■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 236 ■ [無断転載禁止]©2ch.net
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彡☆ 祝!! NHK敗訴! ワンセグでNHKと契約する義務なし1!wwww ☆彡
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（ ┤ ｜ ｜ ｜ 受信契約について聞きたいことのある人はまず、
＼ └△△△△┘ ＼ ＼ テンプレサイト「受信料Hack!」をよく読んでから
｜ ｜＼＼ ＼質問して下さい。 読まずに聞く奴は情弱認定されます！
｜ ｜ （＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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☆★ テンプレサイト 「NHK受信料Hack!」 https://sites.google.com/site/nhkhack/
前スレ／ ■ NHK受信料・受信契約総合スレッド 235 ■
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1472804481/ >>107
「ワンセグ付き携帯電話しかないと告げたのに解約を拒否された」という記録を残しといた方がいいよ
物的記録が一番だけど、きそれがなくてもちんと経緯ややりとりの内容を正確に時系列で話せるように。相手のNHK職員の名前なども。 >>103
例えば、以前は契約していた賃貸の住所へ契約状態不明の誰かが転居してくる
これは取り敢えず未契約を把握してるが誰かはわからない
都会だとまっさらな新規賃貸は少ないんだよ
把握できてないという未契約者は都会に多いとNHKがずっといい続けてることなんだよね >>110
いや、問題にしているのは、
契約する条件が確認できないなら未契約にならない。未契約の定義設定に疑問 >>111
契約すべき「全数」はNHKが勝手に想定している数だからね
契約率100%と未契約者はNHKにしか決められない
取り敢えず訪問してみなきゃ判らないんだよ
さっさと自己申告すりゃいいのにね ワンセグだろが普通のテレビだろが
契約自由の大原則により
契約しなければ
払わなくていい
ＮＨＫはテロ消しに対して
裁判で契約を認めさせたと宣伝しているが
テロ消しは契約したのと同じことであるから
契約をしない者に対して契約をさせたことにはならない
ＮＨＫが国民に差し向ける集金／契約８９３は
裁判で契約させられるから
自発的に契約しろなどと
嘘を並べるが騙されてはいけない
集金／契約ヤクザはガン無視する
帰らなければ警察を呼べばいい ＞100%
在日米軍分を、思いやり予算化でも
北方領土分は、未払い状況だろ
北方領土分を、内閣府へ思いやり予算化をお願いなら
千島列島に樺太の最大値で要求だろね、乞食組織は
年収2千万も有りな悪感、高級官僚涙目 >>114
カギは在日米軍や北方四島に国勢調査してるかだな
してないだろうなあww .>>114-115
お前ら暇な様だな。
北方領土にＮＨＫの受信料の話で入ったら即殺されるぞ。
アメリカ軍は税金と見なしているから払わないのだろう。
日本人も、税金もどきは支払い義務はない。何せＮＨＫボケ法人だからな。 キチガイとか言ってるけど
俺の言ってることは総務省・NHKと齟齬がない
キチガイはお前ら含めネットだ
アホか死ねや >>117
>キチガイとか言ってるけど
お前以外にキチガイと言っている者は見当たらないけど。
>俺の言ってることは総務省・NHKと齟齬がない
齟齬があろうがなかろうが、総務省・NHＫ、一般大衆が認めなければ、
お前の言動は水の泡と言うことだ。「ばっかみたい」と言うところかな。
>キチガイはお前ら含めネットだ
そう言われてもなぁー。こまっちゃうなぁー。
>アホか死ねや
お前自身だけにしてくれ。
お断り！ >>112
別にNHKが決めた事なんて、関係ないな。拒否も申告していることになる。 これが噂のちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]
https://pbs.twimg.com/media/CMdD5nbUkAArnEp.jpg
イケメンw
https://pbs.twimg.com/media/B9N2v_NCIAIULUO.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CMggDzcUsAA2Luj.jpg
モデル体型w
ちくわ=ミカ・バンブ[UM443-106]が
規約で禁止されている放送許可鯖以外(住宅村)で晒し放送をしてるから通報お願いします co1694968
住宅村の配信で晒し行為はやめてと言ってもアカウント停止になるまでやめないと聞いてくれません
協力お願いします
広場からは
上の方にあるサポートセンターから通報出来ます
https://support.jp.square-enix.com/form.php?fo=510&;id=2620&la=0&p=0
ゲーム内からは
さくせん→困ったときは？→違反行為の報告→問題行為・違反行為
以下コピペで大丈夫です
co1694968
9月8日 1時23分頃
放送経過時間
1分頃
サーバー名 住宅村サーバー・グレン住宅村
・ミカ・バン ブ UM443-106／オーガ女／バトルマスター レベル93
配信禁止のサーバー(住宅村)で配信していてやめてとお願いしてもやめてくれません
晒されて困っているので注意してもらえないでしょうか？ >>117
＞俺の言ってることは総務省・NHKと齟齬がない
総務省とNHKは大迷惑だなw
お前は総務省ではない、NHKではないw 今日、集金人じゃなくて、二人組のNHK職員が訪問してきたよ
やっぱりワンセグケータイについても契約を求めているみたい
ただ、集金人と違うところは、
集金人なら「テレビは無くてもケータイくらいは持ってるでしょ！」って強気でくるところを
「もし設置した場合はご連絡ください」とだけ言い残してすぐに帰った （5分くらいで訪問は終了）
ついでに前に来た集金人が
「受信信号が出ているから、テレビがある事は分かっている」と言われたことを告げたら
「受信信号？・・・ですか？初めて聞く言葉です」
「その様なものはありません。この場で訂正させていただきます。申し訳ありませんでした」と謝罪され、
その集金人がいつ頃来たのかメモして行った
ちなみにBSでのB-CASメッセージ以外でテレビの有無を特定できる方法は無いとも言っていたよ
何度も言われてきたことだけど、集金人が言う「テレビがあるのは確認できている」等は全てハッタリだからね >>123
職員の所属と名前教えて。次回集金人に言われたら、職員の名前出して断るから。 ワンセグ携帯で契約させるってことはワンセグ携帯を廃棄や売買で手放した書類がある
だけで解約できるってことだぞ。覚悟しとけよNHK。
俺は契約してないから関係ないけど。 >>123
＞「もし設置した場合はご連絡ください」とだけ言い残してすぐに帰った
「もし訪問した場合は通報してください」とだけ言い残してすぐに帰った >>123
不払い保険加入者への職員二人組の訪問はちょっと前頻発したけど
そうでもないのに訪問とは、珍しいね >>128
どちらかが新入りで仕事教えてるんじゃないかな？片方だけ職員で集金人に教える為に礼儀正しくご訪問はたまに有るらしいし。 >>129
ああ、そういう事なのか
後ろの人はただ立っているだけで、一言も話さなかったよ
てっきりずっと契約を断ってたから職員が来たのかと思ってた >>130
受信制度に疑問があるのでTVはない。
で帰るよ。 >>130
＞てっきりずっと契約を断ってたから職員が来たのかと思ってた
てっきりずっと訪問を断ってたから警察が来たのかと思ってた >>123
>二人組のNHK職員が訪問してきたよ
職員が１００人来ようが、カスはカスだ。
無効の追認に来たと思われるが、無効の追認は代表の権限。
これに代理は認められない。
>「受信信号が出ているから、テレビがある事は分かっている」
Ｂ－ＣＡＳの番号をＮＨＫに登録した者は受信していることは分かるわな。
（Ｂ－ＣＡＳに番号を登録したのも同様）
>「その様なものはありません。この場で訂正させていただきます。申し訳ありませんでした」と謝罪され、
Ｂ－ＣＡＳ社は登録廃止したことになっているが、この登録情報をＮＨＫが持っているみたいだ。
どうやら、古狸にだまされたみたいだな。
しばらくすると、集金人が来るだろう。
>何度も言われてきたことだけど、集金人が言う「テレビがあるのは確認できている」等は
>全てハッタリだからね
はったりじゃない。情報すでに持っている。 >>130
NHKに不公平があるので理解はない。
で撮影するよ。 >>133
＞登録情報をＮＨＫが持っているみたいだ。
マイナンバーカードを集金人が持っているみたいだ。
しばらくすると、警察が来るだろう。 >>135
他人のレスを勝手にねじ曲げるな。
それだけで、本人のレスが無効になってしまう出ないか。
馬鹿者立ちされ！！！ 日経ビジネスの最新号はテレビ特集。
そこに次のような記事がある。
特集 テレビ地殻変動
PART4
世界から周回遅れ 統治不全のNHK
受信料巡る内紛 NHKの受信料問題って海外の反応とかどうなんだろ？他国の事だから関心低いとは思うけど全く無い訳でも無いだろうし。 >>87
好き勝手やってて言われたからやめますは公共の担い手として大問題だと思う ＮＨＫは理解すればするほど
信頼・納得できないのが理解できるね
受信料払わない事こそ、絶対正義だわ >>123
>何度も言われてきたことだけど、集金人が言う「テレビがあるのは確認できている」等は
>全てハッタリだからね
はったりじゃない。情報すでに持っている。
-------------------------------------------------
不法に情報を取得したのだから、無効なのではあるが、
それに返事（同意）をすると有効になってしまうのだわな。
返事するなら、「登録した覚えは無い」と言うほか無い。
無視するに越したことはない。 >>139
公共の担い手の公共とはなんぞや？
肝心の「公共の意味」が分からなければ、淡い夢を見て、
只単に「ＮＨＫを応援している」のだぞ。
こう理解して良いのだな？ >>138
ケイヤク ガ ギム？
ニホン テ ヘンナクニ 海外の留学生のブログとか見るとよくわかる
日本より
・テレビがつまらない
・高い
・取り立てがキツイ（毎月手紙で確認する）
・CMがある
こんな感じだったな
いずれもヨーロッパだったけど テニス、USオープン見ようかな。
NHKも契約がなければ、見せないように
なっていれば契約していたのに残念。
まあ、そういうシステムではないことに納得して契約したから文句はないよね。 >>152
TVアスペは？
ちなみ、ナマポ発狂型。 >>145
台湾
地上波を直接受信は無料です、衛星波を直接受信は無料です
台湾公共広播電視集団
http://www.tbs.org.tw/
ケールchは、ケーブルテレビ利用料のみ
香港、澳門
地上波を直接受信は無料です、衛星波を直接受信は無料です
香港電台網站
http://rthk.hk/index.htm
澳門廣播電視股份有限公司
http://www.tdm.com.mo/index.php
中国
地上波を直接受信は無料です、衛星波を直接受信は禁止です
Net配信は、地上波及び衛星波も観覧は無料、アプリを使いDownloadも合法
中央電視台
http://www.cctv.com/default.shtml
河北網絡電視台
http://www.hebtv.com/
北京時間 (北京電視台)
http://www.btime.com/
他は省略、省のテレビ局及び都市のテレビ局(直轄都市、地方都市) >>152
プロジェクタータイプの120で見ているが、角が暗い。でもスポーツは大きいほどイイね。 アメリカと中国に加え台湾が、受信料無し
人口比では、無料が過半 社会秩序の根幹である「契約の自由」を蹂躙する放送法を放置し
ヤミ金まがいの集金／契約職員と代行業者を国民に差し向けるＮＨＫを
温存する総務省は
ＮＨＫとともに解散しろ！！
ワンセグだろが普通のテレビだろが
契約自由の大原則により
契約しなければ
払わなくていい
ＮＨＫはテロ消しに対して
裁判で契約を認めさせたと宣伝しているが
テロ消しは契約したのと同じことであるから
契約をしない者に対して契約をさせたことにはならない
ＮＨＫが国民に差し向ける集金／契約８９３は
裁判で契約させられるから
自発的に契約しろなどと
嘘と脅しを並べるが騙されてはいけない
自宅に押しかけたＮＨＫ職員と代行８９３には
国民に対する質問検査権はない！
テレビがあるかワンセグ携帯を持っているか
などの質問には一切答える必要はない
ガン無視！あるのみ
帰らなければ警察を呼べばいい カスはアンテナを狙ってやって来るのです。
よって、屋内アンテナが最強です。
・BS
受信方法：「indoor satellite dish install 」(youtube)
電波強度：
外窓開・内窓開・カーテン：９１
外窓閉・内窓開・カーテン：５６
外窓閉・内窓閉：１２（映像・音声停止）
外窓閉・ポリカ内窓閉・カーテン：５６ （復旧）
・地上
受信方法：「台所のアルミホイルで作る地デジ用クワッドアンテナ 」（youtube)
電波強度：１階６６ 、２階９３
無言で離縁できます。
①振替口座を解約（振替停止）
②あなた作成契約解除通知を送付 （NHKから解約書を貰う必要はない）
契約解除通知
契約を解除した。
日付・住所・氏名・印
〒150-8001 東京都渋谷区神南NHK会長殿
③カスは見ざる、聞かざる及び言わざる並びに棒切れで対処」の訓練
④アンテナのステルス化（推奨） 人は他人に負担金を課すことはない。
（もちろん税金もである。）
ＮＨＫは人（法人）である。
よって、負担金を徴収することはない。
また、負担金とは、国や地方自治体が行う事業に対して、受益者が支払う金員である。
契約によって支払うものではない。強制徴収金である。
放送法は６４条は、「受信契約及び受信料」とのお題目を掲げている。
つまり、受信料は契約によって、支払いが生ずると定義しているのである。
この時点で、負担金ではないと言うことになる。
よって、負担金であるかどうかの裁判は必要としない。負担金でないことは明らかなのだ。
そんじゃ何なのという疑問だけが残っていたのである。
裁判は「対価」と言うことに落ち着いてた。
負担金を主張する限り、ＮＨＫと契約することはあり得ないことだ。
さらばＮＨＫ！！！ >>154
例が似非社会主義国とか、自分で出してて違和感ないんだろうか？
社会主義の公共負担は全部国に決まってる
日本は軍門に下らなければずっと民主主義だぞ
民族性の違いを理解しようぜ 民主主義（国民主権）国、日本において、
「常に公共の福祉のためにこれ（自由及び権利）を利用する責任を負ふ。」
の「公共の福祉の為に」の意味は
権利の主張は、権利の争いが生ずるのは当然のことで、両者が納得のいく様に
譲るべきところは譲るという意味で、「公益のため」にとかの意味は無い。
つまり、ＮＨＫだけが、公益のために放送しているのだということはまったくない。 日本って、全マスゴミが「義務」流布をやっているよね。 金支払ってまで、見たくないＮＨＫ。
契約の強制を無くしたら、即倒産だな！！！
国もＮＨＫもこの現実に対して、どうしようとしているのか。
ＮＨＫは契約愚連隊の増加投入で、対処している様だが、
憲法が保障する「契約の自由」をいつまでないがしろにするつもりだ。
細かいことを言えば、
解約の時は「テレビを捨てろ」と言うそうだな。
テレビも財産には違いない。他人に、財産を捨てろなんて言う馬鹿者は
日本国民に値してない。
・・・・・・・・ 今ワンセグが国会で取りざたされてるけど、
ＰＣのチューナーソフトで観てる場合は支払わざる負えないのか。
ウチのアパートは都会のど真ん中なのに電波状況が悪くて一日の半分くらいテレビが観られなくなる。
オレの機器のせいかとも思ったが、今となりの人に聞いたら同じ状況だそうだ。
こないだオリンピックの入場式で日本の直前で観られなくなってブチ切れしてＮＨＫ電話したんだが、
どうやらアパートの他の人に状況聞いた上で理論武装してかないとダメっぽいな。
いままで払った分とか全部取り返せないもんかね。さすがにそれは難しいか。 ワンセグ一審敗訴や総務省の調査要請報道で営業の現場は大混乱。造反者や内部告発者がでないよう管理職は引き締めに躍起。 >>167
契約の強制なんてもともとないぞ？？
イヤならテレビ捨てろっていう集金人に遭ったかよ
珍しいから動画撮っとけばよかったのにww
別件で揉めるから裁判なんてされるんだよ
まさに自業自得 >>168
都会は今やほぼ全てケーブルテレビ配信だよ
ワンセグでもアンテナ線に繋がないオマエが悪いだけ １６８
ヘンテナは優れものだ。
・地上
受信方法：「台所のアルミホイルで作る地デジ用クワッドアンテナ 」（youtube)
電波強度：１階６６ 、２階９３
アンテナは家の一番高いところに設置し、ちゃんと送信所に向けてね。今はほとんど
の地域が強磁界だから映るよ。
以上、ＮＨＫアイテックからのお知らせでした。 >>170
お前は、ＮＨＫの回し者か？
契約の義務があるとは契約愚連隊がやってきて俺に言った言葉だ。
契約の義務と言うから、これが、契約することに拒否権はないと言いぷりだから、
契約の強制と表現しただけだ。
元々、契約に義務も権利もないことは承知の上だ。
>イヤならテレビ捨てろっていう・・・・・
これは、独断偏見のレスだなぁー。
裁判は一度は経験してみる必要があるなぁー。
俺も原告にはなれそうにないが、被告なら、まあ誰でもできる。
ＮＨＫ原告の裁判？
自業自得？
何のこっちゃ？
妄想でものを言っちゃ困りまんなぁー。
ボケは消えろ。 NHKさえ「TV捨てろ」！とか、言っていないのに、委託業務範囲を超えている。記録残して、NHK営業所と財産権侵害の脅迫命令なんで警察へ。 >>162
民進党政権で、似非社会主義てか
国民党政権以外は、否定かよ
アメリカは民放で、否定するし隣国の例を示したのだが
ロシア国営テレビも有料ch以外、受信料は無いと思うがな >>171
アンテナ線につないでＰＣで観てるんだが、電波が悪い。隣の人も電波悪いと言っていた。
>>172
隣の人も電波悪いと言っていた。
都会だが高い山の頂上付近なので遮断されてるんだと思う
いままでの分全部受信料取り返してーなー
やるだけやってみるわ >>168
クセの悪い悪徳外注社員が、詐欺トークは何でも有だろ
過去レスでは携帯電話で、「衛星契約」て言う詐欺も有る様子だが
NHKは追認と言い張り、不正に受領した代金は返還はいないだろ
詐欺に騙され無い様に、悪事は拡散注意喚起が大事 >>175
お前の自作自演に引っかかるほどもうろくはしていない。
それからお前の言うことを聞いて告訴すると、これまた犯罪なのだ。
やべぇーことを俺にさせるなよ。
なぁ、ボーヤ。お前の妄想でいらんでよぉー。 >178
>NHKは追認と言い張り、不正に受領した代金は返還はいないだろ
こりゃどういうことなんだ？
意味がわかねぇー
もうちょっと、詳しい説明がほしいな。頼むわ。 ＮＨＫと言うのはこの国のゴキブリ公務員制度の象徴みたいな組織
既に古くなっていらなくなった国営テレビ放送を未だに続けようとする
しかも民意無視で
しかも高コスト体制のまま
つまり国民負担は無駄に増加する
つまり、こいつらを駆除しないと、不要なものを維持するために、どんどん国民は不幸になる
大半の公務員組織も古くていらないものを高コストで維持してる >>178
オレの時は寝込みを襲われて、
テレビないといったら（事実）鼻で笑って
「いや、（差し込む）カードで全部こっちで分かってますから」とかいいやがった。
拡散注意喚起という意味では、電波が悪くて観られなくても、
過去の番組を観るためであっても、ＮＨＫオンラインの会員になって金は払わないように。
必要なくなて解約した直後に訪問が来たぞ。 >>182
>「いや、（差し込む）カードで全部こっちで分かってますから」
少なくともＢ－ＣＡＳ社に登録した者は、登録廃止になった。
これらのカード番号の利用をＮＨＫに認めることはないな。
これは立派な不法行為である。 >>183
>テレビないといったら
テレビがあってもなくても契約したら金は取られるのだ。
つまり、契約したら、受信料は取られるのだ。
と言うことで、契約はしないことが肝要かと。
ちょっと関係ないんだけど、
負担金には契約は無いから、負担金と言うことはないな。 >>182
その場合はガン無視ですね
早出を、寝坊する事になったと営業所へ抗議が無難かと
テレビは無いのに、睡眠を邪魔され寝坊の責任追及 ワンセグケータイに関してNHKはどうしても引くわけにはいかないんだろうな
もし「ワンセグケータイは契約の義務無し」が確定したら、全世帯義務化やネットで契約が流れる（そもそもネットで契約は無理があるがｗ）
スマホやケータイはインターネット利用が前提で利用している人が大多数なので
ワンセグでの契約義務は無いにもかかわらず、全世帯もしくはインターネットで契約義務が発生するという
「ワンセグケータイは契約の義務無し」という判決を無かった事に出来てしまうからだ
これは国民から相当な反発を受けると思う
だからどうしてもNHKは勝ちたいはず >>184
不審者と会話しなければならない法的義務とか無いから、即通報で良い。 >>188
逆じゃないの。
携帯電話やインターネットからも
ゼニよこせは、国民だけじゃなく海外からのお客様や留学生にも反発だよ。
国民が要望したんじゃない。総務省とNHKの利権と拝金主義だよ。しらじらしく毎度の公平負担ばかり、最も重要な医療、介護、年金等の社会保障費負担は優遇なNHK。阿呆らしい >>177
なぜケーブルテレビの線に繋ぐという発想が出来ない！？
そこがいわゆるアンテナだ
何も申告しなくても繋がってるはず
普通にアンテナ建てても電波が悪いところにはケーブルテレビがある筈って言ってる積もりだぞ
それには有料契約なんて無いんだよ、あったら逆におかしいわけ
テレビという物から逃げようとして逆に自分を不自由に追い込んでるだけだな
自業自得 >>174
裁判で強制されるまで払わないとでも告げれば順番が早まるんじゃないかな
普通の人(9割以上)は裁判になりますよ、で大変だと思って和解して支払うんだよ
キミが普通の感覚じゃなくなってることに気付けるのは一体いつの日だろうね >>183
>少なくともＢ－ＣＡＳ社に登録した者は、登録廃止になった。
>これらのカード番号の利用をＮＨＫに認めることはないな。
カードのそもそもの誕生理由がNHK契約の申告のためだ
廃止前に全部のデータはNHKに渡ってるよ
会社間の不正もクソもない、それが本来のデータの存在理由 >>192
早まらないな。証拠がない裁判はやらない。くだらん脅しだな。 >>192
お前は民事裁判で負けても払わない人間が何人いると思ってんだ？
無知の極みだな >>193
あれ？著作権保護だよ。
bーcas番号が証拠になった裁判あるなら、だしてね。テロ消しで番号要請とかは別だよ。 テレビやワンセグ携帯購入時にNHKと契約している旨を確認するための同意書にサインさせればいいんだよ。
これならシステム構築もいらないし、すぐに始められるよね。
これでNHKが困ることはないはず。 >>194
今まで全部、契約で裁判じゃなくて支払いで裁判な
結果的に契約も強制させただけ
証拠については現場を見てないし観ようも無いからふれないでおく >>195
そら居るだろうけど、それをすることが一般認識でどうなのかには触れられたくないんだろ？w
裁判になるだけで嫌がる人も居れば裁判所で強制されても逃げ回るやつも居る
その違いが自分にとってどういう差なのかでしかない
無知じゃなくて全部分かった上でのハナシだ >>197
テレビが売れなくなる→テレビメーカーや民放が困る
ワンセグ携帯が売れなくなる→携帯電話メーカーが困る
そこまでしてNHKを守る必要はない >>199
裁判の方がお得なら裁判でやる。
17年未払で払うのと訴訟で5年時効で5年分払う。契約じたいないよ、死亡していたとか、ケースバイケース。 >>196
B-CASに登録した住所では受信契約の必要が出てるだろw
もちろん誰にも教えてなければその紐付けはされて無い
まさかカード番号から逆引きで何かをするって話がしたいのか？
そんなの無理に決まってるだろww
君が作ったおにぎりを店に並べて売るとして、それが誰に渡るか見ないで突き止められるのかよw
エスパーだな >>203
全部のデータが渡るて書くからだよ。
番号のみでは、住所や名前もわかるわけないだろ。でもカードに最初に登録するけどニックネームと適当な住所入力。 >>202
総デジタルになって視聴管理が厳しくなってからまだ7～8年
いま17年滞納とか言ってるケースは全てアナログ時代の契約だね
契約済みか未契約かによっても事情は異なる
未契約で17年経過だったらどんなに頑張っても支払いは0にしかならないわけで援用で5年も何も無い
少なくとも請求書が来てるならNHK的には契約済み扱いなのは言うまでもないね
さんざん長期間揉めてるんだから裁判移行も簡単かもしれない
是非レポートしてくれww なんの感心も起らないタラレバダロウと思うわけポエムオナニ-
本日はID:HwNBy32Q >>205
お断りします。
20年除斥期間で0になるかも？
訴訟まってもイイね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
