【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
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英雄たちの選択
BSプレミアム 毎週水曜 午後8時 | 再放送 毎週水曜 午前8時
http://www4.nhk.or.jp/heroes/
出演者
司会:磯田道史(歴史学者)
杉浦友紀(NHKアナウンサー)
松重豊(ナレーション)
前スレ
【BSプレミアム】英雄たちの選択【木20歴史】part.2
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhk/1524274577/ 安土城には外国人宣教師も訪れているのだから、西洋絵画の技法で記録してほしかったなあ
いや、記録はしたからもしれないが現存していないのか >>290
記録的豪雨同伴台風19号襲来の10/12夜、生憎の受信難BSプレ
ミアムで放映された「八つ墓村」のことか?
富田城攻防で毛利元就軍に敗れた尼子残党落武者8名が
八つ墓村庄屋多治見要蔵の先祖に謀殺されたというのは、
横溝正史の創作だろ? 小谷城落城を見た。
磯田の、いい日本人に、生き残ってもらいたいってのと、真山仁,の小説の関連話が
カットされてたみたいで、ちょっとガッカリ。
小説ハゲタカの話をしたのかなぁ >>312
いい人って浅井長政のことじゃね?
だったら中野さんと一緒に言ってたぜ 磯田「いい人に生き残ってもらいたいんですよ。真山さんの小説もそうじゃないですか。」
この後カットされたみたいで、小説についての言及は無かったな。
ハゲタカって小説の中で、潰れそうな日本企業を蘇らせたことを言ったのかなー。
まぁ読んで無い人には、わからない話題だから、カットされても仕方ないな。 髪型しょっちゅう変えるが今の金髪ショートは似合わんな 小谷城の、京極丸の入口が2つあることの意味に気付く
千田先生と、磯田ってすごいな 磯田と他が西洋化でない近代化の可能性を語っていたが
イエローモンキーにそんな知恵ある訳ないがな
イエローモンキーに自力でやらせたら「アジア的停滞」あるのみ
維新の志士たちはそれ以前に清国がやらかした無様な敗北や朝鮮の実情を認識したうえで
「維新」を実行した訳でな 金髪というからまっ金金かと思っていたが、メッシュが入っているくらいだな 産業革命もそれ以前のウェストファリア体制や市民革命、ナポレオンの登場も経験
してない日本に磯田が妄想するような近代化はできるわけがない。 >>321
「西洋化一辺倒じゃない近代化ロールモデル」って言ってたが、それって中途半端で失敗して清末の洋務運動じゃないか? 鎖国せずに三十年戦争や七年戦争などにも主体的に関わって産業革命の波にもいち早く乗れていればもしかして 日本文化がベースにあって西洋化だからね。西洋一辺倒でやってちょうどいい塩梅の和洋折衷になる
近代化で日露戦争に勝てるまでになり、戦後は社会主義的資本主義で世界第二の経済大国になった
その後グローバリズムとやらを取り入れたら一気に没落 磯田は、急速な近代化が、太平洋戦争を招いてて
太平洋戦争を避けるには、
ゆるやかな近代化が必要だったと考えているんだろう。
薩長中心ではなく、徳川家中心の明治政府なら
ゆるやかな近代化で、良かったのにな それが可能なら徳川慶喜はあんなに苦労していないだろう
役に立たない旗本八万期をどうするのか >>329
古い体制のまま近代化(西洋化)しようとして失敗、植民地化されたのが清でありベトナムであり、滅亡の一本手前まで行ったのがオスマントルコ
西洋列強にとって未開国の二重権力が一番食べやすい状態 >>329
太平洋戦争の原因が近代化のせいって相当な歴史音痴だな >>332
磯田が言ってたのは「ストレートな富国強兵、大陸進出策を選らばなかったら?」ってことで太平洋戦争の原因と言った訳ではない
ただ、日清、日露の勝利、国際連盟理事国の座もなかったわけで
日本はせいぜいタイに毛がはえた程度の発展にとどまったと思われる 太平洋戦争は対アメリカ政策が行き詰ったのが主因じゃないのかね
ある程度アメリカを考慮しながら国力を上げて貿易の確保する方法は無かったのかな
満州の利権を与えるとか >>333
日露戦争までの近代化、富国強兵はロシア等の列強の進出に対応するもの。ここで近代化を急がなければ植民地になっていた可能性もある
日露戦争当時の軍部なら暴走して対米戦起こさないし、その後大正デモクラシーも挟んでいる
昭和の軍部が変容して対米戦に走ったってのはまた別の話なんだが、歴史学者なのに全然現代史わかってないのか >>335
お前、何むきになってんのw
磯田が言ってんのは公家中心の明治政府なら別の歴史があった、その流れとしてもしかしたら太平洋戦争もなかったかも?って話
頭の体操、言葉遊びだよ >>336
発言が小学生レベルなんだよな
鎖国して江戸幕府のままなら太平洋戦争起きませんでしたねって言うのと同じ
小学生の発言なら言葉遊びでいいんだけど学者としての発言なら私は馬鹿ですと言ってるようなもの 前に起業家の人が、
近代化してなかったら、西洋列強に日本は植民地にされてたかもって言ってたけど
特に磯田は、反論してなかったな。とまどった微妙な表情だったけど 来週の大塩平八郎って選じゃないのかい。前にやった気がしたんだけどw >>339
オレも前にやった気がしたんだが全く記憶にないから多分新作なんだろ
磯田先生が江戸詳しいからだろうけど江戸多いよね
明治、昭和が一番見たいが 歴史秘話ヒストリアと偉人たちの健康診断と知恵泉と同じネタ使い回し過ぎ たまにブラタモリともテーマが重なることがあるからな 皆様の受信料だからやむを得ないな
葵の関ヶ原と太平記の門が炎上するシーンは大活躍だよね 使者の口上なんて知らなかった
都合のいい情報の切り貼りは今も昔も >>334
対米戦争を避けるのに、満州利権譲渡までは必要なかった。
南部仏印からの撤退だけで当面はよかった。
よくルーズベルト陰謀史観論者が、ハルノートは、日本に
全ての海外領土の放棄を迫ったものだ、と言う人が多いが、
ハルノートはそこまでは言っていない。
火事場泥棒的な南仏印進駐はやめろ、と一義的には言っているのに過ぎない。
勿論、それを飲んだら、次は北部仏印、中国南部とか、言ってくるだろうが、
それは、外交的駆け引きで対抗は出来る。
南部仏印撤退くらいの譲歩は外交的には負でもなんでもなく、駆け引きの
一つに過ぎないのだが、当時の軍部は、皇軍兵士の血で得られた占領地を
一ミリたりとも譲らない、と言う精神論感情論に陥っていて聞く耳を持たなかった。
この感情論が日本に悲惨な厄災をもたらすのだが。
この点の狂信者の心理を先生方に解きほぐいてもらいたいものだ。 奈良女の河上先生が異常に美人で驚いた
声もミルキーボイスだし、元女優とかアイドルじゃないかと調べちゃったわ
女子大だからそうでもないだろうが、共学なら講義は男子学生でいっぱいになるだろうな >>347
つうか有名なアレが二回目ということも知らんかった
みっともないのはあまりおおっぴらにならないのね >>349
イッテQに出てたタレント思い出したわ
河上麻由子と河北麻友子
名前もよくにてるし顔もちょっと似とる >>351
300年ぶりに大陸に統一帝国ができて膨張政策をとってるんだから日本列島存亡の危機だろ
黒船が来た時と同じ
それに対する列島民の対応も同じだった
超大国の体制の猿真似をして対抗し呑みこまれないようにするというもの 古代はなあ。史料が限られてるから、スッキリはしないんだよなあw
日出ずる国の記述の解釈にしたって結局、その研究者の受け取り方だけだから >>354
正直、中野先生と河上先生を比べたら、骨格でレベルが違うからな >>355
民というより上層部の反応だよね
厩戸先生の行動は、今から見ると厨二くさい
厩戸だけに(ドヤっ
恐露病って言葉があったけど、外圧前提の政治への反感から、子孫が非業な目にあったのかもしれない
アタマの中の理想と民衆の実感の乖離 アホか?
近代化は金かかるんだよ!
民は重税なくて楽かも知れんが国は未開のママ
やがては強国の植民地になる
隋か唐か、明治の西洋列強か 日本は外圧が無いと、変わらないんだな。
変わり方も、そのまま真似るだけ。
古代も、明治も、今も。 宮崎哲弥が言ってた黒船ドクトリンというやつだね
白村江の回でも言われてたな >>361
外圧が無ければ変わる必要が無いからな
変わる必要が無いのに変わろうと浮かれるのは頭のおかしい人
必要があるならいずれ変わる 外圧があるから変わらなきゃ
みたいな言葉に騙されないようにしないとな 何事も中庸って難しい
アメリカやヨーロッパの移民難民問題も同じだ テレビ東京の所さんの番組で磯田・千田さんが安土城に、磯田さんが千田さんとのコラボで舞い上がってた。 外圧で豹変を批判するけど、マジに豹変しないと滅亡の危機あったからな
聖徳太子のときはそうでもないけど、白村江と明治維新のときは近代化しないとマジヤバかった 外から来る物や思想は素晴らしいという信仰に近いものがあると司馬遼太郎は書いてたな
でも何を取り入れても良くも悪くも日本流になってしまうんだよな その辺はしたたかなんだよな。変えないモノは変えないw だからいくら他国の真似しても
他国そっくりにはならない。日本は日本でしか有り得ない。 飛脚が盗難にあったのがあの有能な江川英龍のお膝元なんて凄い偶然だよな。
文書が失われなくて良かった。けっこう歴史のドラマチックな部分で感動したんだけど
スタジオの先生方は別にそうでもないんだなw 先生方が全てを賞賛するんじゃなくて大塩の行動に理解できない部分があるというスタンスだったのは良かったな
しかし知行合一ってとらえかたによっては超過激な考えだね
陽明学が革命家を産む思想だというのも納得した 大塩平八郎の回、充実してて面白かった
どこぞで「選択」の話が出るわけでもなく
平成で見っかった史料の紹介もあって時間的に
余裕がなかったのかも
陽明学は、吉田松陰も傾倒してたんだっけか
以前、維新の原動力となった、この思想はけっこう
危険なところもあるって話だっけか
大塩平八郎、すごい人だったんだね
新史料の知見を入れた土曜時代劇ぐらい作ってほしい気がする 三島由紀夫も陽明学に傾倒していたと言うね。
もっと言えば、226事件の決起将校たちも。
日本で革命が現実化するとすれば、マルクスレーニン革命じゃなくて
陽明学革命なのかも知れない。 >>379
肖像画が出てたけど、目が細いってので
少し雰囲気の似てる気がする中村獅童が大塩平八郎役でもよさそう >>383
そうだったね
大塩の番組で、西郷隆盛も大塩平八郎を研究してたって
話も出てて、西郷も陽明学の影響を受けてたそうで
陽明学なかりせば、維新も成就しなかったかも
以前、この番組で取り上げられて興味深かった
備中松山藩の財政立て直しをした松山方谷も
著名な陽明学者で
先日の渋沢栄一も影響を受けたそうで ドラマ化いいね
庶民が飢饉に喘いでいる最中、幕府高官は桜を見る会に興じていた
なんてオープニング希望 ドラマ化とか、マジか。
幕府に問題があったのは確かだけどさ。
自分の理想のために、町を焼いたんだよ。
亡くなった子供もいたはずだし。悪く言う人が少なかったとしても。
英雄じゃなくて、頭でっかちのテロリストにしか、見えん・・・ >>388
テロリストをドラマ化するのにご不満なら
英国公使館を焼き討ちした高杉晋作なんかの長州藩の志士たち
そういうテロを扇動した吉田松陰なんかもドラマ化
すべきでないとお考え? 薩摩藩も幕末の江戸で、政情不安を煽るために
江戸市中で放火や殺人など、けっこうひどい
テロ活動をやったそうだから、ドラマ化は無理とお考えなのかな? >>390
結局、全員捕まって処罰された「桜田門外の変」
映画を見に行ったけど、あれはテロ活動でいいのかな? 大塩平八郎=立花孝志
炎上する大坂=稚拙な説を弄する歴史番組を制作するようなNHK >>378
むしろ大塩平八郎にインテリゲンチャ主導のレーニン革命的なものを感じたわ
地方のプルジョワジーをオルグして同士にするとか、ソビエト革命そのもの
というより、ソビエト革命を知ってる人が、大塩平八郎の乱をそう解釈したのかもしれないけれど >>396
まあ、主張していることの根本は同じだと思う。
粗っぽい言い方だけど。
どういった衣を被るかの違いだけで言っていることは同じかと。
宗教も然りだと思う。
近衛文麿が、革新将校たちを指して、国体の衣を被った共産主義者無声主義者と
喝破したのは慧眼かもしれないし、
三島由紀夫が東大全共闘の学生に向かって、君たちの主張に天皇陛下の為に
と言う一言を付け加えてくれたら、自分は直ちに諸君たちに合流するだろう、と
檄を飛ばしたのは有名な話。 >>397
大衆のエネルギーを当てにするプロレタリアート革命、というのは、右も左も同じで、
つまりどちらも幻想であって、一度もそんなことなんか起こったことがない、とは思う。。
まあ大塩の場合は、中野も言ってしたように、小学校の歴史の教科書にも載っているのはなぜか、
ってことで、
言ってしまえば数ある一揆のひとつなのに、なんでこんなに有名なのか、
と言うと、マルクス史観に適合するもので、そして学会はマルクス史観の影響が強かったから、
と思う 金八先生みたいな平八郎は嫌いじゃないし、問題があったら、くだらないゴシップを捏造する政府のやり方は、
今も昔も変わらないなあ、とは思うけど 大塩は体制側の元役人で、それが政治的な理由で反乱を起こしたのだから
生活改善目的の一揆とは違う扱いになると思う
あと大都市を焼いたってのはデカイ 陽明学は知行合一と言えば聞こえはいいが、要するに他人はバカだ俺のやるとおりにしろと
言ってるだけだ。 11/26(火)15:00平将門15:59木曽義仲
ちなみに明日のそのくらいの時間は他の番組だが午後2時35分〜 午後4時04分
400年後の真実 慶長遣欧使節の謎に迫る 俺も見逃すところだった。感謝。
いちゃもんじゃないが、24時制と12時制表記が混在しているが、
何か意図でもあるのかなw
気になったので一言w 木曽節が木曽義仲のことを歌った歌だなんて初耳だぞw
「なかのりさん」の歌詞は元々「よしなかさん」だったのが、
お上を憚って、「なかのりさん」に変えたとか。
「さぞ、悔しかったでしょうなあ」とまで、保存会か何かのお爺さんに
語らせている。
ええ!と思わず仰け反ってしまったw
そもそも、木曽節は江戸時代頃から歌われている歌で、
材木を切り出すときのイカダの船頭さんたちのことを歌った歌だ。
なかのりさんは、「中乗り」のことだと言うのは定説中の定説。
そもそも、江戸時代に木曽義仲の名を口にしてはいけないなんておかしいし、
鎌倉時代でさえも、頼朝存命中はともかく、北条得宗家が権力を握った後は
別に憚ることでもなんでもない。
このお爺さんは、どこかで聞いた、江戸時代の豊臣とかの禁忌名を適当に
木曽義仲に当てはめたのかも知れないが、まったく、歴史を勉強していない
と言うことがバレバレw
NHKは適当に編集してあげたらよかったのにと思うw 大友宗麟が、永禄2年(1599年)に室町幕府から九州探題に
任命されたと言っていたね。
永禄2年は1559年なんだがねw
そもそも、1599年て関ヶ原の前の年じゃんかw
室町幕府はとっくに滅びているし、秀吉も前年に死んでいる。
それどころか、江戸幕府開幕まであとわずかだw
NHKの歴史番組製作スタッフともあろうものが、こんな基本中の基本の
ことを間違えるとはねえw
やはり、ゆとり教育の影響なのかねw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています