賀同心支配役、伊賀国桑名藩服部半蔵家（大服部家)、東京半蔵門
・渡辺氏：(三河渡辺氏)：徳川十六神将、譜代大名家(和泉国伯太藩)、旗本家、尾張藩家老、田安徳川家家老、一橋徳川家家老、紀伊和歌山藩家老、子爵、男爵
・土井氏：大老四家、譜代大名家(下総国小見川藩、下総国佐倉藩、下総国古河藩、志摩国鳥羽藩、肥前唐津藩、三河国西尾藩、三河国刈谷藩、越前国大野藩、下総国大輪藩)、子爵
・成瀬氏：譜代大名家(下総国葛飾栗原藩)、尾張藩御附家老、子爵
・林氏(三河林氏) ：譜代大名家(上総国貝淵藩、上総国請西藩)、男爵
・蜂屋氏：徳川十六神将、旗本家
・天野氏(三河天野氏)：岡崎三奉行、旗本家
・小栗氏(三河小栗氏)：旗本家、小栗忠順(幕末三俊)
・島田氏：旗本家、東京弾正橋
・柴田氏：旗本家
・中根氏：旗本家 >>602
続き
【三河県幸田町】
■室町幕府
・大草氏 (足利被官)：奉公衆
・大場氏 (吉良被官)：深溝城
■江戸幕府
・深溝松平家：譜代大名家(三河国深溝藩、三河国吉田藩、三河国刈谷藩、丹波国福知山藩、下野国宇都宮藩、肥前国島原藩)、子爵
・大草松平家：水戸徳川家家老
・高力氏：岡崎三奉行、武蔵国岩槻藩、遠江国浜松藩、肥前国島原藩)、旗本家
・平岩氏：徳川十六神将、譜代大名家、尾張藩家老
・大草氏：旗本家
・長坂氏：旗本家
・夏目氏：旗本家、東京夏目坂、夏目漱石
【三河県豊田市】
■室町幕府
・上野氏（足利一族)：守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏（足利被官)：守護職(尾張)、奉公衆、金谷城
■江戸幕府
・松平郷松平家：旗本家(交代寄合)
・大給松平家：譜代大名家(三河国西尾藩、豊後国府内藩、美濃国岩村藩、三河国奥殿藩)、旗本家、子爵
・滝脇松平家：譜代大名家(駿河国小島藩)、子爵
・榊原氏；徳川四天王、徳川十六神将、譜代大名家(上野国館林藩 陸奥国白河藩、播磨国姫路藩 越後国村上藩、越後国高田藩)、旗本家、子爵
・三宅氏：譜代大名家(三河国挙母藩、三河国田原藩、伊勢国亀山藩)、子爵、東京三宅坂
・鈴木氏(三河鈴木氏)：旗本家 >>603
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【三河県安城市】
■江戸幕府
・福釜松平家：旗本家
・桜井松平家：譜代大名家(武蔵国松山藩、遠江国浜松藩、上総国佐貫藩、駿河国田中藩・遠江国掛川藩・信濃国飯山藩・遠江国掛川藩、摂津国尼崎藩)、子爵
・藤井松平家：譜代大名家(常陸国土浦藩、上野国高崎藩、丹波国篠山藩、播磨国明石藩、大和国郡山藩、下総国古河藩、備中国庭瀬藩、出羽国上山藩、駿河国田中藩、遠江国掛川藩、丹波国亀山藩、武蔵国岩槻藩、但馬国出石藩、信濃国上田藩)、子爵
・石川氏(三河石川氏)：安祥譜代、譜代大名家(美濃国大垣藩、豊後国日田藩主、下総国佐倉藩主、近江国膳所藩)
・高木氏(三河高木氏)：徳川十六神将、譜代大名家(河内国丹南藩)、子爵、崇仁親王妃百合子
・保科氏：譜代大名家(下総国多胡藩、信濃国高遠藩、出羽国山形藩、陸奥国会津藩、上総国飯野藩、陸奥国会津藩)
・今村氏 ：旗本家、下田奉行
【三河県刈谷市】
■江戸幕府
・水野氏：徳川二十将、譜代大名家(三河国刈谷藩、大和国郡山藩、備後国福山藩、能登国西谷藩、下総国結城藩、駿河国沼津藩、上総国鶴牧藩、出羽国山形藩、上野安中藩、三河国国吉田藩、信濃国松本藩、三河国大浜藩)、子爵
・三浦氏：譜代大名家(下総国矢作藩、下野壬生藩、美作国勝山藩)、旗本家、子爵
【三河県碧南市】
■江戸幕府
・永井氏：譜代大名家(上野小幡藩、常陸国笠間藩、下総国古河藩、上総国潤井戸藩、山城国淀藩、丹後国宮津藩、大和国新庄藩)、子爵、東京信濃町 >>604
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【三河県西尾市】
■室町幕府
・西条吉良氏（足利一族)：将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏（足利一族)：奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏（足利一族)：四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏（矢田一族)：戸賀崎氏分家）守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏（足利被官)：奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官)：幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官)：引馬荘荘官
■江戸幕府
・東条松平家：譜代大名家（武蔵国忍城藩、尾張国清洲藩)
・米津氏：徳川十六神将、譜代大名家（武蔵国久喜藩、出羽国長瀞藩、上総国大網藩、常陸国龍ヶ崎藩)、子爵
・板倉氏：徳川二十将：譜代大名家（備中国松山藩上野国安中藩、陸奥国福島藩、備中国庭瀬藩)、旗本(交代寄合)
・松井氏(三河松井氏)：松井松平家、譜代大名家（武蔵国私市藩、常陸笠間藩、丹波国篠山藩・和泉国岸和田藩・石見国浜田藩、武蔵川越藩）、子爵
・加藤氏(三河加藤氏)：外様大名家(伊予国松山藩、陸奥国会津藩、近江国水口藩)
・小笠原氏(幡豆小笠原氏)：旗本家、小笠原諸島
・西尾氏：譜代大名家（美濃国揖斐藩、武蔵国原市藩、上野国白井藩、常陸土浦藩、駿河国田中藩、信濃国小諸藩、遠江国横須賀藩、安房国花房藩)
・伊奈氏：関東代官、譜代大名家（武蔵国小室藩)、旗本家 >>498
いや尾張弁と三河弁は全く違う
単語の混じりはあると思うけどイントネーションと語尾がマネできない
三河の人が名古屋に長く住んでも尾張弁にはならない
西三河と東三河は微妙な違いはあっても喋って違和感は感じない
同じ愛知県でも国が違うとはこういうこと >>605
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【三河県豊川市】
■室町幕府
・関口氏（足利一族)：奉公衆
・星野氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏（足利被官)：藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
■江戸幕府
・長沢松平家(大河内松平家)：徳川十六神将、譜代大名家(武蔵国忍藩、武蔵国川越藩、下総国古河藩、三河国吉田藩、遠江国浜松藩)、旗本、子爵
・牧野氏(三河牧野氏)：譜代大名家(上野国大胡藩、越後国長岡藩、常陸国笠間藩、信濃国小諸藩、越後国三根山藩)
・稲垣氏(三河稲垣氏)：牛久保六騎、譜代大名家(志摩国鳥羽藩、近江国山上藩)
・井上氏(三河井上氏)：牛久保六騎、譜代大名家(遠江横須賀藩)
・山本氏(三河山本氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・真木氏(三河真木氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩家老
・野瀬（能勢）氏(三河野瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、越後長岡藩士
・岩瀬氏(三河岩瀬氏)：牛久保六騎、旗本家、岩瀬忠震(幕末三俊)
【三河県蒲郡市】
■江戸幕府
・形原松平家：譜代大名家(三河国形原藩、摂津国高槻藩、下総国佐倉藩、丹波国篠山藩、丹波国亀山藩)、子爵
・五井松平家：旗本家(寄合)
・竹谷松平家：譜代大名家(武蔵国久喜藩、三河国吉田藩)、旗本(交代寄合)
・鵜殿氏：旗本家、鳥取藩家老
【三河県豊橋市】
■室町幕府
・石橋氏（足利一族)：将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)
■江戸幕府
・戸田氏(三河戸田氏)：徳川二十将、譜代大名家(信濃国松本藩、播磨国明石藩、美濃国加納藩、山城国淀藩、美濃国大垣藩、三河国田原藩、下総国佐倉藩、肥前国島原藩、下野国宇都宮藩、下野国足利藩、下野国高徳藩)、旗本家、子爵
・西郷氏：譜代大名家(安房国東条藩)、旗本家
【三河県新城市】
■室町幕府
・設楽氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
・富永氏（足利被官)：三河伴氏、奉公衆
■江戸幕府
・奥平氏：奥平松平家、徳川家御連枝、譜代大名家(下野国宇都宮、豊前国中津藩、三河国作手藩、伊勢国亀山藩)、伯爵
・菅沼氏：譜代大名家(上野国阿保藩、伊勢国長島藩、近江国膳所藩、丹波国亀山藩)、旗本家
・大岡氏：譜代大名家(三河国西大平藩、武蔵国岩槻藩)、旗本家、大岡越前守
・設楽氏：旗本家
【三河県田原市】
■江戸幕府
・渥美氏：徳川二十将、伊予西条藩家老
以 上 たまたま番組表見てたら
NHKでもうじき歴史探偵
見るだに
この回たぶん見てないな >>606
お前は具体性に乏しいんだよ
三河弁でも、武士言葉と農民言葉がある
では三河弁の武士言葉とはなんぞやだが、そのヒントは三島由紀夫にある
三島由紀夫は、祖母たる松平頼位の娘に育てられた
関東でも武士と農民では話し言葉が違い、武士は三河弁だ
三河の武士階級の言葉とは、三島由紀夫の話し言葉なのである
https://youtu.be/hLGMm6c_BCA?si=tM8T_4zXML0MXQvd みなさんのレスを読み返すと、現時点の徳川は合戦に勝利したとはいえ
ピンチであることには変わりないということですね。
突破口が見え始めるのは来週の回の伏見の地震あたりですか・・ そして、三河武士の言葉なんだが
洛中で皇族や公家と深く付き合うようになって、美しく洗練されたわけだな
標準語とは、洛中に大規模進出した三河武士が皇族公家と付き合う事で美しく洗練された三河武士の話し言葉
その後、三河武士は江戸に大規模移住し、幕末まで限られたコミュニティで関東土着の小汚い話し言葉に影響される事無く美しい言葉は守られたわけだ
コレが正解
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全52家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 尾張パゴヤの田舎臭い、ダサい、小汚い言葉を見てみろ
そもそも、三河と尾張は没交渉で、縁もゆかりもないが分かるやろ もう9月になるのに来週からようやく旭を強引に押し付けられる回か。
この調子で大坂夏の陣や家康が死ぬ頃まで間に合うのか？ >>614
真田丸の豊臣秀吉の妹・旭姫回は面白かった しかし振り返ると松潤は瀬名が死ぬ前の泣き虫の家康の方が合ってたな
今はキャラクターと演技が松潤に合ってない >>615
旭の時、どんなんだったか思いだせん
源次郎（幸村）が介護職員みたいに秀吉を介護してたのだけは鮮明に覚えてるんだがｗ 見ｵﾜﾀ
秀吉が掘り起こされてたのは知らんかったが
家康の部分はほぼ知ってた
でも富士山が見えた風景はよかった 真田丸で思い出したけど真田幸村役やってる俳優堺雅人の物真似しすぎじゃなかった？
真田丸見てた奴なら全員反応するレベルで明らか声寄せてて笑ったわ
鎌倉の中川大志も堺に演技寄せてたが大河俳優は堺雅人に憧れてるの多いのか？ 堺雅人を真似してるかは知らないが有名俳優なんだから憧れてる人間は多いだろう
>>616
髭生やしても全然貫禄ないな
演じる役柄間違ってるとしか >>614
33回：数正出奔
34回：旭姫婚礼
35回：家康上洛
36回：於愛死去
37回：旭姫死去、小田原征伐
38回：江戸入り、朝鮮出兵
39回：秀吉死去
…くらいの日程でしょ。
これだったとして、滝田家康より一回少ないだけ。少なくなる一回分は秀次事件の割愛で、家康とは本来関係ない話
40～48回の計9回で、関ヶ原と大坂の陣
滝田家康は秀吉死去回の後5回かけて関ヶ原本戦だったけど、そこで間延び感もあったから、4回で収めることもできる。ただ、三河家臣団の大半が関ヶ原までしか使えないので、やはり5回費やすかも
残り4回で大坂関連かな。大久保長安や松平忠輝の話を省略して、大坂問題に集中させる展開だろうね。最終回は、大坂落城から天ぷらに直行 >>625
34回 豊臣の花嫁
35回 欲望の怪物
36回 於愛日記
どこかの雑誌のテレビ欄だとこのサブタイトルだから
於愛は36回で死ぬっぽいな 於愛は36話だけ突然新規回想出てきてヒロイン級扱いになると予想
まあ誰でも予想できるこの大河のパターンだけど >>623
中川大志の役は三谷幸喜が堺雅人起用するつもりで作ったけど
堺雅人の事務所が主役じゃないから断ったのを堺雅人が知って事務所辞めたんだよね 死ぬ直前になってこの人物は実は
こんなパターンばっかり
於愛が目の悪い人間の為の活動してるのは確か史実だったから
その時に於愛も慈愛の人みたいなの強調されそうだ >>628
歳取ると主役じゃない役もやらないとな
永遠に主役とか木村拓哉福山雅治くらいでしょ >>630
堺雅人はその二人と同列だろ。
むしろ、木村拓哉よりも上じゃね？ >>628
役者の年齢的に嘘っぽいけど大河の主役経験者はあんまり軽い役で出てほしくないな。岡田准一は特別枠、松山ケンイチもトメやってほしいな 木村と福山はアイドル俳優だから堺雅人とは比較対象ではないだろ 広瀬アリスは一話丸々使って掘り下げる回あってもいいよなそれぐらいの女優になったし、それが退場回なのがこの大河のダメなところだけど >>633
今の堺雅人が畠山をやらないといけないか？ 畠山重忠は義時と殆ど年齢変わらないから堺雅人でもそんなにおかしくはないかと
寧ろ中川大志の年齢の方が場違い
時代劇経験豊富な中川だから様になってたけど他の20代俳優なら浮きまくる 天地人で葛山信吾がそれまでモブだったのに死ぬ回に急に一番信頼できる人みたいな描写からはじまっておいおいとは思ったな >>636
俺が言ってるのは役者としての格の話ね。 >>636そうなんだ。若い設定だと思ってたな。でも小栗とか山本耕史を問題としないぐらいのイケメン枠だったな。堺雅人じゃあの説得力出ないな 鳥居も伏見では回想出てきて突如主役みたいになるんだろうな >>639
次郎は小四郎の一つ下のようだな
平六はもう少し年下と言われてるが鎌倉殿では設定上小四郎より上っぽいけど
小栗小四郎13歳の時から山本中川だったし3人同年代くらいの設定じゃないかな 真田丸の秀頼がメチャクチャよかったから三谷お気に入りの畠山役じゃなかっのかな？確かに若いのにあの空気出せる役者はいないだろうな 絶対に若手イケメンを起用しないと納得出来ない枠ってあるよな
今回だと直政とか森乱とか、あとは勝頼とかか >>642
それだけに最期の壮絶死が省略されたのは納得できんな 戦で死ぬシーンは大人数の殺陣だしパターンも少ないし撮るのが大変なのはなんとなく想像できるな。映画ならまだしも連続ドラマだと結構大変だろうな >>634 子供が生まれる時に掘り下げる回を設けたのはお葉とお万だったから、於愛は死に時で目立たせるのがバランスも取れとるやろ 重忠は弓矢だっけ
弓矢が眉間に突き刺さってそれを抜くと血がドバッと出るような壮絶な最期が良かったな
前にも書き込んだかもしれないけどこんな最期がミタかった
弓矢が眉間に
重忠「うっ…はぁ…はぁ…はぁ…」
義時「次郎！必ず鎌倉は武蔵は我らで…守る…其方にそれを…約束するッ ！！」
重忠「はぁ…はぁ…」
義時「其方の死は無駄にはせん！…我らが其方の思いも受け継いで…新しき世…それを…約束する…！」
重忠「新しき…世…か…(微笑)」ドバッ 中川大志は色気あるから鮮血のシーンは美しいだろう
今年の勝頼演じた郷敦も結構色気感じたな >>625
37回〜39回が凄い急展開だな。
まあこのくらいのペースでやらないと終わらないしリアルにありえそうだけど。
官兵衛や真田丸や江とかではこの辺りの話散々やったしな。
秀吉では本能寺までに時間かけすぎて秀吉晩年がやれなかったけど。 数正、結局は家康にあんまり可愛がられていない秀康と一緒に厄介払いされたにすぎない感じがする。徳川家の機密を握っているとか言われてるけど、この頃は中心人物ではないだろうし。 >>628
堺は俳優という職業が好きなのかなあ？
金目だな >>650
個人的には織田家は林秀貞と同じパターンじゃないかと思う。
国が小さい時は家老の職務に相応しい能力があったんだろうけど国が大きくなるにつれ職務と能力の齟齬が大きくなっていったんじゃないかと 堺雅人が次大河出るとしたらなら大トメ以外はありえないよな >>652
にた部分はありますね。数正の「どこまでも殿について行く」「天下人は関白殿下」はどちらも本音かと。退職する時って日々色々な気持ちが沸き上がるものたし。長年、組織の中枢にいた数正なら尚更かと。 >>649 小田原征伐から秀吉死去までの時期の徳川は安定期で、朝鮮に出兵するわけでもないから大したイベントがない
家康が中年になってるから、恋愛回を挟むのも合わないし
滝田家康もこの時期は32回～35回で高速に済ませてる。その間は豊臣関連の話が大半で、強いて家康ドラマでやらなければいけないような内容ではなく、もっと省略して問題ない感じだった >>653
そういうのがあると他の役者との兼ね合いから起用しづらくなる
香川も最近出なくなったのはクレジットの関係もあるんじゃないかな
佐藤浩市くらいクレに拘りがないのもどうかと思うけど >>657
香川は銀座で遊んでたら週刊誌に写真売られてCM契約とか切られたからだ >>655
伊奈忠次でアメリカ軍と総連のトキオトキオトキオトキオの江戸作りやるんだろうね >>652
それはあるな
小さい組織では対応出来て重宝されたけど
大きく変化を遂げた組織になると対応が効かない人。
それが徳川家における数正だったとまでは言わんが。
しかもこれから天下取りすら視野に入れられる組織。三河一国時代とはだいぶ変わっただろうし変わる必要がある。 次回は地震で命拾いしたってことやるのかね
地震がなければ確実に徳川は滅んでたけど ていうか、江戸時代以降の名古屋弁ていうのは、三河武士弁なんだよ
尾張徳川家って、ほとんど三河武士の移住者だって知ってる？ >>661
この人実際歌舞伎役者たちからどう思われてんの？
大河は多くのベテラン歌舞伎役者が出るから一緒に映像の世界というのはやりづらいのでは だから変なんだよなあ
時代劇で、戦国時代の秀吉がなぜか三河弁喋ってるのはｗ 三河弁と尾張弁ってそんなに差があるのか
関西弁だって京都大阪その他色々あると思うけどさっぱり違いわからんし >>667
西三河（岡崎）と尾張についてはほとんど違わない
東海オンエアは「だがや」というし、岡崎出身のキャイ〜ン天野の母親も名古屋弁そのもの
東三河と西三河の違いのほうが大きい
名古屋と豊橋って１００ｋｍ以上も離れていて、名古屋と京都の距離と違いないしｗ >>663
地震以前に秀吉は徳川への武力行使はもう避けようとしている。
圧倒的な動員兵力を持ちながらとっとと和睦を結んでしまっている時点でね。
対する家康も関白とまでなって天下を掌握しつつある秀吉にケンカを吹っかけようとはしていない。
良い条件での時を待ち妥協という形での上洛のタイミングを見極めている段階だから
地震が無かったらどうとか関係ないよ。 >>669 は史実での話な
ど家のような創作上の話での２人については知らん 江戸城内では三河弁が使われていたんじゃなかったっけ？
あと秀吉は三河や遠江にも住んでいたからいろんな言葉が混ざっているのかもな 石川数正出奔の真相 配下の寝返りにより家中で立場を失い、徳川家を去る【どうする家康】
https://www.youtube.com/watch?v=8gWHtfyKaD4 石川数正 出奔の謎 真相と考察 隠された名将 数正が守ったものとは 「大河ドラマ どうする家康」歴史解説48
https://www.youtube.com/watch?v=Hh2ioQVieNA
こちらは出奔は家康、数正共謀説
さらに数正の出奔で徳川が軍制を改めた根拠 大河「家康」あざとい賛否殺到お万の方（松井玲奈）が激変「女が嫌いな女」→「凄い母」不憫、徳川都合で息子秀康が人質
https://news.yahoo.co.jp/articles/4d1f492713dfc2ec633352c49e1b384e93000d08
たった2話の登場しかないのに脚本都合でキャラ変してるだけじゃん 松井玲奈なんて男も嫌いじゃね
変な顔だもん
おれは嫌い >>678
32歳だしな
若い時は人気あったみたいだが >>668
ネイティブ三河人なんで言わせてもらうけど
岡崎でだがやなんて使う人はいない
東海オンエア見たことないけど使うならネイティブじゃないかわざと
そうだがやと尾張弁で言ったとしたら三河の人は「そうだら」か「そうじゃん」
キャイ〜ンの母親は尾張出身で三河弁を使えないんだろう
尾張の人が三河や三河の人が尾張に行っても方言は移らないし使わないで標準語に近い言葉で会話する 確かにお万もキャラ変凄いな
予告の於大のインパクト凄くて忘れてたけど >>679
若いころ人気あったんだ
しらんかった
笑神の鉄道ＢIG４に絡んだ時初めて知ったけど 榊原も忠勝も強そうに見えないけど、この井伊直政は衆道用のお稚児さんにしか見えない。
女性視聴者に媚びようとしても、固定の歴史ドラマファンが離れるだけだよ。
居酒屋使いで客が居た飲食店が、客層増やそうとしてスイーツに力入れたら、酒呑む客が減って全体売り上げを落とした感じかな。 ここまでお愛が空気だな
去年の比奈もそこまで出番は多くなかったけときちんと視聴者の心を掴んでたけどお愛は本当に居ても居なくても良い存在になってる かしまし
岡崎市
かもしれない家紋
かもしれない
仮説でも新説でもない
NHK磯智明古沢良太
岡崎市が発掘した真実の歴史発見！
仮説として採用
かしまし
あれは本当の家康さんの家紋です
本物です
間違いではありません！ >>683
まあ、一般の井伊直政のイメージからすればミスキャストだろうけど
家康一番のお気に入りの色小姓であった事は事実なんだから
そう考えたら、あんな美男子だったかもしれないから、直政の武勇の
イメージだけでキャラを想像してはいけないだろう >>684
どうするの家康は本命が瀬名
鎌倉殿の義時も本命は八重だったけど
比企の家運を背負い頼朝の側室に差し出されるはずだった比奈のバックグラウンドや
八重との比較に苦しむシーンもやってたからな
於愛も前夫や連れ子の話やればよかったのだろうがそれはなし
三谷は女性出演者やスタッフにおかしな点はないか聞きながら
女性の人物造形やってたみたいだけど
今作は瀬名と言いお市といい側室たち(お葉、お万、於愛)といい
共感できる女性登場人物なしで女性視聴層離れた感じ >>684
死ぬ直前になったら急に今まで無かった回想連発で盛り上げてくれるよ >>669
ただ、地震直前に尾張に15万人分の兵糧と武器弾薬を集め諸大名に正月が明けたら徳川征伐をするという手紙を送ってるんだよな >>674
三河の国人衆から三河遠江駿河甲斐を治める大大名になってるんだから家臣団の編成も変えようと家康は考えてたとは思うけどな >>684
36話のサブタイトルが「於愛日記」らしいので突如回想出たりしてヒロイン扱いになるのでは ネイティブ三河人ですがもう一つ
山田裕貴は名古屋出身なんでネイティブ尾張弁なんで三河弁もどきセリフを喋ってるとなんか違和感で笑える
本人も三河弁喋りにくいとか三河弁喋るの不思議とか思ってそうな気がするなあ
名古屋の人は三河弁田舎くさいと思ってるし三河の人は名古屋弁は語尾が汚くて真似したくないと思ってる
秀吉やってるムロツヨシはみゃーみゃー言ってるけど今の名古屋の人はみゃーみゃー言わないでガーガー言う
名古屋市長はわざと古い名古屋弁を使うのであんなのを喋ってる人は今ほとんどいない
以上分析でした >>683
山田裕貴＝「花実兼備」「日本第一、古今独歩の勇士」「東国無双」「家康に過ぎたる物」
板垣李光人＝「天下無双、英雄勇士」「天下の誉」「天下の政道相成るべき器」「赤鬼」
・・・・・ぴったり！ >>668は大嘘付き
http://www.okazakimatsuri.jp/Summer/SummerInformation/entry-246.html
公式でも
来りん・食べりん・踊りん祭 （よさこい）
三河弁由来のじゃん・だら・りんのりんになってる
瀬戸市は「来りん」じゃなくて「来や〜」の名古屋弁になる
境界は豊田市から混ざる感じ >>567
次の半蔵も同じ俳優は真田丸でやってたから有り得る >>680
三河についてさも知ってるように語るのではない
キャイ〜ン天野の母は三河の人だし、東海オンエアも「だがや」って言ってるのは6人中１人だが
尾張でも「だがや」っていうのはそのくらいの頻度でしかない（つまり実家が農家の人だけしか使わない）
三河が標準語に近いなんて笑わせる
三河人って訛については尾張よりきっついだろ
まず「三河」とか「名古屋」の発音がおかしいじゃん（上がっていく感じのイントネーション）
そういえば、家康も母親のお大は尾張出身だから尾張弁も入ってんじゃないの 尾張でも語尾に「じゃん」って使う人のほうが「だがや」って使う人よりはるかに多い
ただしこれはテレビなどの影響なのかもしれない
三河も尾張も「じゃん」と「だがや」を使う人の頻度は似たようなもん >>688 於愛は鎌倉殿における比企のようなバックグラウンドのある女性じゃない
単純な側室で、元より正室の瀬名と比較されるような存在ではない。瀬名がいなくなって正室格みたいになってるけど、旭姫が来るからその座を譲ることは確定してる
お葉やお万の登場が実質的に一回に限られたことでもわかるように、女同士の嫉妬心や競争心を長々と描かないというのが制作方針なんだろ
ドロドロ恋愛劇はそれはそれで面白さもあるけど、今作はを瀬名ばかりではなく、亀姫も五徳もいなくなった中で、画面を男だらけで 徳川家のために出奔する設定の石川数正の小説があったな。
誰が書いてたかは忘れたが。 >>701 途中送信してしもた…
最後に言いたかったことを簡潔にまとめると、ドロドロな恋愛感情を長々と見せられずにカラッとさせておくこともよかろうと思うということ >>682
名鉄の深夜ドラマではかなり人気あったよ。
全国放送してたけど。 秀吉から5歳の幼児が豊臣家の長に変わるんだから家康だって天下獲りたくなるわ 今回は三成と家康は気が合う設定みたいだな
星座の話かなんかで盛り上がって心の友のような感じになるとか
その三成を殺す訳でそこでも葛藤ありそう >>599
三河が標準語に近いなんて書いてないが？
名古屋にいても名古屋弁に染まりたくないから語尾を標準語に近い使い方をするというだけ
名古屋のから来た人で三河に来たらだがや使う人自分は見たことないよ年寄り以外
三河弁に染まりたくないから標準語に近い語尾にする
そういうことなんだか文もしっかり読めないくせに反論するとか笑止千万
くだらない人に絡まれたからもうこの話題しないのででは こんな展開ならテレビ壊すかも
家康「三成殿を殺したくないんじゃ！！」
忠勝「なりませぬ！」
正信「処刑せねば見せしめになりませぬ」
直政「謀反人は殺さなければなりませぬ！」
家康「ワシは三成殿が好きなんじゃあッ ！！」
秀忠「…ミツナリドノ、コロサナイトダメ、チチウエ…」
家康「黙れ！ワシは嫌じゃあ！！」
家康「三成殿…逃げよ…」
三成「なりませぬ…私は首を刎ねられます…」
家康「逃げて生き延びよ…」
三成「いえ…死にます…家康殿ならきっと…天下泰平を…」
家康「嫌じゃあ！！」 >>683
康政は長身美男子だし賢い感じの設定にしたら上手くハマった気はする
忠勝は確かに強そうには見えんな
直政は完全に色小姓前提の配役だろうね明らかに製作陣が狙ってるかと
半蔵とか忠次とかは上手いことキャラ立ってるんだけどな 井伊直政 真剣佑
本多忠勝 鈴木亮平
去年の時点だとこんな希望が多かったような 数正の出奔理由は、
家康の「お前がいれば秀吉に勝てる」との台詞を受けて、自分が消えることで秀吉との戦を回避させたいってことかな？
勿論、秀吉の力量を履き違えてる家臣団との軋轢も原因だろうけど 忠勝康政直政3人とも色小姓にも見えるな
忠勝「殿と認めません」
家康「夜は認めておるであろう？」
忠勝「夜は別…昼は認めてませぬ…」
家康「強がりじゃのう…！」
康政「…殿…たまには攻めてください…」
家康「其方の方が体格がいい…」
康政「しかし…」
家康「信長も蘭丸に攻められてるらしいぞ…あんな偉そうにしておいて…」
康政「ええッ ！！！」
直政「殿…今宵は…？」
家康「其方はなんでもよい…居るだけでもよい…」
直政「夜伽は…？」
家康「其方はわしの側に居るだけで…満足…最愛の小姓じゃ…」
直政「そろそろ元服では…駄目でしょうか？」
家康「嫌じゃ嫌じゃ！万千代を手放したくないのじゃ！」
直政「もう…殿は…甘えん坊なんだから…」
家康「ニャーゴロゴロ」
直政「私の膝枕でお休みください…」
信康「…父上…男遊びばかりして…」
瀬名「…(ピクピク！)」
於大「乱世の倣いじゃ…これも領主の務め…気にしてはならぬ…」
瀬名「…はい…(ああもう死にたい…武田に内通しよう…)」 そもそも名古屋弁の語尾は「なも」で、三大美方言って言われたんだけどなあ
「だがや」は尾張の郡部の言葉で、名古屋の町言葉ではなく、尾張郡部農民の言葉
農民の言葉は汚くて当然
尾張弁を名古屋弁と同一視してる人が「名古屋」がどうとか言われてもね
三河は田舎だから上も下もどんな職業でもみんな同じ方言喋ってるからそういう
発想になるのかな？
名古屋では、どういう人と付き合うかによっても方言違うでしょ？
汚い言葉を使う人が周囲に多いってことは自分もそういう階級ってことでしょ？ 史実的に忠勝との衆道話は無しだな
康政はギリギリ有り
直政は寧ろ絶対避けては通らない話題だが >>717
岡崎と名古屋が同じなんていう大嘘付きが言っても説得力はないぞ？ >>721
他地方からみれば違いがわからないって言ってるだけで同じとは言ってない >>722
つまりお前は分からないくせに適当に言ったわけだな 東三河は語尾にズラって言うよな
あそこらへんになるともはや静岡なのかな >>683
色小姓や小姓、それ出身でも強かった人もいると思うよ >>683
忠勝（山田）も目のサイコパス感はあって、その辺戦闘キャラっぽくはあると思う >>725
直政がまさにそれ
色小姓出身だけどやたら強かった
でも今回は全然強そうに見えないって話じゃないのか あとは利家とか
若い頃の利家って今回の森長可みたいなイメージだな
長身美男で体格いい感じ
スネゲ生える前は信長が堪能したのだろう 利家や直政は武勇もそうだけど美男子としても有名だしな
そりゃ若い頃は殿がほっとかんわな
利家は臑 毛生えるまでだろうけど直政は臑 毛生えてからも寵愛されてたのは有名
だから元服がやたら遅いんだよな
家康が手放さなかった >>719
家康は直政の後にもお気に入りの側近がいた
関ヶ原の戦いの年に家康に仕えた康政の甥の榊原清久で久能山で家康の墓守になった人
榊原清久の膝枕で死んだという言い伝えもある
まさかそれはやるまいが >>730
直政は家康より15年近く早く死ぬからな
瀬名の膝枕でってのは有りそう
去年も政子の膝枕で死ぬのではって声多かったな
膝枕されながら首絞められて最初はふざけてるのかと思いきや本当に苦しくて
小四郎が政子の顔を見上げるとそこには般 若顔の政子が >>722 明智が美濃弁を話しても、多くの人がどうして関西弁を話してるんだという的外れなクレームをつけたからな
>>494が同じように、西三河弁を尾張弁のように聞き取ってしまった可能性はかなりあるわな 少しスレ違いだけど去年はこんな展開が予想されてたな
義時「姉上…」
政子「もう何も言わなくていいの…私の膝の上で休みなさい…」
義時「姉上ぇ…姉上の子供達を私は…殺してしまって…ごめんなさい…」
政子「…」首を絞める
義時「姉上ぇ…子供の時みたいに…苦しゅうございますぅ…」
政子「…」
義時「…姉上…ちょっと…力が強い…」
政子「…」
義時「姉上…本当に苦しい…！」
政子「…」
義時「！姉…上…！？」
政子「…(般 若顔)」
義時「！！！」 >>703
大河の風林火山みたいに事情や背景とかも考慮して三条と諏訪のドロドロになりそうな展開でも上手にまとめていたのは好評だったからというのもあるんだろうとは思う
(物足りないという意見もあったが)
女同士のそういうバトルは書き手を選ぶし鎌倉でも実はあまり評判が良くなかった…
あーいうのは背景が平和的になった時代だからこそ楽しく見られるものなんだろうなと思う
蛇足だけど家康の側室の中に三条の方と呼ばれる三条家縁の人がいるのな… 女の話はもう瀬名で充分だわ
於愛までドロドロ続いても正直迷惑だわ
瀬名に関しては氏真の横恋慕展開だけは面白かった
4話のあのシーンは評価している
半端な恋愛劇よりも親と子の命を盾に犯してしまう方が大河としては面白い >>705
座りしままに食うは家康というのはあながち間違いではないよな。いや、もちろん苦労はしてるのはわかってるよ。 >>732
尾張弁と三河弁にハッキリ差異が現れたのは尾張徳川家が名古屋に入って以降でそれまではそれほど差異はなかったと言われている。
現在の尾張弁は江戸時代に名古屋城下で独自形成されたものが広がったものらしい >>615
「おんな太閤記」の泉ピン子が微妙にかわいいんだよな。
あと、せんだみつおとの夫婦愛が泣かせるんだよな。 直政が数正に切りかかるところが、孫がおもちゃの刀でじいちゃんとチャンバラゴッコしてるように見えたわ。
でも、ほんとに板垣李光人だけは駄目だわ。 >>733
またやりやがったな、お前！
>>718
>>716
外国人＝片言って偏見が凄いな。森崎ウィンの演技とか見たこと無いから、そう思い込むんだろうね。 数十年後、大河ドラマ「本能寺の変」特集とかやったら、伝説の「家康ぅ〜」「信長ぁ〜ん」は
名シーンの一つとして登場するのかな…？
渡哲也の「神が死ぬか！」の自害シーンとかと並べて放映されたらコーヒー噴きそうだ。 直政にはやっぱり美丈夫な真剣佑あたりがしっくりするな
勝頼の郷敦が思った以上にハマっていたし
兄弟で出しても良かった
忠勝の山田裕貴は慣れてきたのもあるが
今では悪くないキャスティングだと思う やっぱり宅間伸の起用あったな
俺が以前、このスレで「山田とムロを起用してるってことは宅間と木南もあるんじゃね？」って書き込んだら
「同窓会じゃねえんだよ！」って罵られたが >>701
文盲なのか
於愛に比企氏を背負う比奈のような
バックグラウンドを描けなんて書いてない
於愛に感情移入させたいなら
前夫や連れ子のことをやれと書いているだろう
瀬名や朝日姫といった正室重視で側室は描かない方針なら
それはそれでいいが
広瀬アリスの無駄遣い
お葉やお万のようにたまに出るちょい役でよかったのでは >>683
本多、榊原、真田昌幸、年が1歳しか変わらないのに役者の年の差がすごい >>746 >>701で書きかけて途中送信してしまって書き損じたことを改めて書くとだな
瀬名と信康が死亡した時点で、瀬名と五徳は退場して、亀姫も奥平に嫁に行ってしまったから、基本的に出せなくなる
そこで於愛がいないと、男だらけのムサい画面になるから、それを避けるために出してる。逆に言えば、それだけの要員
その点が重要なだけで、於愛への感情移入なんて求められてないよ。お葉やお万と同様に一回だけ印象に残る回をやればよい存在でしかなくて、それが死亡回なんだよ 松重豊が他の家臣団役とのバランスからしても年齢が高いし、実際に老けて見えるから
時勢についていけなくなった老臣が、居場所が無くなって出奔したように見えてしまう
出奔するより隠居だろという気もするが そういや、お万が家康の子を身籠った時、瀬名は、どんな体罰したんんだっけ？
聖女のように描かかれてるから、気になる >>750
本当に時勢についていけてないのは家康達の方だよね。 三傑の泣き顔が
予告のショートカットでもジーンと来たわ >>754
女子は男の為の道具ではないとか予告で言ってるので
キャラ変してそうな気がする >>694
いや
小汚く、田舎臭い、ダサい名古屋弁を恥じて、三河弁に刷り寄っている田舎者なのが事実なんだが
文化不毛、ダサい、貧乏臭い、田舎者
「名古屋だぎゃーとか言わないじゃ～ん(必死)」 数正出奔良かった
アメリカで絶対に勝てないのを見てきた山本五十六に重なる >>667
ダサい、田舎臭い、貧乏臭い濃尾平野の田吾作と同じ言葉なわけねーだろう
当時の「一朝一話」という文献には「立身せんと、朝公儀、三河言葉を似せ廻り」（出世しようとするお役人らは三河弁をまねている）と記され、他藩の武士たちがこぞって新興標準語である三河弁を覚えていたことが分かる。新井白石も「江戸弁の元は三河弁」
元静岡大教授の山口幸洋さん（68）の研究によると、東京語と三河県岡崎市の話し言葉のアクセントは90％が一致しているという。同県豊橋市では70％▽名古屋市と静岡県浜松市では60％▽関西は約30％。
山口さんは「武士は、開幕以前からあった関東土着の庶民言葉を一段低く見ており、武家言葉に混じることはなかったと思う。つまり、標準語は４００年前の純粋な三河弁の流れをくむ」と説明する。 奉公衆は京詰だったんだが、三河武士の言葉は洛中への大規模移住で皇族、公家と交流を持つ事で美しい武家言葉となり、後に江戸に大規模移住した三河武士の美しい言葉が標準語となった
尾張の田舎猿はすり寄るんじゃない
みゃ～みゃ～みゃ～みゃ～言ってろ
ダサい田舎者め
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全52家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 何が、名古屋じゃ～ん、だw
名古屋だぎゃー、だろうが
クソ汚い言葉を話す、貧乏糞カッペめ 当時の「一朝一話」という文献には「立身せんと、朝公儀、三河言葉を似せ廻り」（出世しようとするお役人らは三河弁をまねている）と記され、他藩の武士たちがこぞって新興標準語である三河弁を覚えていたことが分かる。
コレは当事者の三河人も同じであり、奉公衆等の上級武士が話す言葉を中下級武士たる国人も真似るようになる
結果、三河の武士階級は美しい言葉を話していたわけだな
だが農民しかいない、ダサい、田舎臭い、貧乏臭い尾張のカッペ猿は、武士階級と接点もなく
だぎゃーとか、最高レベルの小汚い言葉を現代社会も使っている >>762
瀬名に影響されて慈愛の母になったとかなら呆れる >>757
前は嫁子供は道具とわりきって打ち捨てよと言ってたのに。。
瀬名に心酔して変わっちゃったのか >>749
自分の目が悪いから同じように目の悪い女性を保護して死後も非常に慕われてたんだっけ
そんな細かいエピソードをこの大河で描けとは言わないけど近眼コントでキャラ付け終わりってのはひどい話だわ >>767 36回の於愛死亡回が、同時に於愛特集回でもあるようだから、そこでそのネタを出すかもしれない 於愛特集回なんているか？
それこそナレ死か報告死でいいわ 36話のサブタイトルが「於愛日記」
これは主役回になるだろ
>>766
自分の産んだ子には慈愛の母
自分が産んでない子は喜んで人質にでも捨て石にでもするそんなキャラなら面白いんだけどな >>769 お葉とお万にも一回づつ特集回があったからね。於愛にも一回くらいないと
於愛が側室になって秀忠を産むのは、水野信元暗殺と瀬名信康死亡の間で、二つの事件を武田内通事件として接続させてるから、この時に於愛特集回をぶっこむのは流れが悪かったし、死去の際に特集するしかない お葉の寝所格闘技とかお万ソープ嬢とか要らない話だった
於愛も無用な話になりそうだな >>756
それは後世の創作
実際は城から追放しただけで特に何もしてない >>773
それも分からんけどな
浜松城から追い出したってのも本当は城内から馬で郊外まで引き摺り出したのかもしれない
馬で引き摺ってぐったりしてるのを作左が保護したのかもね 息子の信康が僧侶を馬で引き摺り回して殺したのは有名だし
瀬名の遺伝子なのかもな
信康は徳姫の侍女の口を裂いて殺したりとか庶民で踊りが下手な人間を弓矢で殺したりもしてる
亀姫だけは瀬名の過激な遺伝子を受け継がないで虫も殺さないような優しい女性のまま生涯を終えたと思うけど >>773 後世の創作か
自作自演で自分で木に縛るように言ったも創作だろうな 瀬名が馬2頭にお万の身体を縛り付けて
馬をそれぞれ逆方向に駆けさせてお万の胴体真っ二つになったりしたら少し面白いかもな お万の腹を裂いて胎児を取り出したりとか
胎児は馬の餌に 比較的好意的に見てるつもりだけど今回はここだけ気になった
数正「岡崎を焼け野原にさせるつもりか！」
三傑の誰か「そうはさせぬ！（対策ゼロ！！！！）」
「心がつえぇんだ」が欲しいんじゃねーのよ・・自分が数正ならこの時点で出奔したくなる
『徳川家康』は序盤の義元が元康虐めるシーンが無理すぎて見てないけど他の大河だと徳川四天王ばかり目立って他の家臣あんま目立たんのよな
このドラマで徳川四天王以外に目立っているのは石川数正、夏目広次、本多正信くらい
大久保忠世とか鳥居元忠とか平岩親吉とか渡辺守綱は出てるけど出番が少なすぎる
特に鳥居元忠は北条氏や秀吉に評価されているのだから出来れば伏見城の一発屋だけにしないでね・・小田原攻めに期待しとくか 大変だ、今民放全部ジャニーズ事務所の速報特別番組やってて、ジャニー氏がMJに口腔性交した責任をとして、ジュリー氏の解任を要求していり >>777
大河のことを書いてある歴史もののサイトに創作だとはっきり書かれてた
ただNHK関連の公式サイトではなかったとは思うが
秀忠・忠吉を産んだ正室を軽く扱って
どうでもいい侍女の意味不明な創作に1回分なんてことだったらキチガイ沙汰
というかアリスはわざわざ家族に乾杯で掛川を選んでる
これは補完番組としてみていいんじゃないか あの時点で上洛して大坂城の建設やその城下の賑わいの様子を見て回ったら、そりゃ心折れると思う
信長の安土城の比ではないのだから
そりゃ「この岡崎の田舎武者者共、天下を知れ」って思うだろう >>783
それならせめてCGで良いから、その立派な大阪の街を見せるべきだろ！見せろよ 三傑って戦国時代においては信長秀吉家康のことじゃないの？
忠勝康政直政を指して使ってるっぽいレスがちらほらあるけど >>784
絶賛建築中の大阪城のCGは頑張ってただろ >>785
それは戦国「三英傑」後世でそう呼ばれたもの
徳川四天王もそう
ここでいう「三傑」は徳川三傑で
当時の秀吉が命名しただけあって天下に名を馳せていたみたいだよ >>776
この手の築山殿の悪評は同世代の史料には書かれてなく江戸時代中期以降に書かれたものばかりで今では徳川家康を悪者にしないための捏造の可能性が極めて高いとされている >>787
1586年9月から徳川三傑と言われ出したようだな
家康が上洛し秀吉に臣従した年 >>787
1586年9月から徳川三傑と言われ出したようだな
家康が上洛し秀吉に臣従した年 側室回やるならお愛死んだけど現在たくさん側室いますと子供が男女何人と紹介しろよ
お愛は男子2人産んだから正室に近い扱いはされてたけど小牧長久手前後はもう他の女達に夢中で他人も産ませてるのが家康 最後の脅威になる幸村がペーペー以下の役者だったな
大阪の陣では歳食ってるからかわるのかな？ >>794
いや、変わらないんじゃないかな。実際の信繁と家康の年齢差と松本潤と日向くんの年齢差は大体同じくらいだし、享年の事を考えるとこのままでいく気がする。 直政40そこそこで死ぬんだな
それならずっとあの可愛い顔でも大丈夫だな >>775
まさにその通り
亀姫こそが徳川家の良心 >>780 その猛将鳥居元忠も、第一次上田合戦では大久保忠世を補佐して副将格として加わったが、まんまと真田の奇策に惨敗
してしまったw しかしどうする家康では、やっぱりスルーしてしまったなあw >>783
大阪が何だって？
松平忠明(家康孫)事績
大坂城三の丸の壊平と市街地開放
京都伏見町人の大坂移住
京町堀川・江戸堀川・道頓堀川の開削
寺院および墓地の移転廃合
元締衆の任命と市中町割の施行
水帳の制定と町中の制度化
どう見ても、大阪は他力本願の田舎者としか思えんが >>783
賑わいは結構だが
岡崎は鎌倉期室町期通じて、ヤンキーでウジャウジャ賑わっていたんだが？
室町幕府 三河国の日本支配構造
【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計２５０～３００人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数
・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏（畠山氏）、五番番頭 大館氏
三河国の奉公衆一覧（全52家）
【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利（大江氏流）
【足利一族】
荒川（戸賀崎流）、一色、伊奈、上野、吉良、天竺（細川氏流）、仁木、細川、三淵（細川氏流）、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山（土岐氏流）
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和 しかし、物を知らない田舎者だな
岡崎、ヤンキーの賑わいが頂点に達したのが、元弘の乱だ
関西（六波羅探題）、関東（鎌倉、中先代の乱）を同時にヌッ殺したのは三河国だけだよな
足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿（三河県岡崎市）で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。
１９家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎（荒川）氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職
太平記第20回「足利決起」 >>徳川家康を悪者にしないための捏造の可能性が極めて高いとされている
家康がなんか悪いことをしたのか
1.瀬名の内通は状況証拠いっぱいだし、家臣が認めている
2.信康の悪行も家臣が認めている 井伊直正の身体の傷ひとつひとつを家康は解説できるらしいな
なんでそんなに詳しいのか >>799
亀姫は本当に優しい感じだからね
虫すら殺せないまま生涯終えそう
>>800
どう見ても亀姫は瀬名や信康の過激な血は受け継がれてないだろ >>807
直政の身体は隅から隅までしゃぶり尽くしてるからだろ
普通は臑 毛生えたら夜伽はお役御免になるけど家康は直政をえらく気に入ってたので臑 毛生えてからも夜伽を続けさせた そりゃ家康は直政の蜜を吸ってたんだから直政の身体には詳しいわな >>806
正室と嫡男殺しは神君家康公の黒歴史だからね
徳川マンセーの江戸中期以降に作られた史料だと
どれも『家康様は悪くない。悪いのはこれだけ悪逆非道なことをしていた信康と築山殿だ。』
という論調になっている。
信康系の将軍は最後まで出てないから罪を被せるには都合がいい存在だしね しかし亀姫といい、大奥といい、最高の教師といい、當真回は神回率高し
トウマニアとしては嬉しい限り >>811
むしろ家康は女一筋で男には興味ないタイプ
普通の女好きに分類にされる
ただ井伊直政だけは絶世の美男子の為に唯一手を付けたと言われる
しかもあの時代衆道と言っても慣例ではスネゲ生えたら夜伽はお役御免と言われているが
家康は直政にスネゲが生えてからも寵愛して夜伽させてた >>808
アレはどちらかといえば家康の血
家康は父方の松平氏も母方の水野氏も短気が多かった。 >>814
俺はそれ全部みてるけど田沼しか認めないぞ
まあ、いい役もらってるね 実際に今のイケイケドンドンな秀吉に会わないとわからない事ってある。かと言って、大坂に出向いたら、籠絡されたり、家康自身が赴けば、臣下の礼をとらされたりするだろうから、難しいところです。 >>669
秀吉は大垣城主をはじめ周辺の大名に家康を征伐する為の戦の準備をせよと書状を送っている
もしも計画が実行されていたとしたら15万を超える大軍で三河遠江を攻め滅ぼしてた可能性が高い
天正地震による被害でそれどころではなくなったので互いが歩み寄る方向に変わったけど 亀姫は嫁いでからもずっと優しい感じで生涯終えそうだよね
亀姫「虫！長篠はなんでこんなに大きい虫が…！」
若侍女「…私が殺しましょう…」
亀姫「ダメよ…可哀想…虫だって生きてるんだから…」
若侍女「…はあ…わかりました…」
若侍女「…殿…」
信昌「…亀が嫉妬する…亀は家康様の血筋…怒ったらきっと恐ろしい顔を見せる…」
若侍女「大丈夫です…姫様は虫も殺せないようなお方…」
信昌「…そうか…ならば寝所に…」
ガラッ
亀姫「…」ジャーッ
信昌「！亀！これは…違うんだッ ！！」
若侍女「姫様！これは…違うのです…！」
亀姫「…お馬さん…」ポタポタ
トウ「はっ…！」
若侍女「お許しください！！」
トウ「はっ！」パカラッパカラッパカラッヒヒィーン
若侍女「ぎゃああ嗚呼ああ嗚呼！！」
トウ「それっ！」パカラッパカラッパカラッヒヒィーン
若侍女「ぎゃああ嗚呼ああ嗚呼！！」
トウ「ほらっ！」パカラッパカラッパカラッ
若侍女「…(ピクピク)」
トウ「姫様…どう致しますか？殺しますか？」
亀姫「…濁り酒供養…」
トウ「はっ…！であえ！」
郎党「ウオオオオオッ ！！」
若侍女「…どう…か…お…助け…」
トウ「存分に愉しめ！」
郎党「ウオオオオオッ ！！」
若侍女「ぎゃ…あ…嗚呼…あ…あ…」
亀姫「死んぢゃった？」
トウ「はい…供養しました…」
亀姫「可哀想…」
トウ「屈強な男たちが血の混じった濁り酒を浴びせるは若い女にとっての最高の供養！きっとあの女も幸せでしょう…！」
亀姫「そうよね…ウフフ…」
トウ「はははは…」
亀姫「るーるるーるーるるー」 >>819
IQ世界一の科学者たるノイマンは理系にも関わらず世界史にも精通していた
何故か？
物事は時系列で捉え、今を知る為である
ノイマンが出す結論は、万年パシリの尾張の田舎者が三河に勝てるわけねーだろう(笑)、だ
何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか？
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」
尾張の歴史
◆平安時代◆
・藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）が尾張目代（遙任国司の代わりに地方官吏を監督）としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族（本貫地：三河国額田郡）に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏（鎌倉将軍家、足利将軍家）と結びつき発展する。
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤原季範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子→源頼朝
藤原季兼（別称：三河四郎大夫、三河国額田郡に居住）→藤季李範（額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司）→女子（足利義康（初代足利氏）室）→足利義兼
◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。
◆室町時代◆
・斯波氏（本貫地：三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護）、今川氏（本貫地：三河国碧海郡今川、尾張守護）、一色氏（本貫地：三河国碧海郡一色、尾張分郡守護、地頭職）が支配する。
◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家（三河国加茂郡）、その他平岩家（三河国額田郡）、渡辺家（三河国額田郡）、中根家（三河国額田郡）、鈴木家（三河国加茂郡）。
◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。 ノイマン
「三河を攻め滅ぼすは結構だが、治承・寿永の乱、承久の乱、元弘の乱と尾張の田舎者は何してたんだい？w」
「東西対立の地理的当事者でありながら、尾張の田舎者は何ら成し遂げて無いんだが？www」
「朝鮮人ライクなファンタジーは恥ずかしいからやめとけwww」
三河政権たる鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)
【鎌倉将軍】源頼朝(母方：藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏親類)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系
■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系
■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)
■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏親類)
■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田) 意味不明なコピペ長文と
頭の悪いセリフやりとりのレスは
一切レスを返さず即座に透明あぼーんするべき
単純にスレ見るに邪魔だしなｗ ノイマン
オンケンの『世界史』全44巻を読み終え、10歳にして、現在の出来事と歴史上の出来事との間の類似点を指摘したり、両者を軍事戦略や政治戦略の理論と関連付けて論じることが出来た
【三河最強伝説】
■源義家軍
総大将：源義家
本体：三河武士（郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人）
■源頼朝軍
総大将：源範頼（三河守）
本体：三河武士
■足利尊氏軍
総大将：足利尊氏（三河守護（但し当時は喪中））
本体：三河武士
■徳川家康軍
総大将：徳川家康（三河守）
本体：三河武士
■トヨタグループ
総大将：トヨタ自動車
本体：三河武士
ノイマン
「三河を攻め滅ぼすは結構だが、治承・寿永の乱、承久の乱、元弘の乱と尾張の田舎者は何してたんだい？w」
「東西対立の地理的当事者でありながら、尾張の田舎者は何ら成し遂げて無いんだが？www」
「朝鮮人ライクな願望ファンタジーは恥ずかしいからやめとけwww」 >>817
すごい！
ここで當真回全部見てる人がいるなんてトウマニアとしては嬉しい
田沼もかなり良かった
ラストシーン
「今日もいい天気。。」も強烈によかった >>820
もはや亀姫は大姫の魂に最強の雑色トウまで受け継いで
最強の暴姫として君臨しているね 亀姫「信昌様ぁ…」
信昌「うむ…ところで最近侍女が若いのがいなくなったな…？」
亀姫「そうですかぁ？」
信昌「…年増は残ってるけど…若いのは…次々と見なくなる…」
亀姫「長篠は山奥ですから帰ってしまったのかもしれませんねぇ…ウフフ…」
信昌「そうか…まあいい…」
信昌「華やかな若い侍女が欲しい…！何人か連れてきたか…？」
家臣「はい…3人ばかり…皆10代です…」
信昌「そうか、それは上々…！」
亀姫「…(聞き耳)」
亀姫「また若いの来ちゃう…」
トウ「またですか…」
亀姫「死んぢゃえ若い娘なんて！」
トウ「畏まりました…！」
信昌「何故じゃ！長篠に来る前に行方不明になっただと！」
家臣「長篠に到着する前に…行方知れずに…申し訳ございません！」
信昌「何かが…憑いているのか…？長篠には…？」
家臣「…さて…(おふう殿の呪いかも)」
信昌「若い侍女をまた呼んで来い！！」
亀姫「また来るみたい…お願い…」
トウ「…分かりました…(またかよ…キリがない)」 >>825
まぁ何というか
直政は男色は一切やらない秀吉も特別に目を掛けているくらいだから
ノンケな男も惚れさす天性の才があったんだろ
それが外交や調略に充分に生かされた 三成と家康が星座談義で心から打ち解けるみたいだな
なんか嫌な予感するなこれは
三成とか秀頼淀に国松は喜んで殺すくらいじゃないとつまらんぞ 負じゃ
岡崎市の偽捏造家紋と公共放送磯智明古沢良太の勝ちじゃ
負じゃ負じゃ！ 家康「秀頼殿…淀殿…何故…自害を…うっうっ…(涙)」
正信「秀忠殿が国松殿を捕らえたようです」
家康「幼な子じゃ…仏門に入れよ…」
正信「恐れながら豊臣の血は絶やさねばなりませぬ…生かしておけば必ず旗印となり…災いの種に」
家康「幼な子は殺せん…瀬名に叱られるわ…」
正信「殿は吾妻鏡を読んでいるのでは？血筋を絶やさねば必ず災いになります、国松は処刑なさるべきかと」
家康「ならぬ！秀忠に国松は仏門に入れよと命じよ！」
正信「秀忠様…国松殿は…」
秀忠「ワカッテルヨ、マサノブ、トヨトミノコハコロス、ソレガダイジ」
正信「流石将軍様にござる…お見事な決断かと」
秀忠「ワタシショウグン、ワタシノドクダンデコロス、ソレデイイ、マサノブハコロスナイッタケド、ワタシカッテニコロシタデイイヨ」
正信「恐れ入ります」
秀忠「サアクニマツ、ヤツザキニスルヨ！」
家康「馬鹿もんッ ！！たわけ！うつけ！間抜けぇッッ ！！」
秀忠「トヨトミ、ミナゴロシ、ソレダイジ、クニマツイキルダメ！」
家康「あんな…幼い子を…殺すなんて…秀忠ぁ！！」
秀忠「チチウエモイッパイコドモコロシテル、ホリカワデチチウエスゴイコロシタ」
家康「それはそれ…」
秀忠「ワタシショウグン！ワタシカッテニヤッタ、ショウグンツマリソウイウコト！」
家康「…」
正信「秀忠様は…乱世を鎮める為に…なさったのです…どうかご理解を」
家康「分かった…仕方ない…」
秀忠「モス！」 >>732
名古屋弁と三河弁は明確に違うけどね
名古屋弁
こっちきや〜(こっち来なさい)
勉強しや〜(勉強しなさい)
食べてみや〜(食べてみなさい)
語尾に「や」が多い
三河弁
こっち来りん(こっちに来なさい)
勉強しりん(勉強しなさい)
食べてみりん(食べてみなさい)
美濃弁はというと、名古屋弁と同じで
○○やろ〜
みたいに「や」を使うから関西圏に近い
三河弁は○○だら〜、じゃんね〜 などになるから
いだてんの田畑が使ってた遠州弁と親和性がある
名古屋人は岐阜県人より三河人のほうが言葉に違和感があり、通じにくいと感じてるのが多数 >>831
まあいささか倒錯してはいるものの
これも大姫の義高への一途さにも通ずる、亀姫の信昌への一途な愛の証と言えなくはないだろうか もし徳川と北条が手を組んだら秀吉にどこまで対抗できるのかね >>840
南沙良と當真あみが似てるんだよな
姉妹役とかやって欲しいわ >>832
見た目のよさも天賦の才ぞ。
「決して見た目だけの男では無いのにルッキズムがー」と
SNSでど家反省会タグがやたらと盛り上がったな。 >>837
だいぶ前からなんだが
それとバカのセリフやり取りに必ずレスしてるバカも同じ
結局同一人物だったということ
キチガイなんだよ
おまえはおまえでそれを書き込んだらID変わったなんてやめてくれよｗｗｗ 於義伊の中の子どっかで見たことあるなと思ったら
麒麟で竹千代役だった子か >>841
むしろ毛利が徳川に味方しなかったのが秀吉にとって大きい利となった
毛利と徳川が秀吉を挟み撃ちしたら危なかった
長宗我部も毛利が怖くて大坂上陸はできなくなった
四国を留守にして大坂を攻めたら毛利が四国に攻め寄せる恐れがある
さらに毛利水軍・村上水軍が大坂湾を封鎖したら、長宗我部は大坂に上陸したら四国に帰れない >>759
ポジション的には大角人事で予備役にされちゃった
海軍はじまって以来の秀才といわれた同期堀悌吉だろう 家康の反秀吉外交戦術の失敗は、
ドラマでも描かれていたが池田恒興の調略に失敗したこと
（池田が反秀吉になれば、娘婿の森も反秀吉になり、
伊勢の滝川や九鬼も続いた可能性があった）
そして毛利を反秀吉にできなかったことだ
秀吉と毛利が昨日の敵は今日の友のようになってしまい、
秀吉にとって中国地方の憂いがなくなったことが、秀吉の天下取りの行動を自由にした かしまし
〇〇家由来を相手にしなくていいで酒井家の由来だけを出し
岡崎市偽家紋を徳川家の本当の家紋と抜かしたかしまし
そんな偽家紋の旗指し物残ってるのか？
岡崎市は
かもしれない
だぞ？
かしましは〇〇家を襲いイジメ、アメリカ軍の作ったアメリカの国日本で徳川家臣をイジメ楽しむ
アメリカの国の勝ち組だな 負けじゃ負けじゃ
アメリカが作ったアメリカの国日本
イジメ勝ちの勝ち組に負けちゃった
岡崎市公務員に負けちゃった
かもしれないに負けちゃった
負けじゃ負けじゃ >>838
またやりやがったな、お前！森崎ウィンの演技も見ずに人種のみで片言なんて最低だよ。 池田で成功したところで恩賞の問題が残る
むしろ領地も得られず中途半端な勝ち戦になった秀吉は
付き従えた勢力に対する恩賞の問題で悩まされていた
そこで応急処置として出されたのが自らの関白
これで家臣は自動的に格が上がるが、これは官職の者だけの話
戦国時代は官に属さない武士が多数だったため
秀吉は家康と講和したあとも領地獲得のため戦を辞められずにいた
秀吉の慢性的な政治問題を解決したのが家康と小早川
それぞれが領地を明け渡す >>854
森長可は遺書で東美濃の領地を秀吉に返上するとあったのを、秀吉がさすがに弟の忠政に相続させたぐらいだから、
別にそこまで恩賞問題では困っていないかと
そして清須会議で世話になった丹羽長秀が小牧長久手の翌年に病死するや、丹羽に与えていた旧柴田勝家領の越前を没収ｗ >>855
丹羽については親子二代の織田家との繋がりが警戒されたんだろうな 池田と森の「中入り」も三河じゃなくて信濃へ中入りしていれば、秀吉軍の大勝利だったのになあ
森が統治している東美濃から信濃の木曽へ乱入
これは1582年の織田軍の武田攻めとルートの踏襲になる
信濃は徳川領といってもまだ日が浅く、信濃の武士たちも徳川の家臣としてなじんでいない
真田も木曽も調略すればすぐに秀吉に呼応するだろう
そして信濃松本の深志城を落とした後に、南下して青崩峠から遠江を攻めて浜松城を目指す。
これは諸説あるが、武田信玄が三方ヶ原の戦いの時に進軍したルートの踏襲となる。
家康の弱味は大半の兵力を他国の尾張小牧に連れてきたので、自領とはいえ遠方の信濃まで兵を割きにくい
史実は中入り先が隣国の三河だったから家康が即応できたが、信濃では無理だったろう 最近の三方ヶ原の戦いの信玄のルートは甲斐→信濃→青崩峠→遠江の定説ではなく、
甲斐→駿河→太平洋沿岸→遠江の説が有力視されているようだ
ただ信玄が自領の駿河へ立ち寄ったら、駿府で駿河の豪族たちから挨拶を受けるという「イベント」があるはずである
今川から奪い取ったばかりで、まだ武田へのなじみが薄い領地だからイベントの省略は考えにくい。
信玄の体が病気で重いなら、勝頼が代わりに挨拶を受けるはずである
そのイベントがあったという史料がみられないことから、やはり信玄と勝頼は駿河を通っていないと考えたい 盟を反故にした今川の隙をついて奪い取ったのは武田なのに
駿府で防衛してただけの家康が悪いかのような描写なのが意味わからん 人質のシーンをみて思ったことがある
誰も言わないけど
信長は一回も家康に人質提出を要求しなかったよね
この時代では珍しいことだよ
家康自身も人質で今川にいたし、一時は武田に弟を人質に差し出した
今回は秀吉に人質として次男を差し出した
でも信長は人質を家康に求めたことはない
研究者がこのことに触れたのを読んだことがないけど面白い史実だと思う
松永久秀には人質を出すように命じてる信長だから、家康を深く信頼していたのだろう >>859 武田の駿河侵攻と同時に、徳川も遠江に侵攻してましたやん。駿府で防衛してただけとは？ >>859
家康も信玄の駿河侵攻に合わせて遠江に侵攻してるじゃん >>857 なぜ深志城がすぐ落とせる前提なんだ？
そのルートは時間もかかるし、深志城が落とせなかったら、単なる兵力分散だぞ >>863
急がば回れ
秀吉方の上杉も統治している北信濃から出兵して中入り軍と合流する可能性もある 三方ヶ原の戦いでのクソ漏らしをスルーしやがったので、関東の連れションもまさかスルーするんじゃねーかと危惧している
ジャニタレだからって、そういうシーンをカットするのは許さんぜよ >>857
信濃へ中入りと吹聴して回ってから行かないとあいつら何処行くんだろうになるな >>866
逆に史実かもしれんよ。とにかくドラマ映画ではお約束の話だからスルーする方が逆に不自然な >>865
あの絵は戒めのために描かれたと言うのが怪しいと言われてる 森長可って本能寺の変が起きた時に信濃方面で結構無茶苦茶してるからあっちの国人衆に恨まれてるんじゃないの？ >>865
もうジャニチンポ馬鹿ババアしか見てないんだから無理言うなよ ふと思ったが信長や秀吉の残虐行為は伝わってるけど、家康ってそういうの聞かないな
本物の神君だったのか >>869
家康の地元の岡崎や合戦があった浜松ではあのしかめ像の絵は展示見直しが検討されてるぞ 森が治めていた北信濃四郡は上杉領になってるから
深志城主の小笠原貞慶も石川の出奔に応じて自分も出奔して秀吉に従ってる >>873
遠江侵攻の時の堀川城の戦いぐらいかな？ >>874
そういうのがあろうと、解釈なんて時によってコロコロ変わるから歴史は厄介なのでキリがないわ
ドラマではどう取り扱うのかが見ものなので
北政所も以前は「おね」説も暫く採用してたが、また元の「ねね」に戻ってやがるし あの時代の女の名前は厄介だよ
正確に残ってるのなんてほんとに数えるぐらいじゃね
前田利家の嫁もそれまで通ってきた名前じゃなかったという説も有るし
大河タイトルになっちゃってるけど まあ、そんなわけで、関東の連れションだけは絶対スルーするなよと言いたいｗｗ >>868 したね。本多作左が大笑いして嘲って、家康が味噌だと強弁する
しかし、作左のような重臣がクソ漏らしを笑ってしまうと、三方ヶ原の敗北そのものが笑い話のようになってしまう
敗戦の悲壮感を伝えるためには、ああいう描写をしてはダメだね
ど家では、三方ヶ原の回ではそれを隠して、次の回で民衆に噂話として語らせた。敗戦の悲壮感を保ちながら、伝統的なエピソードも生かしたよい処理方法だったと思うよ >>873
小牧長久手の戦いの一つの蟹江城の戦い
家康が尾張蟹江城を包囲。
蟹江城主が「城を明け渡して退去するから、命を保証してくれ」と頼み、家康が承諾。
城主一家が外へ出てきたら、家康が鉄砲隊に命じて城主一家全員をあの世へお送りしました >>877 大賀弥四郎ののこぎり引きとか、大坂の陣の後の幼子も処刑した残党狩りとか、色々あると思いますが >>879
北条政子も実際は政子じゃないよな
朝廷が任官した時の記録に政子とあるけど、それを言うならおねも豊臣吉子になるし >>880
ジャニヲタ「松潤が立ちションなんてしない」 >>886
功名が辻でのシーン
西田家康が柄本秀吉と連れションをした時に、国代えな、と言われて家康はあまりにも驚いて
ションベンしたまま秀吉の方に振り向いた。
秀吉は「ああ、足にかかってるかかってる。濡れてる濡れてる」と。あのシーンは最高だったｗ
これぐらいの演技演出をしてこそドラマよ 下手に逸話をやると500の兵で秀吉本軍を戦って撤退させた忠勝に成っちゃう >>875
木曽義昌を早目に攻略するのは面白いな
森長可は大嫌いだろうけど
信長によって安堵されたはずの深志城は上杉方の小笠原洞雪斎にとられその後甥っ子で徳川方の小笠原貞慶が城主になったんだよね
義昌はこれに怒って秀吉方について貞慶と戦ってる
深志城のドタバタを使って義昌を攻略出来ればあっと言う間に南信は秀吉方になってたかもね >>684
そういや比奈（堀田真由）さんの主演新作映画今日見て来たわ
あの賢妻ぶりと全然違う、オーバーサイズのボトムスでガニ股気味にぼーっと立ってるような子の役
それにしか見えなくて素晴らしかった、さすがプロ女優
映画もマジ良かったよ 「バカ塗りの娘」ってやつ クソ漏らしは普通に事実だと思う
戦場にトイレなんてないし、まして命がかかってるならクソなど我慢している場合ではない
鳥のごとく、そこら中でひりちらかしてたとおもうぞ 今後はムロ秀吉の人たらしが家康に対しても発揮されるのか
「殿、来客にござりまする」
「こんな遅い時間に誰じゃ。まさか秀吉が放った刺客じゃあるまいな」
「それが、痩せた中年の小男が一人、従者を連れただけで、ぜひ徳川殿にお会いしたいと」
「はて、何者かのう」
「おぉお～徳川殿！ お久しゅう、よう来なすった！」
「げぇッ秀よ、いや関白殿下！何でここに？」
「いや～お互いこうして顔を会わせるの何年ぶりかのう、徳川殿も暫く見んうちにすっかり貫禄ついたがねさすが五か国の太守様じゃアハハハ」
「関白殿下におかれましても、」
「ええい関白なんてそんな水臭いこと言わんで、わしと徳川殿との仲だみゃあ、昔みたいに筑前とか藤吉郎、何なら猿でもええがね」 >>889
その系統で有名エピである直江状やるかと思ったが発表ないし時間もないしやらん方向かな >>892
比奈も本当は肉食女子に描く予定だったみたいだね
事務所なのかスポンサーなのかNG食らってあまり面白味のない女性キャラになってしまったが >>897
しかし、誰から聞いたのかは知らんが、そんな重大事をもらすような関係者がいるなんて、NHKも脇が甘いな。 >>888
おお、今日誕生日なんですね。おめでとうございます！ 亀姫は瀬名と信康の暴君の血筋、天下人の娘、五徳の横柄な振る舞い
そして大姫の執念とおふうの呪い、さらには鎌倉殿のトウまでも得て最強の姫君になった ところでさあ、真田昌幸老けすぎてない？
家康より年下なはずだからこのドラマの当時はまだ40歳そこそこのはず
だけど佐藤浩一の真田昌幸はどう見ても50歳は超えてるように見える
老けすぎじゃね？ >>900
亀姫「では長篠に嫁いでいきます…」
瀬名「殿を誑かす侍女は震え上がるまで拷問するのよ」
信康「馬で引き摺るのは楽しいぞ」
五徳「格下の嫁ぎ先ではドヤ顔出来るわよ」
(おふう「私は鬼になるぞぉ！」)
(大姫「おんたらくそわぁかぁ」ジャーッ)
家康「ワシの娘じゃ、大威張りしろ」
トウ「汚れ仕事はいつでも私にお命じ下さい」
亀姫「この人たち…何言ってるの？」
今は純真可憐な亀姫、亀姫のその後の人生は歴史のみが知る >>902
昌幸は康政忠勝と同じくらいの年齢だからな
せめて今の時点では黒髪にすればいいのに
誰かも言ってたけど関ヶ原で西方があっさり負けて寝込んでしまい
家康の元に現れる時に真っ白頭とかなら少し面白かった 真田は皆んな赤ら顔の老け顔なんだろ
信之も信繁もそうだし あ あと>>892の映画、明智光秀の酒向さんも出てた
主人公父子の津軽塗漆器の素晴らしさを外人客にプッシュしまくってくれる、
津軽弁の優しい旅館のご主人役 （こっちも明智と全然違うｗ） >>889
その辺り、どう描くのか楽しみにしてます。 >>895 直江状をやるために、直江兼続役の俳優が必要なわけではないんだが >>912
手紙と怒る家康がいれば十分成立しちゃうよな いやーかしまし、○○○○岡崎市公務員、NHK、公共放送、税金、磯智明、古沢良太
すごいなー
家康死後の瓦の紋様で
家康の家紋を新発見した！
何百年と誰も知らなかった家紋を発掘発見した！
徳川の世なら市中引き回しの上にアメリカ軍奴隷解放
おれはお前より上！イジメの千葉県
イジメ件数全国一位の奴隷解放のイジメの千葉県やな
朝鮮総連の愛知県朝鮮総連の千葉県
旧日本軍の航空基地朝鮮人
農奴解放！ >>881
NHK大河ドラマ滝田家康の中で
朝敵庄内藩の酒井家を用いる訳にはいかないから
酒井忠次の役を本多作左に替えただけなので
本多作左が重臣とかいうのやめて臭い
重臣は酒井忠次です。 >>913 少なくとも、直江状を受け取る西笑承兌役の俳優はいるからね 神の手ドラマ
いやーー公務員に犯されるーー
いやーー公共放送に犯されるーー
いやーーーーー
顔が糞の形をした監督が偽家紋を必ず映像に入れ込んでくる糞の形ドラマ 結局配役発表のあった五大老は利家くらい？
輝元すらなしなのかな >>917
そんなものすっ飛ばして直に家糞に届くだろこの池沼脚本家だし >>512
そのあたりは真田太平記を読むと面白い
ドラマはエロ要素がバッサリ斬られていてつまらん 兼続出さなくても景勝出せば直江状はやれるだろう
景勝にはさすがに配役されるだろうし >>857
そもそも目的は攻略することでなく、家康を小牧山から誘き出すことだから >>915 滝田家康の中で、本多作左衛門が酒井忠次以上の重臣扱いされてることは間違いないので 大政所をいつでも焼き殺せるように薪に火を掛ける役はモブ作左かな？ 岡崎市
家康死後数十年後の瓦で
瓦の紋様が家康の家紋たった！！
新発掘!新発見！！
かもしれない
NHK
地方自治体が歴史を発掘したら面白い！
仮説として年代違いの瓦の紋様を家康の家紋として採用！仮説！！
かしましチャンネル
あれは本物の徳川家康の家紋です！ >>925
屈服するのを表明してから大政所送られてくるみたいだからやらないんじゃないか
大政所は大威張りで来るみたいだし かしましチャンネル
あからさまに○○家を避けて徳川家ノ家紋について話すかしましチャンネル
酒井家由来の話を持ち出してくるが○○家はガン無視。
そして岡崎市公務員You Tubeあーーーー
の偽家紋を本物の家紋です！と断定
かしましチャンネル神の手シコシコ 今年は今までに殆ど取り上げられなかった人物を掘り下げるってのがないような気がする かしましチャンネル神の手
岡崎市神の手
岡崎市公務員You Tubeあーーーー神の手
磯智明神の手
かしましチャンネルだけは東熱出演者朝鮮アダルトビデオ社会党 かしましチャンネル
家康死後に作られた瓦の紋様が家康の真実の本当の家紋です！！！ >>929 水野信元は、滝田家康で初期は於大の兄としてよく出てきたけど、桶狭間以降は全く姿を現さず、暗殺にも一切触れない
夏目広次は三方ヶ原で一瞬登場しただけ
本多忠真と空誓上人と吉良義昭は出てこない。関口夫妻もあまり出てこないし、お田鶴（滝田家康では吉良御前）も、家康の初恋の人とされる割には、ほぼお飾りキャラで掘り下げが浅い
このあたりは、ど家によって初めて掘り下げられた人物 >>512
「真田丸」の藤岡弘、さんの忠勝、「婿殿！」ってけっこう親しくしてくれてたよね >>929 あと、意外かもしれないが、本多正信を青年期から老年期まで描くのは、恐らくど家が初めてではないかと思われる
色んな作品に出てきた正信だが、多くは中年期から老年期にかけての登場。青年期正信は直虎で出てきたが、中年期以降はやらない
滝田家康はというと、三河一向一揆の際に姿を現さず、中年期以降しか登場しない。しかも、たいていの策は家康か本多作左衛門が考えてしまうので、まるで存在感がない >>894
そういや今回の話、もちろん本人がいない場だけど家康も家臣団も秀吉って呼び捨てなの気になったんだけどそういうもん？
まあ秀吉にはあの時点で臣下になったわけじゃないからまあいいけど信長のことも呼び捨てなんよね >>878
歴史資料でも「おね」って表記が多くて「おね」説が有力だったんだけど、
最近秀吉の直筆で「ねね」って書いてる手紙が発見されたそうなんだよ >>934
信幸が昌幸と信繁の助命嘆願を家康にする時に忠勝も力になってくれたからな
昌幸と忠勝って確か同じくらいの年齢だよな 忠次、於大
数正、信長
忠勝、康政、昌幸、ねね、お市(今作は家康と同年設定)
直政、信康、三成
淀、幸村
この辺が同年代って感じか 昌幸クラスだと生年月日は不詳なんだな
家康とはあまり変わらない〜４歳下位か >>936
元々、秀吉は
家康にとっては同盟者且つ相舅である信長の家臣だからな >>873
そいういう残虐行為や秀吉の性癖なんかはとてもじゃないけど当時のまともな大名からすればついていけないと思われてたと思うよ
天下統一する能力と統一された国家を運営する能力はまったく違うものだからねぇ
それに比べれば家康とか前田利家とかはまともだったとおもうぞ >>936
このドラマでは信長も秀吉も家康やその家臣たちにとっては敵という見方になってるからね
徳川家の中でしゃべってる時には呼び捨て有りじゃんそういう感情は今も昔も大して変わらないでしょ
日常会話なんて細かく史料に残ってないだろうからそういう創作は普通でしょ >>939
若手３人とは言っても実は忠勝康政の２人と直政って
当時では親子と言っても良い年の差なんだな >>944
於大と家康が15歳違いだしね
今回こそ忠勝康政と直政はそんなに年齢差感じない配役だが
直虎の時はえらく年齢差感じる配役だった
その代わり数正がやたら若かったけど >>924
でもプロフィール読むと本多作左（重次）、忠臣でキャラ立ってて
山岡荘八や大河スタッフ（小山内美恵子たち）がレギュラーに据えたがるのもわかるね
秀吉との絡みの悲劇的な最期もあって、石川数正と家老２TOPみたいに滝田家康では配されたのかなぁ
滝田さんもこの前の特番でその時の家臣団キャスティングに
「本当に自然に頭を下げたくなるような（そういうシーンが実際ある）家臣団を揃えてくださって……」って
当時を思い出して涙ぐんでたな
作左、戦傷で片目片足、三方ヶ原で敵の槍を奪って首かききって馬を奪って脱出した「鬼作左」と呼ばれた武将、
家康への諫言も遠慮無し それが奉行に任じられた時は失敗人事ではと思われたが、
公明正大で冷静・有能な奉行ぶりに皆驚く 築山殿のブチギレを恐れた家康のお万の子をかくまう
残ってる言葉が「一筆啓上 火の用心 お仙泣かすな 馬肥やせ」 そういえば登場人物の生年表みたいなのこのスレにはないんだな >>933
竹下景子がお田鶴とお愛の二役だったね 生き写し、初恋の人の面影がある、ってことで
お愛を出す前振りだったと言っていいかも、滝田家康のお田鶴 忠次に至っては直政より34歳も年寄だからな
忠次にとっての直政は
生意気だけど可愛いくて出来の良い孫みたいな感じだろうね 「徳川家康」はリアルタイムで見てなかったから
オンデマンドで観たんだけど
竹下が於愛ってのは知ってたからなんでこんな早くから於愛が出てるんだ？って思った >>950
大森南朋と板垣李光人もそれくらいの年齢差あるよね 忠次はこの大河が一番目立ってると思う
ところで直虎の時の忠次って塚本幸男からみのすけに変わったんだよな
9話の時は塚本幸男だったけどそれ以降はみのすけになってる 歴代忠次
今回が一番目立ってるな
明石 健（27） …… 太閤記（1965・NHK）
小松方正（55） …… おんな太閤記（1981・NHK）
福田豊土（49） …… 徳川家康（1983・NHK）
中丸新将（39） …… 武田信玄（1988・NHK）
加藤 治（53） …… 春日局（1989・NHK）
林 邦応（32） …… 信長（1992・NHK）
真夏 竜（46） …… 秀吉（1996・NHK）
森田順平（52） …… 功名が辻（2006・NHK）
飯島大介（59） …… 天地人（2009・NHK）
桜木健一（63） …… 江 姫たちの戦国（2011・NHK）みのすけ（52）…… おんな城主直虎（2017・NHK）
大森南朋（51） …… どうする家康（2023・NHK） >>947
当時は平均寿命2-30歳代くらいだろうから、急がんと血統が続かんしな
ルンピカ並みの生き急ぎ感 >>955
平均寿命と平均余命の違い知ってるか？
当時は新生児や乳幼児の死亡率が高いから平均寿命は極端に短い
そこで死ななければそれなりに生きるから、
例えば江戸時代なら、10歳での平均余命は50歳を超える >>955
歴代当主が短命って北条得宗家のイメージ強すぎだろ 本多作左衛門は滝田家康であんなに目立って重臣ポジにいたのに
十六神将とか二十八神将とかには選ばれていないのだな >>935
こういう成果をきちんと評価すべきだね
家臣がモブといったら滝田版の方がもっとだったという意見も多い
古沢は捏ねくりまわしすぎとしても同じ主人公の大河を比較するとたいてい昔のは大雑把で出来事を並べていくだけ 滝田版の正信は内藤武敏だっけか
正信の存在感は確かに薄かった
そもそも家臣団は長門作左ばかり目立ってる 正信は若い頃は描かれないもんな
今回が最年少だし
巌金四郎（60） …… 春の坂道（1971・NHK）
神山 繁（52） …… おんな太閤記（1981・NHK）
内藤武敏（57） …… 徳川家康（1983・NHK）
早崎文司（60） …… 春日局（1989・NHK）
宍戸 錠（63） …… 秀吉（1996・NHK）
神山 繁（71） …… 葵 徳川三代（2000・NHK）
中根 徹（45） …… 利家とまつ （2002・NHK）
西郷輝彦（56） …… 武蔵 MUSASHI（2003・NHK）
松山政路（62） …… 天地人（2009・NHK）
草刈正雄（59） …… 江 姫たちの戦国（2011・NHK）
近藤正臣（74） …… 真田丸（2016・NHK）
六角精児（55） …… おんな城主直虎（2017・NHK）
松山ケンイチ（38）…… どうする家康（2023・NHK） 秀吉は政うまいことやったな
調略や駆け引きに長けていた
信長なんかは戦ばっかだけど 実際に正信は若い頃から活躍していたわけではないからな
表立っての活躍は関ヶ原以降からだろ 作左の名前が出てくるのはちゃんと家忠日記見てるからだろうな
ちゃんと脚本原作者が一級史料を見てるから出せる
徳川○○神将なんて一級史料に書かれてない後世の創作なのに有り難がる馬鹿がいるんだな 正信の若い頃なんて重要じゃないからやらない作品が多かっただけｗ
正信が主役のドラマなら別だがｗ 正信のことなんて光秀並みに前半生は不明
まともな資料もないからね 正信が軍師なんて書いちゃう脚本だし
軍師なんて役職もないし、正信が戦術軍略に優れて戦で活躍したなんて記述もないからね >>964
まあ
家康を支えた功臣として徳川十六神将図は広く信仰されていたし
徳川二十八神将は東照宮に祀られているけどね >>963
銭勘定だけには長けていたと
忠勝だか康政が言ってた >>968
正信は軍師というより銀英伝のオーベルシュタインみたいな軍官僚タイプだよな >>958
武将というよりも政策ブレーンみたいな存在だからな 曹操の賈クっぽいけどな
古株に嫌われ状況分析にたけた人 徳川で１万人以上の兵を独自の判断で統率するのを許されたのは
忠次と直政だけだっけ？ 真田昌幸は小大名がゆえの気苦労が絶えないからあんなに老けちまったのさw >>974
視聴者からしたら偽山田って思われてるのにな
本物山田はもう出て来ないのか
山田とか松本とか多いな
松の字も多い 家康が甲斐攻めを指示したのは本多正信であって忠勝は関わってないのが判明してるからな >>977
忠次はどうだかよく知らないけど
直政は関ヶ原で家康が参陣するまでの東軍諸将の指揮を
家康の名代として任されているからね
松平忠吉隊の補佐というか面倒も見ていたし 武田に対する包囲網やあのゴリゴリの謀略は全て正信がいない時期の家康がやってるからのぅ
家康が史実通りのゴリゴリの謀略家のイメージだと幕府が掲げる神君家康公のイメージと合わないから
家康の腰巾着になってた嫌われ者の正信が隠れ簑にされたんじゃないか？ 石川数正と本多正信の家系は江戸初期早々に没落したから
後世で悪く言いやすいよね >>983
石川氏は外様扱いだったから余計言いやすかっただろうな >>972
ジャニーズ事務所性加害問題特別調査チームの林眞琴弁護士は「第49代 検事総長」だったのか。過去数十年にわたるジャニーズ事務所性加害問題について司法当局側の責任について問う記者質問があったが、林氏は憮然としてコメントせず。酷いな。メディアと芸能界側には防止策を要求しながら・・・ >>984
秀吉が与えた信濃松本10万石をどう評価するかだよな
松本は信濃の交通の要所だから秀吉も石川数正をそれなりに評価してたのか？
でも石高や官位の点で言えば井伊直政より低いんだよな 36話で於愛死亡っぽいから
その後は結構駆け足で秀吉死亡まで突き進むのだろう >>983
最初期から功績有りまくりの数正がナンタラ神将に入ってない時点で
没落してない子孫らが自分の家名を高めるためにやったプロパガンダだと分かるからね 三成は今回は心の友みたいに描かれるみたいなので
そこでまた家康の葛藤があるんだろうな
星座の話で二人で盛り上がって家康も心から楽しそうに三成と会話してるとか >>989
秀吉が立花宗茂を引き抜いた時は筑後・柳川１２万石なんだけど、、 1000鶴丸の死は本当に心が痛かった
今年も国松の処刑があるので心が苦しいよ このスレッドは１０００を超えました。
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