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【BSプレミアム】英雄たちの選択【水20歴史】part.3
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0682名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 19:53:15.83ID:aFb+CAJl
>>679
戦力の逐次投入が一番の下策
主力を山道に送ってる間に手薄になった陣地攻略されたらどうするの？
0683名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 20:10:00.15ID:aFb+CAJl
賤ヶ岳は勝家軍3万に対して秀吉軍5万
ただでさえ劣勢なのに数千の盛政軍が遊兵と化して撃破されたら日和見の利家が裏切るわな
陣地に籠もる5万の秀吉軍に陣地捨てて勝家軍が全軍山道入ったら自殺行為
逐次投入したら戦線が薄くなるは遊兵は増えるわでこれも愚策
だから勝家は盛政にわしの皺腹切らせる気か馬鹿野郎と何回も使者を送った
0684名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 22:05:50.15ID:yWTAvZz2
盛政の突出は秀吉本人がいないという情報掴んだ結果だからな。うまくいけば長久手状況だったが秀吉の進軍がな。
0685名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 22:17:48.43ID:aFb+CAJl
盛政の奇襲と同時に勝家軍も攻め立てて挟撃しようとしている
しかし秀吉軍に防がれて戦線を建て直されている
攻めきれないなら戦線を立て直すべきなのに勝家の撤退命令を無視して突出部に居座り続けた
勝家は全体が見えていたが盛政が無能すぎた
0686名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 22:22:20.68ID:yWTAvZz2
中川囮にして盛政釣った説見たことあるがいくらなんでも結果論だな
0688名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 22:56:40.32ID:aFb+CAJl
>>687
勝家軍3万人いる上に陣地戦だからそんな大軍を隣接する敵に知られず動かせないし
上杉謙信は指揮する軍を八千人程度にしていたが機動的に動かしやすく指揮できる限界が八千人程度と言われている
0689名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 23:01:48.11ID:nWmdIkum
万単位で奇襲攻撃やるなんて日露戦争の日本軍だな
小谷さんが言うようにこの状況で戦わざるを得ない時点で戦略的に負けてるんだろう
0690名無しさんといっしょ
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2020/01/24(金) 23:35:33.23ID:FoaKs3me
勝家は負けを悟っていたのかもしれない
無断撤退した利家に秀吉を頼るがいいと言っている
それを聞いた利家は秀吉に寝返って北ノ庄城に真っ先に攻め込んで来てる
0692名無しさんといっしょ
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2020/01/25(土) 07:38:07.96ID:yQ/o25Y0
関西弁の元交渉人が面白いこと言ってた

勝家の目的は長浜城を取り返すことであって、秀吉を倒して天下を取る気はなかったと
確かに秀吉の本気度に比べると勝家には一か八かの覚悟がなかったからそうかも知れん
0693名無しさんといっしょ
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2020/01/25(土) 09:24:45.10ID:a9Na6yIP
盛政の書状に猿を倒して京まで攻め上るという記録が残ってる
長浜城取り戻せば秀吉と全面戦争になるのに長浜城だけって
それじゃあ勝家ただの馬鹿じゃん
0695名無しさんといっしょ
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2020/01/25(土) 21:16:17.19ID:7WlQeJMM
信長から秀吉へ、秀吉から家康へ、そして徳川から薩長へ
武士の変わり身の早さと言ったらない
いや、敗戦後の日本をみると日本人の、か
0696名無しさんといっしょ
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2020/01/25(土) 21:22:17.03ID:HB9xnRV/
守ってくれない親分をさっさと見限るのが武士だよ
朝倉宗滴曰く犬といわれても畜生といわれても勝つことこそが最も大事
葉隠なんて平和な時代の形而上学よ
0698名無しさんといっしょ
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2020/01/26(日) 07:09:31.66ID:3iKw+Bio
北ノ庄より京都に近い長浜城こそ死守しなければならないのに
あそこを取られた時点で柴田は詰んでるよ
0699名無しさんといっしょ
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2020/01/26(日) 07:19:05.94ID:kJYar2hs
雪が積もったら越前と近江との交通路、自然に遮断されるからなあ
勝家自身が長浜城入っても本国(北陸)からの増援期待できないし

強いて言えば近江を本拠地とする丹羽長秀に抱きつくぐらいか？
でも長秀とは関係悪かったしな
0700名無しさんといっしょ
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2020/01/26(日) 10:59:05.81ID:xdXHRYw/
政治にも軍事にも優れ天下を取った秀吉も晩節を汚し死後20年もせずに豊臣は滅びた
戦国時代を語ると結局は「家康スゴイ」に行き着く
0701名無しさんといっしょ
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2020/01/26(日) 14:47:34.19ID:vWTAt94Y
家康はすごいけど秀吉が統一した天下を横取りしただけだしな
秀吉も信長の基盤を横取りしただけだしな
信長も斉藤道三のやり方真似しただけだしな
戦国時代を語ると最後には「道三スゴイ」に行き着く
0702名無しさんといっしょ
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2020/01/26(日) 15:21:39.65ID:mzaIHy5h
家康を英才教育した「今川義元スゴイ」
義元を英才教育した「大原雪斎スゴイ」が最近のトレンド
0703名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 09:45:39.30ID:20kwtKov
>>701
秀吉は信長から受け継いだ部分より自分で築いだ方がはるかに大きい
家康の簒奪とは同列に語れない
0704名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 10:56:05.55ID:daKYG8Oa
家康と秀吉は長久手で直接対決してるけど2万対10万で圧倒的に不利な状況で引き分けに持ち込んでいるんだよな
内政面でも信長、秀吉が後継者や安定した政治システムを作れなかったのに対して300年続く江戸幕府の基礎を確立した
結局家康スゴイに落ち着く
0705名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 11:13:19.51ID:muov3Jpu
秀吉から「秀頼のことを頼む」と泣きながら言われた時は家康も内心、お前が言うかと笑っただろうよ
0706名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 13:20:52.56ID:/F6L9yFD
秀吉は家康関東移封のあと家康征伐しなかったのが決定的なミス
ほとんどの天下人は間違いなく家康を攻め殺す

自業自得としか言いようがない
0707名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 15:08:38.71ID:daKYG8Oa
秀次の一族を皆殺しにしたのがな
大名に顔が効いた壮年の秀次が生きていればまだ対抗する策はあったのかも知れないのに
0708名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 18:08:39.97ID:tdm2NlFy
信長の天下統一後の構想はおそらく永遠の謎だが、秀吉なんて豊臣の世を続ける気があったかすら疑わしいレベル
泣きながら頼むよりリスク承知で粛清するべきだろうに
0709名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 19:22:37.14ID:1CQmcI8a
>>708
京都嫌いの著者が言ってたように京、大坂で派手に遊び倒して楽しみつくしたんだから
それはそれで人生と言えばそれまでなんだろうな
0710名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 19:24:39.45ID:muov3Jpu
磯田はもともと武士では無い秀吉には軍事的に屈服させる重要さの認識が甘かったみたいな事を言ってたな
だから手っ取り早く臣従させれば何でもいいという手段を取ったと
0712名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 21:54:47.34ID:XTJbT6Pf
1月29日水曜

ＮＨＫＢＳプレミアム 午後3時46分〜 午後5時47分
英雄たちの選択スペシャル「決戦！西南戦争 ラストサムライ 西郷隆盛の真実」

西郷は、なぜ敗れたのか？運命の決戦・西南戦争を徹底検証！発掘調査から判明した最大の激戦地・田原坂の死闘とは？新資料が明かす西郷の壮絶な最期とは？驚きの真実に迫る

西郷隆盛はなぜ敗れたのか？日本の命運を賭けた決戦・西南戦争を徹底検証！最大の激戦地・田原坂で発掘調査が進み、超リアルな戦闘記録も続々発見。謎に包まれた戦いの真相が明らかになってきた。
西郷の書簡から見えてきたうぬぼれと野心とは？最強のサムライが結集した薩摩軍を破るため、政府軍がとった驚異のインフラ作戦とは？新資料が明かす西郷の壮絶な最期とは？本格ドラマとドキュメントで熱い男たちの知られざる激闘に迫る

【出演】大阪経済大学 教授…家近良樹,作家…加来耕三,日本大学国際関係学部教授…淺川道夫,【司会】三宅民夫,【リポーター】浅野里香

字幕放送
再放送
0713名無しさんといっしょ
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2020/01/27(月) 22:03:10.59ID:Y9DNUAtq
大地震が来ようが何だろうがいずれ必ず叩いておかないと長期的な政権は無理だったろう
それこそ唐入りなんてやってる場合じゃない
0717名無しさんといっしょ
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2020/01/29(水) 13:00:23.27ID:Ld48HckV
今晩のヒストリアは斎藤道三、少し前は明智光秀もやっていた
新史料まで紹介するとドラマのネタバレになるから止めてくれｗ
0718名無しさんといっしょ
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2020/01/29(水) 14:09:40.11ID:V/9M/M+Y
>>717
新資料！ってたいしたことなくても
いつもやる手じゃないかと思ってる
もう大河台本大概はできてるだろうし
それにフィクションだらけだから大丈夫じゃないか？
0720名無しさんといっしょ
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2020/02/04(火) 19:09:41.93ID:0SKu6sKr
昨日の所ジョージの番組で千田先生と磯田先生が共演して、相変わらずテンション高かったｗ
0721名無しさんといっしょ
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2020/02/04(火) 19:51:41.53ID:jf0iPI14
>>720
BSTBS歴史鑑定と他が重なってるから
それだけ気にして所JAPANは全くチェックしてなかった
Tverにあったので見てみます
情報ありがとう
0724名無しさんといっしょ
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2020/02/05(水) 20:15:36.43ID:Wj62lc6u
>>717
明智光秀の方が細かくてネタバレしそうだったが
もし全部ドラマでやったら大変そうだから
逆にそこまではやらなくてネタバレにはならないかも
ちなみに今日のヒストリアはマークパンサー熱演
0725名無しさんといっしょ
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2020/02/06(木) 12:08:08.66ID:NeGRGLF2
磯田と杉浦のツーショット映像で山本博文や中野信子の手が映りこんでやがった
今のセットになって1年にもなってない、間抜けすぎ
金満NHKはやってるだけ
0727名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 01:56:20.95ID:u1xHk1Hy
杉浦の快楽肯定発言
0728名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 06:26:00.37ID:sJum9kuU
>>726
世界史も日本史もだいたい300年くらいで国や幕府って滅びることが多いんだよね
組織や制度が古くなると持たないんだろう
今の日本が疲弊してるのはなぜなんだろう
0732名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 08:57:32.84ID:yqw1iHST
>>729
基本的に300年以上の国が少ない。400年以上続いた主要なところだとオスマントルコ、東ローマ帝国、アッバース朝くらいかな
強大な勢力を誇った中国の唐明清、ペルシャ、イスラム、ヨーロッパの国を見ると長くて300年程度で終わる
遊牧民族だとさらに短くて百年未満
0733名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 09:11:36.45ID:yqw1iHST
遊牧系もクリミアハン国やムガル帝国みたいに長く存続したのもあるけど傀儡や神聖ローマ帝国みたいな名目的なのはちょっと国としてとは違うかな
0734名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 09:21:46.10ID:jsNfIZ6v
>>728
近代日本80年周期説
近代日本は約80年ごとに焼け野原になってそこから復興発展迷走
→また焼け野原の繰り返し

黒船→
戊辰戦争(焼け野原）→文明開化→坂の上の雲→迷走→
　　ＷＷ2(焼け野原）→高度成長→バブル時代→停滞→？？

村社会で視野が狭く人もカネも世代も硬直化して、自浄能力も無くなるとこうなるんじゃね？
0735名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 10:20:33.11ID:oSm1jd0D
中国共産も100年待たずに滅びそうだけど
アメリカの世界覇権も将来滅びるのかな
0736名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 10:39:30.11ID:LasZaIjq
200年以上大規模な戦争の無い安定した時代だったといのうは凄いよ
別に江戸時代が良い時代だったとか素晴らしい時代だったとかいうつもりも無いけど
豊臣家を滅ぼす過程の事で色々言われるけど結果が手段を正当化するということはあるだろう
0737名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 11:34:36.91ID:IrytLk/O
>>728
レスが続いてるけど、世界史的には
300年王朝なんかが続くのは、希なんじゃないのかな
0739名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 11:57:10.78ID:yqw1iHST
>>735
核や民主主義の近代国家になったからどうなるかわからんがソ連とかもそうだが崩れる時は一気に崩れるから
日本も明治維新後一気に伸びたが第二次大戦で前漢後漢みたいに区切りがついた
唐明清みたいな当時の超大国が強勢を200年以上保つことやオスマントルコや東ローマ帝国みたいに500年金以上続くのが異例なんだよな
東ローマは弱体化したとはいえ一応1000年持ったし
0740名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 12:26:23.58ID:LasZaIjq
東ローマ1の歴史をどこまで一体的なものと見るかは難しいな
名目上なら1000年は続いたことになる
0741名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 13:30:21.06ID:DUb9uhhJ
王国〜共和国〜帝国〜分裂後までずーっとローマなんだけどね
少なくとも中国みたいな断絶はない
0743名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 14:59:25.23ID:yqw1iHST
東ローマは分裂から150年後のユステイニアヌスが最大版図で地中海をほぼ支配したし、さらに150年後のヘラクレイオスがササン朝やイスラム帝国と争ってたりしてたから3〜400年は隆盛してその後徐々に衰退してったんじゃないか
東ローマあんまり詳しくないからよく知らんけど
0744名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 18:24:44.46ID:u7YL6rEU
江戸後期に幕府が上手く行かなくなってきても、鎌倉幕府や室町幕府の時ほどではない
攘夷が討幕派を一つにまとめたのだから、欧米の開国圧力がなければまだまだ存続したんじゃないか
0745名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 18:46:17.62ID:o36/sfU7
外圧で国が滅ぶのもよくあることだからね
イギリスとのアヘン戦争や外圧無ければ清は続いていたし
オスマントルコがいなければ東ローマはもっと続いていた
日本は外圧にあまりさらされなかった幸運な国であるがそのせいで外交はかなり下手
0746名無しさんといっしょ
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2020/02/07(金) 18:59:17.42ID:i+PDevjU
石高制を何とかしないとどうにもならないと思う
それが幕府に出来るかって話だけど
0747名無しさんといっしょ
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2020/02/08(土) 19:55:19.48ID:8CJyU6/z
2月10日　月曜

ＮＨＫＢＳプレミアム 午後3時14分〜 午後5時13分
英雄たちの選択スペシャル「ニッポンを斬る！歴史を創った名刀たち」

刀を通して日本人とは何かをひもとく2時間スペシャル！番組には、古今東西の名刀が登場。磯田道史は現代最高の刀鍛冶を探訪する。刀で日本史を斬る！刀剣女子も必見！

刀を通して日本人とは何かをひもとく2時間スペシャル！今日本で大ブームの刀剣、その奥深い世界をさまざまな角度から徹底紹介。
天下人の信長・秀吉・家康が愛した因縁の名刀。徳川将軍家が恐れ続けた妖刀。日本刀の歴史を変えた徳川吉宗の“刀剣改革”。
刀は単なる武器ではない“歴史の語り部”だった！番組には、古今東西の名刀が登場。磯田道史は現代最高の刀鍛冶を探訪する。前代未聞、刀で日本史を斬る！刀剣女子も必見！

【司会】磯田道史,杉浦友紀,【出演】加来耕三,末兼俊彦,中野信子,橋本麻里,【語り】松重豊

字幕放送
再放送
0749名無しさんといっしょ
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2020/02/12(水) 11:00:01.16ID:gwg/j1TB
江戸時代って今で言う所得税・法人税・消費税の類、
即ち町人から直接に税を徴収するシステムって存在しなかったのかな
歴史詳しくないからそこ気になった
まあ多分そういう仕組みが無かったから
綱紀粛正や奢侈禁止つった極端な改革に突っ走れたんだろうと想像したけど
0750名無しさんといっしょ
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2020/02/13(木) 12:21:34.60ID:ort1o92V
磯田の俳句にゲストがみんな厳しくて笑った
変に褒めたら気持ち悪いからあれで良かったけど
0751名無しさんといっしょ
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2020/02/14(金) 00:13:16.15ID:/8VN5f7H
○○を見ていかないと、本当のことはわからない、
というのが磯田さんの毎度の決まり文句だが…
0752名無しさんといっしょ
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2020/02/14(金) 19:19:16.28ID:AFtFMacG
>>749
間口に応じて課税していたというのは有名だし何かにつけて商人に金を出させるということはあったようだけど、
西洋的な税の仕組みはなかったみたいだね
0753名無しさんといっしょ
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2020/02/14(金) 23:19:54.21ID:GzZeaajR
やはり町の賑わいが直接には幕府の税収アップに繋がらない感じだったのかな当時は
勿体ないなあ

芭蕉回は後半の
先生方の作家然とした解釈が聴き応えがあった
蛙の飛び込みについての観察眼はさすが学者ｗと思ったわ
0755名無しさんといっしょ
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2020/02/20(木) 15:29:26.37ID:UrCIvDrz
伊藤博文回　ＢＳＴＢＳの歴史番組でも伊藤博文とりあげてたけど何か記念行事でもあるのか？
0756名無しさんといっしょ
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2020/02/20(木) 18:31:23.96ID:+ldSnDJ8
中野信子って見るたびに髪型変えてるなw
心理学的に危ない人じゃないか？
0764名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 11:15:19.63ID:S1k0cjgU
だからこそNHKでやるべきなんだよ
戦国と幕末しかわからない無知は大河ドラマが担当してる
0765名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 16:47:56.50ID:7SG4YtOt
足利義教、足利成氏、上杉憲実、…

この辺りは十分、大河の主人公になりうる人生だな
もう少し世間に知られてたら
0766名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 16:54:40.43ID:D8JxMPFS
中世はカオスだからな
敵味方もすぐ裏切るし
一般視聴者はお気に召さないのが多そうｗ
0768名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 21:29:02.94ID:VGAWwfro
伊藤博文が倒れる頃の日本は、伊藤が目指したものだったのだろうか
0769名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 22:44:51.16ID:D8JxMPFS
大衆社会の到来
共産主義の浸透
アメリカの台頭etc.
維新の元勲にも対処は難しかったろう
まして最後に残ったのが山縣のような人間では
0770名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 22:52:36.23ID:7nCX1st1
最後が西園寺だったことが問題だろ
山縣はあれはあれで軍部を抑えてたわけで
0771名無しさんといっしょ
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2020/02/28(金) 23:19:42.07ID:D8JxMPFS
ああ、最後の元老はイキりたがりのカッペ共に舐められてしまったな
明治憲法は権威を持った元老が手練手管を駆使しないと機能しない代物だったのに
0772名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 13:05:22.25ID:y/EzcFNg
山縣は抑えたというか、軍部を作った張本人では
西園寺は元老といっても公家出身だし、そもそも維新から40年以上経った大正期に元老という仕組み自体が機能しなくなるのは当然
0774名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 13:43:04.21ID:56u5476z
元老という仕組みというか明治憲法自体が元老という存在ありきなんだよ
元老が不在になれば当然機能しなくなる
0775名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 14:11:56.75ID:HLIFaE2G
アメリカの上院はSenateっていうじゃん
すなわち元老院なんだよ
日本の貴族院みたいなチンケなものじゃなくて実力のある元老院があったら
調子コいてたチンピラに罰を与えられてたのに
0777名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 14:21:38.55ID:HLIFaE2G
元気だった頃のローマの元老院みたいのをイメージしてくれ
まあ最後は皇帝の言いなりになるんだけどさ
0779名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 14:49:30.32ID:HLIFaE2G
イエローに議会政治は無理という事でよろしいか？
ローマの元老院は数百年間機能したが
近代日本80年周期説は当たりそうだな
また焼け野原からやり直し
0780名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 15:01:28.37ID:56u5476z
貧民を奴隷として新たな貴族階級を作り元老院を作るのか？
やがてそれも機能不全に陥り元首政から帝政へと移行する
インペラトル・カエサル・アウグストゥス･･･という長たらしい称号を名乗って
0781名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 15:02:20.13ID:WwKP6/Mm
議会政治は時間が掛かり過ぎるし有識者は結局富裕層からしか出なくなる。どこがやろうと欠陥を含んでいる。
0782名無しさんといっしょ
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2020/02/29(土) 17:38:51.50ID:y/EzcFNg
軍人が政治権力を持つ怖さについて元武士の明治の政治家は分かっていたはずなのにな
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