100分de名著 part 3

**名無しさんといっしょ** · 2019/05/04(土) 13:17:49.47

次スレは>>980
立てられない人は踏まないでね

公式サイト
http://www.nhk.or.jp/meicho/

前スレ
100分de名著 part 2
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1505994340/

**名無しさんといっしょ** · 2019/07/31(水) 01:32:51.28

>>332
そういうの結構あるよ
このスレだかで、ｐのコメント読んだが、あくまで自分の引き出しでセレクトしているみたい

**名無しさんといっしょ** · 2019/07/31(水) 08:17:51.67

サルトルはやった。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/05(月) 17:49:25.36

予約しなくちゃ

片隅もやってたが

そういう月ってことだね

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/05(月) 23:47:21.68

>>332
普通、「戦争論」といえは、クラウゼウィッツだと思う。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 00:27:16.97

原題通りの方が良かったんじゃないか。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 05:31:44.38

導入部はあまりピンと来なかったのう
番組側でも「西洋人はこう考えるんです！」って背景説明を準備したくらいだから
俺だけじゃないはず

そういう意味では作品の普遍性は今ひとつと感じた

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 09:33:27.35

フランス革命とその後の社会は本当に人類史のターニングポイントなんだな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 10:41:04.65

革命後のフランス国内ではなく、
革命後のフランスを袋叩きにしようとする諸王国の方を分析しろよ。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 11:16:23.08

ベローナは血まみれの武器を携え
都市を破壊するイメージの女神のようだ

死屍累々のヨーロッパや
原爆まで喰らった日本を
リアルタイムで目の当たりにしては
人類の宿痾について考察せざるを得なかった
ということだろうね

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 14:54:59.85

>>340
そりゃあ皆王家王族貴族の元に豊かに平和に暮らしているのに
何を自由平等博愛とかいってとち狂っているのかと
王族処刑など、今で言えば正にクーデターだよな　

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 18:06:32.39

あらゆる単位を10進法に変えようとしたり月や日にちの名称に至るまで新しく名付けるあたりは狂気に近いな
秘密警察の元祖でもあるし

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 18:11:16.47

キロ・メートル法とか
分かりやすくずっと役立っているものもある
メルクマールとなる出来事を
再認識することも
よりよい次の一手につながるのだろう

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/06(火) 22:38:27.03

「きけ、わだつみのこえ」じゃいかんのか。
丁度あいちトリエンナーレで特攻隊の寄せ書きを固めて「間抜けな日本人の墓」と題した奴がいてタイムリーなのに。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 09:12:14.15

何かもうこのスタンス自体が糞というか、そりゃあ表現の不自由展みたいなのがでてくるわとｗ
何も知らず平和に生きてる若者にセンソーの記憶を伝えよう？　ナニコレ？だよな　
せっかく義務教育があるんだから近代史に力いれろと
正しい知識や歴史を知らなければ、そりゃあ中韓にも負けるわ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 13:12:53.28

>>342
でも他から奪わないと生き残れる可能性がない状況ってあるじゃん
貧困とか寒冷等での食料不足とか飢饉とか人口増加で資源が一人一人に回らなくなるとか
基本的に戦争ってこういう状況で起こるもんでしょ
フランス革命も寒冷化で農民が食うに困ってじゃあ死んだり貧困に喘ぐぐらいならもう王権潰して国民国家作る事にワンチャン賭けようってなったわけじゃん
農耕社会でも食料が足りなくなったら他の集落を襲って奪って生き残るってなるし
封建社会でも貧乏貴族が増えたら戦争起こるし
寒冷とか飢饉や治安悪化や貧困で食料生産力や景気が落ちると貴族の下にいる農民がその上の貴族に下から突き上げて
貴族側も農民の反乱や税の徴収率低下で国が回らなくなると困るから他と戦争して奪おうとか暴れだしそうな層の不満を自国にじゃなく他国に向けようとするわけじゃん
古代の農耕社会だって食物が取れなくなると他から奪う為に戦争しかける
戦争の本質ってここじゃないの？
農耕社会と封建社会と国民国家云々はあくまでも動員可能な人数の違いであって
文明が発達しようが低いままであろうが戦争は常に起こるでしょ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 13:19:49.72

>>342
自国内で暴れているのを鎮圧するのとは違うからな。
ターゲットが王侯貴族の土地やら財産ではなく、
「国民」そのものなら国民総兵になるのは当然だろいう。
「自分の持ち物を自分の財力つかって自分で守る」って図式は変わらん。

王国時代は「つかえる自分の財産」に領民の命も含まれてただけで、

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 13:30:58.37

>>348
古代の農耕社会と封建制度と国民皆兵の違い云々はあくまでも枝葉の問題だよな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 13:40:54.27

封建社会だって農民が食うに困ると傭兵になったり盗賊団になったりしだすし
で傭兵や盗賊が村を襲って、食うに困った村人がまた傭兵や盗賊になる負のスパイラルいっぱいあったし

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 15:00:17.12

内容が当たり前だけど、欧州に偏ってるよ。
中国じゃ、古代から戸籍を
作って戦争しているんだから。

>>347
文明が発達すれば、飢饉がほぼ起きなくなることが予想されるから、食糧が動機の戦争はなくなるよ。
また、食糧が不足すれば、援助するのが文明の発達した世界というものだろうし、
人類の知能が発達して、戦争行為を愚かだと思う事ができるようになるのも文明の発達した世界というものだろう。

現代文明を未発達で中途半端な文明と捉えるだけじゃないか。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 15:21:09.35

>>351
関係あるか分からんけど
形而上学や哲学は東洋の方が進んでるよね
皮肉にも戦争で西洋の哲学が発展したけど

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 18:30:42.64

>>351
でもそれって限界ないか？
世界規模で用意出来る水や食料には限界値があってそれ以上に人口が増えたら奪い合いだし
鉱石や油やガス等の資源も無限にはないから奪い合いになって現代でもそれは行われてる
物質は有限だよ。それに対して人口数が上回ったら奪い合うしか無くなる
食い物と水はあって飢え死にはしなくても、失業や不景気や貧困等の格差の問題はありそこから抜け出すのは非常に難しい状況もある
ISやアルカイダに入るのって基本的にそういう食い詰め者や社会に居場所が無いタイプじゃん
難民や移民による暴動や治安の悪化なんかもそれ、今のフランスの暴動もそれだし
今ってアフリカや中東等の人口がどんどん増えて世界人口が爆発的に増えてる状況で
でも人口は増えて食い物はあって死ななくても貧困や居場所のない状況にいる人はどんどん増えてる
それに対して今の先進国ももう援助しきれないし自国の事だけで精一杯。というか自国の中だけでもヤバイ
十字軍とかだって貴族の次男坊三男坊が国内で暴発されたら面倒だからキリスト教を大義名分にしてイスラム圏に押し付けたわけじゃん
食い詰め者ってのはそういう広い意味での社会的な底辺層や居場所が無い人間って意味
そういう社会不安となる層が一定数を超えた時に戦争は起こりそれがきっかけで歴史が動いてきた
この図式は先史時代から未来に至るまで永遠に変わらないでしょ
平和が長く続くと格差の固定化や腐敗も進む。それで貧しい暮らしや社会に居場所のない人間の数が増えた時に暴力で既得権益を無理やりにでも破壊しようとする
宇宙に移住出来たりしても人類が有史以来繰り返してきたこの図式は変わらないよ

今は核の存在と経済的に依存しあってる関係になってるから直接的に先進国同士での総力戦はしにくいだけで、低強度紛争や代理戦争という形でしっかりやってる

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 19:35:28.64

>>353
そんだけ長文になる所を見ると、ペシミスト又は敗北主義者なのかな。
一々読むのは面倒だから、感想だけ。

文明を発達させるのが困難で、限界があるとしても、はなっからダメだと決めつける、思い込む必要はないから、
そう決めつけ、思い込む人とは世界観が違うなとの感想だな。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/07(水) 23:03:31.70

かつて途上国と呼ばれた場所でも生活水準はかなり上がってるし
戦争による犠牲者数も割合としては減少し続けているのだが

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 12:33:18.84

ＢＳ日テレで毎日やってるスペインドラマ「イサベル」を見れば封建時代の戦争がよくわかる
カスティラの女王イサベルとアラゴンの王フェルディナンドが結婚してスペイン王国が誕生する頃の話だが
隣国のポルトガルやフランスとの戦争では領内の貴族の協力を得ることが出来るかどうかが勝敗を決める

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 16:27:30.79

>>353
まぁその通り戦争は無くならないね。第二次大戦以降の世界秩序も徐々に崩れ始めてる
どこまで行っても根本にあるものは資源の奪い合いで生存競争
ただカイヨウ自身も戦争は未来永劫無くならないし人間には戦争を好む側面があるって考え方だよ。そこ部分は別に否定はしてない
それで戦争に突き進む時に人々は戦争の勇猛さや名誉という側面だけを特に賛美する傾向にあり、戦争の悲惨さはあまり見なくなる傾向がある
だから戦争自体は不可避だけどそういう悲惨さは常に見つめておく様にしようよってのがこの本の内容
ローマ神話にマルスとベローナという2体の軍神がいて、戦争の勇猛さや名誉を表すのがマルスで悲惨さを表すのがペローナ
どちらも戦争の側面ではあるけど人々はマルスだけしか見なくなる時があるからペローナも見つめておこうねってのがこの本
まぁその辺は次週以降でやるだろうけど

まぁいざ戦争になったら人権とか特に気にせず反戦ムードにもならない国民性の国のほうが強いんだけどね
気になるなら読んでみたら
別に戦争は倫理的に許されないみたいな事ばっかり書いてある本ではないよこれ
戦争の不可避さもちゃんと書いてある。その上でペローナを見つめよって趣旨の本

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 16:31:37.90

むしろ絶対に戦争は不可避だってのをこれでもかと書いてある

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 16:46:56.44

チャーチルも「戦争が残酷で良かった。そうでないと我々は戦争を好きになってしまう」と言ってるな
ガリポリで大勢死なせた人間の言葉だけに重たい

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 19:23:05.91

>>354
文明がどれだけ発達しても資源が有限である以上は無理だろ
あくまでも資源として使える量を増やして養える数を増やせるだけ
だからそのバランスが大事なんじゃないの
つーかそもそも文明が発達した事でむしろ槍と弓で戦争してた時より被害規模やリスクは増えてるし
>>355
犠牲者数が減ってるのはあくまで大国同士での大戦争はやってないからでしょ
WW2後の70年ちょっとの期間での話
100年200年ちょっとの間なら大きな戦争をしなかったぐらいなら今までの歴史でも普通にある
けどそれはずっと続くわけじゃない
途上国の生活水準向上は言い換えれば今まで餓死や飢饉で死んでた層が死なずに失業者や難民や移民や犯罪組織やテロリストになっているという事でもある。難民の数はむしろ増えてる
どこの先進国もその辺の対策はまるで出来ないし先延ばしにしてるのが現状じゃん

>>356
あぁそういう意味か
なら納得したありがとう

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 19:24:16.68

間違えた
>>356じゃなくて>>357

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 19:29:53.15

やった後、後悔しない戦争をしたいね　次またやりたくなるようなやつを

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/08(木) 22:48:24.77

面白かったから
本を買って来てもらった
3000円って。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/12(月) 09:51:26.83

昼の再放送の時間がつぶされたが
早朝に再放送しているので
昼の代替の再放送はなしなのかな・・・・

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 08:56:39.46

なんとなく検索してみたら講師の先生も朗読の俳優もなかなかの活動してる人だった

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 11:46:26.70

民主主義というか、発言権を持った奴が多くなれば
現場の人間がで思い知って「もう止めよう」となっても、
現場を知らん奴が「何弱気になってる！」って叫び出し思い知ってない者同士の共通認識になる。

発言権を持った奴全員、とまでは言わんが大多数が思い知らなければ「もう止めよう」は世論にならない。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 12:20:20.40

二回目はまた衝撃的だったわ　まあアメリカの軍産企業が政府の意向に云々の陰謀論はよく聞くが
経済視点でいえば、小規模ではあるが、前段階の部族戦争、貴族戦争でも当てはまるんだろうな
経済の循環や拡大と切り離せない戦争　これが、他のスポーツや国際競技による健全？な闘争とは違うんだろうな
ここと戦争をどう切り離すか？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 21:26:47.46

救いのない予言も成り立つよな
この狭い星の上で、知識を蓄え技術は進歩して「生産力」はどんどん向上するが…
しかし地球の資源が限られている以上、「養える」人数にはどうしたって限界がある
ならば、定期的な口減らしのための世界大戦は不可避なのでは？　といったような

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 21:29:53.00

携帯が普及したら
アフリカの人工爆発
おさまった

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/13(火) 22:46:35.91

人類はテロと紛争、難民により、全体戦争から解放された？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 00:46:02.16

定性的な話ばかりで、統計などの裏付けはない
amazonの書評に「センチメンタルな善悪感に支配されている」と書いてあったが
まさにそれだと思ったわ

むしろこう言う根拠のない、それでいて心情的に共感できる「お話」は
都市伝説が生まれる典型例だと思う

あまり良い書籍とは思えない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 09:02:05.73

哲学者の書いた戦争論という点で名著なんだから
一般の戦争論を置き換えるようなものではなく、併読されればいいんじゃないのかなw
確かに見落とし勝ちな視点が色々入っている

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 10:15:17.00

今のところ特に新しい視点はないような
出版された1963年当時には既に兵器産業ガーなんて当たり前だったし
国民戦争ガーって話も歴史家がとっくに言ってたんじゃないの？
誰も言ってなかったのかな？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 11:00:18.28

過去の文献を全否定するような批判的な視点を持っているなら、
現在の情勢分析、理論化を進めて行けば良いんじゃあないかねえ
結局目的はそこなんだろうし　過去の理論をなぞる、否定するだけなら
厨学生でもやっているって

テレビを見てもこの時期は、ｗｗ２などの反省、掘り起こしをやっているが、
もう二度と全体戦争の危機は訪れないんだよなあ　
リアルでも頭が100年遅れた、北〇〇みたいな国は実在はするがねえ　
不味くすると連中のペースに乗せられかねない　注意しないとね

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 11:33:18.52

>>374
「既にあるもの(放送された番組)を有効にしゃぶりつくそう！」と言う気持ちは分かるんだけど
見方を変えればNHKに受信料を払って「何かいいもん作れや」ってオーダーしてるんだからさ

納品されたものがこれじゃ、きちんと文句を言って次から直させるのも重要よ？

「次直してくれればいいよ。はい今回の分のカネね。」なんてNHK以外どこの商売でもあり得ないぞ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 11:54:21.00

クレームは俺に言わずに公共放送に言えよ
向こうは金もらってるし、親切に対応してくれるｗ

女神ベローナは寡聞にして初めて聞いた　あまりメジャーでは無いような？
と思ってググったら普通に萌えキャラ化されてたな　　萌え恐るべし

本編で付与されていたような役割を持った神を神話内に置いているなら、なかなか分かってるなと　
それでも世界は殺戮を避けれない　まだまだ考え、行動すべき事はある　

クレームを言っている場合ではない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 12:00:10.45

>>376
あんたにクレームなんかつけてないでしょ？

「シェフにクレームなんかやめて、出てきた料理の食えそうな部分をみんなで探そうぜ！」と言うあんたの主張が変だと言っただけ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 12:15:13.47

要は暇な時間の使い方だな　俺もあんたも暇だ　俺もあんたも言いたいことを言う
要は何に向かっているか？だな　ｗ　そして急がないこと　

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/14(水) 18:09:37.58

言われていること一つ一つは目新しくはないんだけど、それらを総合すると
「それとこれとを関連付けて考えたことがなかったけど、言われてみればそうだよな」
といった新たな発見があると言うか、今まで漠然と思っていたことに明確な形が与えられた感じがする。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 06:22:04.82

名著って皆そんな感じだけどね
カイオワの論旨ももう手垢が付きすぎていて、目新しい感じは全くないが、
そんな風に論難されるいわれは著者にはない　　名著で取り上げられるレベルでも、
カイオワのオリジナリティは十分すぎるほどあるし、楽しんでいる
翻訳やオリジナル読んだらもっと楽しいだろう　でもそれは今度にするｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 12:42:57.29

第三次世界大戦の勃発＝人類文明の消滅なんだよなぁ。

アルベルト・アインシュタイン
「第三次世界大戦がどのように戦われるか私には分からない。
　ただ、第四次世界大戦なら分かる。
　石と棒で戦うだろう。」

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 12:50:43.81

石と棒で戦う世界大戦はないわなｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 13:56:29.67

「間抜けな日本人の墓」
尊敬して見習って後に続く可哀想な被害者が出ないように指さして嗤う方が正しいんだな。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 14:48:14.75

ナショナリズムの思想が無名で無力な市民たちこそを英雄に仕立てる
というのは忘れられがちな大切なポイント

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 14:50:41.29

21世紀は西欧の覇権がアジア（含むロシア）、アラブに及ぶかどうかという歴史的転換点なんだよな
前世紀末、大洋を越えて日本という島国を版図に収めた今、アメリカはどう戦うか？
この際日本は中韓と不毛な争いをもう一世紀やっても良いと思うんだな
決定的な結末を先延ばしする、それがアジアの心情であり、真実かもしれん

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 15:16:44.16

>>384
今も同じ論理なんだよなあ　無力で無名な平和を願う市民、
結局戦前も戦後もな～んにも変わってないんだよなあ
９．１１のモニュメントも、平和公園の碑も
だからといって間抜けだと哂っても何も伝わらない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/15(木) 17:12:44.22

>>384
日本では靖国神社がこれにあたるんだろうな
と思った。
今回の解説を聞いてると、アメリカそのまんまって感じた

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 03:43:58.54

ドイツにボコられて何もできず
アメリカに助けられて戦勝国
なぜかインテリはアメリカ批判
フランス人は理解不能

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 08:18:41.31

>>387
明治天皇が命名された「靖國」という社号は、「国を靖（安）んずる」という意味で、
「祖国を平安にする」
「平和な国家を建設する」
という願いが込められているものであり、残念ながら貴殿の指摘は全くもって見当違い甚だしきものと思われます。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 08:23:39.88

>>388
第一次世界大戦で狂犬ドイツを一手に引き受けて被害を担当したからな
二度目を相手するエネルギーは残ってなかった
今度はかわりにソ連が被害を引き受けることになる

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 08:56:33.84

>残念ながら貴殿の指摘は全くもって見当違い甚だしきものと思われます。

二枚舌だな　そんなのが通用するのは戦前の国内だけだ　

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 09:13:44.57

>>391
具体的に何処がどう二枚舌であるのかご指摘下さい。
少なくとも、靖國神社創建の目的が、明治７年１月２７日、明治天皇が初めて招魂社に御親拝の折、お詠みになられた
「我國の　為をつくせる　人々の　名もむさし野に　　とむる玉かき」
の御製からも知られるように、世の中の平安を願い国家のために一命を捧げられた人々の霊を慰め、その事績を後世に伝えることにあるのは歴史的事実であります。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 09:20:52.82

昭和天皇が靖国をどう思われたか？　私がわざわざレスする必要もあるまい
君はもちろん靖国の関係者ではないから私もこれ以上問い詰める筋合いはないが、
日本国民、平和を願う皇室に心を寄せるものとして、靖国の存在は恥ずかしいと思うよ
今後は変わっていくべきだろうね

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 09:37:30.10

>>392
> その事績を後世に伝えることにあるのは
それこそ今回言ってた「無名戦士の墓」そのものだろ。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 10:15:37.89

>>394
同意　
誤解しないでほしいが、別に靖国自体を非難している訳ではない
全体主義国家が全体戦争を可能ならしめる機能としての、
国家主導の慰霊について、カイオワの議論が具体的に当てはまる事を議論している
全体主義の善悪のような次元の低い話ではない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 18:15:26.01

建前を　百編唱えりゃ　本音消ゆ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/17(土) 18:39:17.73

革新に足りない点だよな　自分が正しい事言ってるつもりだから一遍でドヤ顔する、
百篇唱えるスタミナが無い
保守は嘘だろうが何だろうが百篇千遍唱えてごり押しする
その辺を考えていかないと世の中変わっていかない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 09:26:38.64

朗読の古舘寛治だけどうしても受け付けない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 09:42:02.71

第三回はもう完全に「それあなたの感想ですよね」って内容だったな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 12:26:28.65

季節柄かネトウヨが暴れてんな　ベローナは反戦論ではないし、
こんなんでヒス起こしてんだから底が知れるわ

同じ公共放送の2.26のドキュメント面白かった　事件から開戦、敗戦に至るまでたったの
9年間で帝国終了　ニュースにもなってた、削除されたお言葉の件といい、
真の売国行為とは何か、ネトウヨさんたちは夏休みにゆっくり考えるべきだろうね
スレチすまん

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 12:49:00.91

日本語が苦手か？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 15:08:03.14

戦争が起こる細かな政治的地政学的事情を一切無視したなげやりさも感じる内容だった

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 16:52:57.25

書籍もイマイチだけど、解説の西谷修（？）って人か本質を理解してないと思う
ググってみると今69歳で、まさに団塊世代ど真ん中の人なんだが

カイヨワの言う「祭りとしての戦争」と言うのはまさに
第二次大戦から20年後に団塊世代が大騒ぎした安保闘争が好例

また今の日本が抱える閉塞感は、70歳になってなおも日本の最大人口（3千万人）を占める団塊世代が重しにっているため

ぶっちゃけ戦争祭りが起こって団塊世代を好きに虐殺できないかなあ
と思っている現役世代は多いはず

西谷さんは「戦争」と言うワードに囚われて、実は団塊世代自身が、
この本で予言された通りにこれまで踊りまくっていた点に気づいていないんだな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 16:55:13.29

>>403
ちなみに団塊世代は安保闘争のさらに20年後、
40代になって経済の実務を仕切るようになると
バブル景気を起こしてまたまた踊りまくった世代だな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/20(火) 22:13:59.49

自覚しない団塊がまた戦犯か

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 00:28:13.51

バブルは飢餓世代（昭和一桁）だな。
彼らは帝国期の教育を受け、戦後の食えななかった時期を経験しているから、
ハングリー精神が強く、権力を握った８０年代後半から、土地ころがしその他でバブルを引き起こす。
団塊は、それに比べると、弱い。物分かりもいいしね。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 00:35:35.59

>>406
と、団塊世代が必死になっております

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 01:34:51.30

結局のとこ先代達のツケに振り回される形の社会問題が厄介ってやつなんかな？
戦争の中身だけを探求し続けたとこで見逃した一因が大過を招くなんて珍しくもないだろうに

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 04:40:50.19

「同胞の復讐のための破壊」という「精神の快楽」を人類はまだまだ止められない

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 09:24:04.05

団塊は当時40歳代半ばでバブルを享受はしたけど、起こした張本人ではないでしょ
プラザ合意→円高→公定歩合の引き下げはずっと上の人達の政策で、企業のトップもそれより10歳以上うえの年代

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 10:33:50.42

>>410
いや円高とゼロ金利はどちらも2000年代の方が大きかったが、別にバブルにはならなかった
やはり90年のバブルは、各企業や官公庁で個々の案件の責任者として実務を回していた団塊世代の失策と見るべきでしょ

この点はまさにカイヨワの指摘している通りで、
団塊は何をやるにしてもとにかく人口が日本で一番多い世代だから
個々人はわけのわからないままに踊り狂っていても
全体としての狂気は同じ方向に進むわけやな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 10:50:27.30

今だって団塊世代は「俺たちは何もしていない！単に生きているだけだ！」と言うかもしれないが
単なる事実として言うなら、人口が極端に多い団塊世代が年金や医療費を使いまくっていることが
日本の停滞の原因なわけで

まさにカイヨワの指摘する通り、個々人の意思は、団塊世代全体としての影響とは無関係なんだよね

安保闘争だって、個々人に聞けば「いや俺はノンポリだったよ」と言う団塊も多いだろうけど
団塊が集団として行ったデモ行為で国会が混乱したり、
火炎瓶で機動隊員が何人も焼き殺されたりしたのは事実だからな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 12:44:36.31

プラザ合意は竹下登大正生まれ
総量規制は土田正顕　昭和10年生まれ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 12:49:57.93

>>413
でも円高と言うなら2010前後は70円
（1990年前後は150円）

金利だって2000年以降ずっとゼロ金利

だからバブルは為替や金利のせいじゃなくて
団塊世代一人一人が各々の思惑で踊りまくった結果
全体としてお祭りになったと言う典型例なわけよ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 12:59:58.18

>>414
逆に今、ゼロ金利や円高にも関わらず
現役世代がお祭り騒ぎにならないのは

今度はリタイヤしてすっかり社会のお荷物になった団塊世代が
年金や医療費などを食いつぶし、
日本の先行きに暗雲を落としているからなんだな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 14:07:53.73

「祭り」と「戦争」は、「消費」という点で共通しているという点がポイント
これはポストモダンが持てはやされた８０年代の頃にも流行して
ミュージシャンの財津和夫がこれの受け売りをしたところ、オールド左翼（団塊も含む）の平和主義者からバッシングをくらったことがある

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 14:55:46.85

>>416
何を言いたいのか分からない

一行目はみんなそう言ってるわけだが、416さんは理解できないからこれで合ってますか？ってことなのかな？

ポストモダンがどうこうはカイヨワより何十年も後の話だし
財津和夫に至ってはそれ単にあんたがかろうじて知ってる一例を言いたかっただけだよねw

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 17:03:07.94

>>416
そういえば1980年代は「ポストモダン」とか「消費」とかがインテリの間でキーワードになってたような気がする。
懐かし(笑)。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 17:28:31.42

>>418
それを合言葉に、団塊世代が個人個人では自由に振る舞った結果が
全体としてはバブルを引き起こし、まさに戦争のごとく日本経済を破壊しつくしてしまった

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 17:52:19.05

>>419
まるで団塊世代以外はバブルに無関係であるかのような言い方だけど、何を根拠にそう思うんだ？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 18:28:48.57

>>420
まあ団塊世代は当時40代で、仕事では個別案件の最高決定者クラスだし
一方で消費者としても中年と言う人生の中で最も消費の激しい年代

さらには団塊世代は世代人口が日本最大のグループで
日本人の1/3を占める

まあ誰がバブルを起こしたのかと言えば
団塊世代と答えるのが普通では？

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 18:44:36.62

>>421
つまり
「『団塊世代以外はバブルに無関係である』ということに全く根拠はない」
ということだね。どうも有難う。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 18:53:45.85

>>422
まあそこまで強引に責任回避しようとするのも
やっぱりバブルの元凶が団塊世代だと自分で分かっているからだよね

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 19:18:47.10

戦争そのものがテーマの回なのに随分と矮小な話題だな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 19:25:38.50

>>423
案の定、そういう難癖を付けにきたねｗ
私は、>>419に突っ込み所があったから指摘してみただけであり、団塊世代に特に興味はないし、況してや貴方の殆どヘイトスピーチのような嫌団塊世代論に至っては馬鹿らしくてどうでもよい。

そんなに団塊世代に恨み辛みがあるのならば、そういうことを宣うに相応しい場所で思う存分なさればよろしいのでは？
当然、このスレではない別の所で。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 19:29:33.44

>>425
団塊世代がバブルを引き起こした点には同意なわけね？
と言うかまあ単純な事実だしな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 19:44:08.82

>>424
だってあんまり説得力感じる内容じゃなかったし
どっちかというと番組作った側の曲解が目立ったし

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 19:53:41.39

前提として人間は戦争そのものが好きであり必要としていたというところからスタートしようというのは
ありがちだけど大事な視点だとは思うけどな

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/21(水) 20:12:50.26

>>427
曲解って、どういったところが？
曲解だと判るということは『戦争論』を読んでるからだよね？
私は読んでないから、どういう風に曲解されてるのか教えてほしい。

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/22(木) 01:24:47.41

>>402
そうだね　一様に欧州の論者の議論はそんな感じを受ける
が、気にスンナ　そんな大雑把な論点から観ても日本の事例は
好例だからなあ　全体戦争にのめり込み、滅私という独善に
のめり込む姿はまさに眩暈　番組に挟み込むＶに万歳を叫ぶ
帝国臣民達を使わなかったスタッフのやさしさよｗ

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/22(木) 07:12:47.60

>>402
そういう要素を排除したから汎用性があるのでは？
実際上のバブルの議論も、たとえ為替や金利などの経済環境が同じでも
社会の担い手が団塊世代だった頃はバブル祭りになったが
今の現役世代は過去から学習して知能も高くそうはならない
と

**名無しさんといっしょ** · 2019/08/22(木) 12:26:35.18

バブルのような異常な現象になるには、神話がないとダメだから、経済環境は同じじゃないな。
当時は土地神話があり、今はどのテーマ株も神話にならないからバブルになりようがないけど、１０数年前、１万分割を行ったライブドアはバブルになった。
（彼はこの神話のおかげで今でも有名人だ。）
国全体では起きないけど、この程度なら起きるから、今だって神話に魅了されれば、バブルは起きると思うわな。

だから、「過去から学習」とか、「知能も高い」とかはちょっと違うと思う。
それは、バブルを経験しているか、しないとか、人前でのスピーチ経験があるか、ないかとかと同じだと思う。
勿論、頭だけの理解でなく、それら経験を含めての「学習」と広義で意味づけているなら、話は別だが。

だから、テーマを戦争に派生しても、今のように戦争経験のない世代だけで構成された冷めた社会か、
戦勝経験のある、高揚された社会では全然違うと思う。
当時の民衆は２度の戦勝で、どっかで、又は最後は、という潜在的な、勝てるイメージが醸成されていると思うからな。