NHKスペシャル「玉鋼に挑む 日本刀を生み出す奇跡の鉄」★2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
9/3 (土) 22:00 ～ 22:50（50分）
世界の美術コレクターを魅了する日本刀。この鉄の芸術品の唯一無二の材料が玉鋼（たまはがね）だ。強くしなやかでさびにくく、近代製鉄でも製造困難な奇跡の鉄は、粘土の釜に砂鉄と木炭を三昼夜投じる「たたら製鉄」で生み出される。しかし、コロナの感染拡大で、作るチャンスは一度限りに。しかも、操業は、相次ぐ危機に見舞われた。玉鋼を無事生み出すことができるのか。日本のものづくりの神髄に迫るドキュメンタリー。
※前スレ
NHKスペシャル「玉鋼に挑む 日本刀を生み出す奇跡の鉄」★1
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/livenhk/1662199464/ バイオリンのストラディバリウスも現代テクノロジーで再現できない 刀をカンカン叩いて鍛える画像はテレビで何回も見たけど玉鋼を作るところは初めて見るわ １おつ
何の神事か知らんけどセラミックで窯造ればいいのに ホリエモン「こんなのちゃんと研究してないだけだろ。絶対機械化できるだろ」 おまえらは熱い内に叩かれないで育ったの？(´・ω・`) >>6
再現したものがスミソニアンに収蔵されてるんでなかったか？ 中国にいっぱい玉鋼を作ってもらっておらおうら
そして日本刀を安く作ろうや >>6
材質の木が、当時の気候でないと狙いどおりに育たないんだっけか tps://i.imgur.com/0mPzEFi.png 再編バージョンなのかな、見たところもあるし、見てないところもある(´・ω・｀) 日立金属ってことはここの人たちも拝承とか隘路事項とか(製造)とかメールでやり取りしてんのかな？ 数値化しないのは神秘性を帯びさせることに価値があるから？
それとも本当に無理なの？
今って原子を並べて文字だって作れるんだから同じものができないなんて
信じらんない 年何度も何度もやれるんなら上達も速いんだろうけどね 機械化して毎回同じ条件整えて進める事は出来んのかね 焼却場の温度って、800とかだよね
600度とか低くなるとダイオキシンが出る >>925
でも昔は全国各地の火事場でたたら製鉄やってて鍛冶師が刀だけでなく鍋とか鎌とか釘とか作っていたんだぜ
当時でも一般人が玉鋼で作られた包丁とか鍋を町や村の鍛冶師から買えたんだから、そんなに高い燃料や材料は使ってなかったはず インタビューしてる男の声のトーンとか聞き方？
何かムカつく(´・ω・｀) ググったらやっぱ再放送
6月にBSで放送したやつだわ >>17
ダマスカルは刀鍛冶の鍛練の技術
玉鋼は原料の事 鳥取は永年これやってたから砂が海に流れて虎の尻尾の半島が出来たと先週のブラタモリでやってたな これ特別な給料とか貰えるんだろうか
なんもないとやってられんな >>90
学習のための成功例がいくついるんだろうね タイプwwwwwwwwwwww(´・ω・｀)かわええええええ 顔が痛そう
保護すると伝統じゃないと怒られるんだろうか… >>90
AIなんて情報の統計学なのに情報ないものなのに解明出来ないだろ モーラナイフの Heavy Dutyで十分だわ
ステンレスで錆びないし 3日3晩ふみ続けるんだっけ、もののけ姫のたたら場のやつ >>13
撮影スタッフが見栄え重視の為に火の大きさ変えろとか言うらしいな てゆうか、刀匠で超一流なんだからここは人に任せろよ 13人の合議制でやって出来が悪かったら人柱を・・・ってどうだろうか >>939
>じゃあ宝剣沈んだ時にまたレプリカ作れば良かったんじゃないの
沈んだ後に形代(コピー品)また作られて今皇居にありますね。 なんでこんな爺さんばっかりでやってんの？
すぐ死んで技術継承えきないじゃん >>88
その番組を再構成してるから
再放送ではない 日本刀って日本の鉄の質が悪いから鍛錬しないといけないの？ >>115
今の社会なら、特別手当と時給上乗せと、終わったら休暇はある 火傷はいいけど
目が赤外線で焼けて悪くなるだろうね。 そこで楽とかいう謎の表現使うからアカンねん（´・ω・｀） ちょっとだけ現代利器使っちゃおうよ
カメラ止めて止めて >>137
現代科学じゃ無理
100年後はどうか知らんが 無いのかよ
用意しろよ
苦しめば良い物ができると考えてるブラック企業じゃねえか
プロジェクトXみたいに精神論美化するなよ
アホだろ そりゃそうだ
面白いところをマシーンに奪われてたまるか これ輻射熱で火傷しないの？冬場しかやらんから
大丈夫なの？ >>157
しまえ
winter mushroom これ精鋭ヲタクが小さい窯で１人で成功させちゃう奇跡ありそう ふつーにデジタル化、機械化した方がいいんじゃねえの >>170
アシタカが勢いよく踏んでたけど、大変だなって言ってたな >>177
いや海外でも伝統的なものはこんなもんでしょ
アメリカだけだろ 真髄はいいけど楽にやる方法でもやらないと廃れていくぞ… >>146
即位のときに持ってくるものだから皇居にはないんだ 完全解明は無理だとしても温度くらいセンサー入れろよ >>171
俺も彼が浮かんだ
寿司職人にキレてたよね >>186
江戸時代とか戦国時代は普通に黒字だったぞ 徹底して楽して効率化・データ化して
残して継承して、失敗率も減らせば？ >>177
いや西洋社会ってこういう精神性好きなんだぜ >>184
日立だから大手準拠だろ
つまり公務員ぐらい これ仮に機械化自動化できたとしても自分達でやりたいよね多分 >>203
カネだけ出して
日本人に作らせる方が楽だもの >>205
まぁビジネスじゃないわなこんなん（´・ω・｀） 行方不明の名刀の中にはアメリカ兵に持ってかれたのもあるのかな 最終日とは言うけど
なんか今回観てて聞いて思ったのは
この釜スロースターターなことあるんじゃね？ 少なくとも湿度・外気温・大気中酸素濃度のデータぐらいは毎回取っておいた方がいいじゃないですかねぇ >>147
計算で行うためには不純物の解析が必要だけどそっちの方が大変なんだろ ホコタテで人間の感覚はダメだって結論出てたよね。。。
nhkの番組でも 使わなくても後世のためにデータは取っておくべきだよなあ
せめて非接触で温度分布の変化を取っておくだけでも レンズの研磨も現代テクノロジーより職人技の方が精度が高かった
そのニコンの職人がいなくなってしまった eclipseを使わずにテキストエディタで開発するようなもんか
絶対やだ >>209
人力でなくても水車つかったフイゴとか昔使えたんだけどな やっぱり年4回はやりたいね
マニュアル作りたい派としてはそう うわぁ
経験値重視型だなぁ
人間は文献も合わせて知識を伝達すべきじゃないかね >>177
ゾーリンゲンの職人が見てそう思うと感じるか >>226
日本は全くその逆だよね
どうやってやるのかを口伝とか体験で教える ここでボージョレ・ヌーボーみたいに言葉遊びしたら炭火ぶつけられるだろうな こりゃ、一年に一回ぐらいしかできんわ(´・ω・｀) ケラのようなもの
バールのようなもの
ロープのようなもの こういう意識が日本の産業全体に染み渡ってるんだろうなあ
だから韓国ごときに一人当たりGDPも抜かれちゃうんだよなあ(´・ω・`) ガラスの眼鏡レンズならクラック大丈夫なんだろうか
プラスチックは60度でダメらしいが >>252
十分だとは思う
人間がやってるのってそこまでだし
欲を言えば内部センサー使ってみたいよね
研究肌だと ここの作業場は、ISO45001の認証は受けているのだろうか？ >>240
しかも刀身には興味無くて飾りの金細工の部分だけ取って刀身は海にポイ捨てとかしてた
アメリカに持ち帰っても手入れせずにずっと錆させたままで孫が物置から発見してやっと価値が解る有様 玉繭物語って言う、ジブリのアニメーターが参加したゲームあったよね 玉鋼って中国にはないんだっけ？
うしおととらの獣の槍も
鋼を作ってたよね
人身御供の おれの棒鋼もカッチカチで切れ味抜群だよ(´・ω・｀) 杜氏の勘に重きを置いていた日本酒も
データ重視の獺祭出てきたんだしこっちもデータもうちょっと取れば・・・ これだけ手間と人材を投入して進歩なしか、ワインかよ >>305
日本製鉄の徴用工問題は
どうなったの？ どこみて判断してんだよ
ちゃんと文章にのこせやジジイ 久しぶりにNスペらしい演出観た
特にナレーションが胡散臭い
無理に匠の技感出さんほうがいいのに >>266
あれって室町時代らしいね
その頃牛に引かせるとかあったのかな >>305
最新だと 日本３位、韓国１４位
日本のGDPは韓国の４倍
人口は２、５倍 >>340
売るときに、認証取ってるか聞いてくる会社があるから。 >>331
なまくらの刀なら必要ないな
実際軍刀とか粗悪品だった 理論派ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! >>311
苦しむ事は素晴らしいって美化してるからな
だから組体操のピラミッドなんてのを小学生にやらせて膝壊して年々スポーツの成績が落ちてるんだよ
それを文部省が子供の愛力が落ちてるとかデータ見て言ってるんだぜ >>386
一応さ日立の作業現場で企業活動なんだよ
全部が全部放送してると思うのがまちがい >>398
夜中の何故かラーメン食いたくなったじゃないか！ 機械化出来そうなやり方に見えるが、手作業だと何か機械に出来ない仕上がりになるんだろうな >>209
アシタカってイケメンだけど
カヤには酷いことしたよね >>407
そもそも今の時代に必要な技術なのかね
文化としての側面は置いておいて >>223
何処産の鉄鉱石でも製品の素材となる製鉄は加工が必要だし、ただのスプーンやネジはここまでやる必要もない。ただし刀となると「タマハガネ」が最適の素材となるってことらしい
まあ、刀に限らず茶釜とかにも使うけど >>386
データなんかとっくに取ってんだよ
それをもとに日立が再現したけど失敗した 昔できたのは当時の気候が今と違った説(´･ω･`) >>331
玉鋼とかで昔の技術で作った日本刀は、今のマシンガンの弾丸も真っ二つってマジだよ 掌返しｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! >>349
炉にカルシウム入れると粘りがついて頑丈な鋼が取れるのを人間を生贄にすれば良い金属が出来上がるって迷信に繋がった >>424
鎌倉時代前期以前の技術はロストテクノロジー >>430
タタリ神に呪われたらもう里には戻って来れんだろ 裏が駄目だったんか。。。
一級品の歩留まりかー。。。 韓国、中国、ロシアと組んだ企業はやられた気が(´・ω・｀) みな頑張ってたやん、次もガンガレ٩( ๑•̀ω•́)۶ >>457
フォローしてるんだよ弟子たちの。
親方ならそれできないと 木原さんも何がどうなってるかよくわかってないやん！ >>169
番組の途中で刀鍛冶の実演を交えた解説があっただろ >>476
なるほど、そう言う科学と入り混じった迷信は面倒だ >>283
ラーメン大学や寿司学校で無駄な修行制度は無くしたな
ってか、昔みたいにしなくても学べることが、ばれた >>407
ンナことはない
玉鋼の軍刀はいっぱいある 鎌倉時代に完成したものなんか
21世紀になって再現って >>473
いや、凄いのはわかる。
でも、いるか？って話
技術として需要あるのかな 10年に1度の出来
あたり年
ここ数年で最高の味わい >>465
ナショナルの冷蔵庫と電子レンジ今でも使ってるわ ファイナルファンタジーでいうところのオリハルコン？ 昔は現在より二酸化炭素濃度が低くくて酸素濃度高いし、材料もいいのがあったんじゃね もののけ姫に出てたたたら場って、岡山県の北の方って聞いたけど >>507
刀匠、完璧主義者なんだろうな
さっきも「自分で作ったらこれ以上ケチつけられなくなった」って言ってたし >>391
製鉄は何日間もフイゴ使わなきゃならないから牛馬だと休ませる時間あるから向かないんじゃね？
短時間の製鉄ならできたかも 女子供ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!! 昔も現代もそんなに立派な刀っていらない気がするんだけど 子供の頃読んだ宮本武蔵の漫画だったら、キノコ汁食べながらすごく簡単に大きな玉鋼を作り出してたけどなあ… おれも世界中の美女に子作りの本当の楽しさを教えたい(・ω・) 自動化するにしてもベストなサンプルを解析しないといけないからな おまえらは人の上に立ったことがないんだな
木原さんは全国放送の取材中だから弟子達を悪く言わなかったんだよ >>547
ミニは無理だけどたたらの体験がいいんよ。 >>521
技術として必要だよ
失われてからでは、もうどうにもならないから >>536
なるほど、そういうのもあるかもな
有機化学合成は日本は不利っていうしな、湿度高いから反応が悪い 番組のあとに日本刀の通販番組したら結構売れそう
それか玉鋼小分けにして売るとか この玉ちゃん400㎏はおいくら万円かかったんだろ（´・ω・｀） こんな企業活動してる日立金属は凄いな。恐らく国から補助金出てるだろうけど まあ効率の反対側の世界なんだろうなあ
それ故に生まれるものもある >>521
需要があるから作ってるんじゃないかね
生活に必須かどうかでいえばほとんどのモノはいらなくなる >>571
明日仕事あるんすよ！やけどなんてしてられないんすよ！ >>576
つまり、ほぼ芸術としての価値のみってことなんだね 400ｋｇの玉鋼で何振りの日本刀が生産できるのか教えてほしかった 手裏剣にMADE IN JAPANって刻印されてるの思い出した ダマスカス鋼というのも昔の製法は失われてるんでしょ
タマハガネも作るの辞めたらロストテクノロジーか >>404
盗まれるぞ
311の時に被災して倒壊した親戚の家の柱の下から玉鋼が出てきたけど、噂聞きつけた連中がうろつき始めたんで隠してしらばっくれた 日立金属の経営者しだいで日本刀文化が断絶する可能性があるわけよね
ベインなんかに売るなよ 左官の会社が、見て覚えろって体質を変えて先輩が丁寧に教えるってスタイルにしたら、離職率も技術の向上も劇的に改善したんだよな >>546
群馬の温泉も、湯を冷ます為にかき混ぜるよね >>577
製造業の現場なんて、感情のままに怒鳴りまくりだろうな これだけ手間かかってたら少々の値段じゃ釣り合わないな でもさ、こんな刀匠とかが数人でチャレンジしてるだけなんだから、
そんなに大した事じゃないんだろ。
本当に必要なら国家プロジェクトで大規模にやるだろ 玉鋼から派生して、もっといろんな事を知りたくなる番組だった（´・ω・｀） >>643
炭素繊維と鉄が混ざってる感じなのかなぁ >>521
いやこれが理論的にも正しいとこがすげえんだよ
科学分析して出した結果と職人仕事が一致しているという >>536
これ、製造方法の問題もあるだろう
材料の問題もあるが、それだけじゃない。 ググったらあったわ
コークスが日本にはなかったからこんな手間のかかることやるしかなかったのか
https://i.imgur.com/8sf2g2d.jpg >>638
鎌倉時代の太刀とかってもう既に作り方分からなくなってなかったっけ？ >>630
芸術は不要だと言いたいの？
大昔からそういう人がでては消えていくよね >>645
世界のドキュメンタリーはおもしろいけど、ＮＨＫ制作は当たり外れが 玉鋼は失われた幻のダマスカス鋼より高品質で硬い
技術として必要なのは明らかだろ馬鹿 スタジオの余計なチャチャとかいっさい入らない良い番組だったな >>583
たぶん分子そのものではなく、構造なんだと思う まあ若い奴等には解らん世界だろうなあ
技術途絶えると復活させるのが大変 もう終わりかよ
もののけ姫とか引用して欲しかったし、ブシドーブレードのムービーも使って欲しかったし
何より温度とかもっと詳しくやって欲しかった でも残念な事に歌舞伎とかの方に評価は取られちゃうんですよ
勲章とか人間国宝とか >>665
なら今ならコークス使えばいいじゃん(´・ω・｀) >>665
コークスは燐と硫黄があって鍛造には向かんのよね
鉄がボロボロになっちゃう >>521
この玉鋼を大量生産できるようになれば、使い道あるんじゃないの？
なんせ、1000年持つそうだから。 >>658
自分で玉鋼作って刀作る刀鍛冶もいるよ
玉鋼の包丁も作ってる >>639
ああああ
その辺だったね
鉄を採取するのに鳥取砂丘が良かったのか 問題は良質の鉄鉱石が採れる鉱山じゃないの？ タタラなんて隠れ蓑でしょ？ｗ >>599
利益なさそう
慈善事業、文化活動の類
相撲や歌舞伎みたいなもん >>665
だから鋳造より鍛造技術が発達したという見方もあるかもないかも(´・ω・｀) この技術はいずれもっと評価されるだろうな
いらんとか言ってるやつは分かってないわー >>521
必要。「効率が全て」なら祭りだ、宗教だ、王族だ全部不要になる。
伝統芸能の継承＝日本の歴史の継承 日本刀用の玉鋼だけじゃなくて、ステンレスナイフ用の最高品質のステンレス鋼も日立金属製なのよね >>656
日本刀が大量生産されたら治安悪くなるしプレミアムも下がるから供給絞ってんだろうが >>690
鉄なんて地球上で一番ありふれた金属なのに
良い悪いがあったのか >>689
つべのチャンネルあったら見たい（´・ω・｀） >>687
錆びにくいってのも新素材発展に繋がると思う 岐阜の航空博物館に隕石でつくった短刀があって興味深いよ >>638
今の高殿たたらって江戸時代からの技法なんだよね
この素材を使ってる限り鎌倉古刀にはなり得ないとも言われてる >>667
そんなこと言ってない
芸術なのか技術なのかってことを知りたかっただけだ >>692
鳥取砂丘は離れてるな
そこは因幡
たたらは出雲か伯耆だよ >>698
もうロストテクノロジーになりかけているような >>682
あなたではない好事家が日本刀を買うことで
伝統文化の継承が行われているんだよ 工業的に純鉄作って炭素絶妙にぶっこめばいいんじゃないっすかねえ
とは思わなくもない >>665
日本は砂鉄・炭(不純物多い・火力弱い)
西洋は鉄鉱石・コークス(不純物少ない・火力高い) >>697
一般人はニュースでかしらないから名前出なければとって無いと同じ >>701
山上が銃じゃなくて刀だったら、暗殺に失敗してたよ(´・ω・｀) >>691
刀匠に人間国宝が居ないのは大々的に偽物造りしたお仕置きだとか >>711
出雲って、鳥取砂丘より西では
たたらはもっと森がある東のような >>718
それでできるならとっくに日立がやってるだろう >>716
戦艦大和みたいな
単純に今あれを作れるのかと >>710
技術ありきの芸術でしょ
どちらかなんて線引きがバカげてるということ >>718
日立金属がそれやったけど上手くいかなかった >>713
王族は必要だぞ。王族間のコネクションは、共和国にはない最上位の交渉。
2020年代でも、その王族の一声で、簡単に動くジャンルや人材も多いのよ。 よくわからんのだが、普通の製鉄所は水素とか一酸化炭素とかで不純物取り除くんでしょ？
たたら式のやり方に今の製造方法を追加したらもっといいもので切るんじゃないかと思うのだが。 でも技術として確立されたら工業製品になるんじゃないの
そいつしか作れない謎な部分が芸術化するんだろ。
門外不出の技だろ。 >>726
いや実用的には今どきのステンレスのほうが性能高いんだけど
日本刀としては認められんって感じなんじゃねーのかな >>725
番組見てたのかよ
奥出雲のたたらの話だぞ 香川照之の昆虫すごいぜ！！
↓
検索
↓
お探しのページは見つかりませんでした >>721
白紙青紙とか俺でも持ってるような安もんじゃないやろ？今さっきの >>734
不純物が入ってるから粘りが出るって言ってたよ >>727
いや！俺ならできる！
できませんでしたー
ってオチ >>718
さっきの細長い組織みたいな
都合いい構造になかなかならないのかも >>735
それは必要かそうじゃないかも問題なのでは
今武器としての日本刀って、マシンガンやミサイルより上回っているのかとか >>736
そういうことだな。
つい最近まで山田錦使わない日本酒は最上位に認めないみたいなのあった。
(でも今は技術革新で酒に合った米できてる) 物価上昇する前に刀の値段が凄い上がってたんだよね
昔は二束三文で買えたのに(´・ω・｀) >>736
ステンレスで包丁は作れても
刀は作っても直ぐ折れると思うよ >>704
刀鍛冶のYouTuberは3人はいる
淺野鍛冶屋
刀鍛冶チャンネル
Hoykey一刀両断TV >>737
工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工！？
それってもののけ姫のたたら場！？
というか、もののけ姫のたたら場って場所は特定されていなかったような >>734
鉄＋程よい糸状の不純物が必要、
その構造の鉄がないと、人間の手仕事で加工できない。 >>736
弓道とアーチェリーの違いみたいな
レギュレーションが違う >>755
ステンレスもいろいろだからなあ
焼き入れするんだしいい感じにできんものかな プロジェクトX、昨日もあったのか。
昨日は何の回だったんだろ >>753
いや、昔のが高かったぞ
今のほうが、昔よりゼロひとつ安く買える >>764
ああああ
この番組の事でしたかすみません >>766
買おうしたら、刀匠がやめちゃったよって話を(´・ω・｀) >>760
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
日本刀を作る技術が核ミサイルを作る技術に寄与してるとか？ >>767
こっちこそすまん
もののけ姫の話か
見てないが
たたらなら出雲が1番多いとは思う そもそも、玉鋼で作った日本刀は、世界で一番よく切れる刀ってことでOK？ >>765
厳密にいうと物にもよる。岡山の上杉の刀が問題になった(´・ω・｀) >>762
刀は硬い鉄の軸を柔らかい鉄で巻いて金太郎飴みたいに伸ばすから折れないからね
叩いて伸びないステンレスじゃあの細さは出せないだろうな >>772
国宝重文は言い値だからね
国が買い取らなかったのも提示額が法外だという話 >>770
そうなのですか、たたら場は出雲が一番多いのですね
出雲はいろいろ伝わった所だし
もののけ姫のたたら場も遠からずらしいし
ありがとうございます >>771
戦国時代に来た西洋人は日本人が人間斬るための大包丁持ってることにまずびっくりして恐れた。
さらに切れ味が凄くて複数人斬っても切れ味が落ちないのに2度びっくり。
当時の西洋の刀では1人切ったらもう使い物にならなかったから
鉄砲持ってたのになんで思うかもしれんが鍛造刀は当時から日本が最高峰だったようだ >>771
今なら、包丁で見てみるといいかも
ドイツの刃物に日本の刃物が負けていない 朝鮮ポップの統計操作なんてバレてる
迷惑してるサイト多数 >>773
それわりと誤解じゃね？
刃の部分と芯が硬度高いのは焼き入れして急冷するときのやり方でああなってるんだよ
あと刀の反りもそのせい >>771
なぜか鍋島の化け猫騒動に思考が辿り着いた(´・ω・｀) >>781
鉄の硬度は炭素の含有率の違いで
多いほど固くて脆いから刃先がかげる
んで柔らかい含有率の低い鉄で粘りを
出すんだと思う、おそらく刀の外側が
玉鋼じゃないのか 安来にこんな博物館あるんだな、行きたい
和鋼博物館 | 日本の伝統的製鉄法の「たたら」に関する総合博物館
http://www.wakou-museum.gr.jp/ >>777、778
なるほど。ありがとうございます。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
