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真田丸▲北条氏政・氏直親子を語る！▲ [無断転載禁止]©2ch.net

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0092日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 01:39:15.87ID:ONwmF+w0
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
上方武士は、歩の頸を一つ取りは、侍の頸を十も取りたるやうに、針ほどの事を棒程に過言を申と、山本勘助が話を聞き候如くあるべきなり。
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
関東の敵馬上の戦ひよくして、馬を入乗きり、足軽上手なれば
三河は武篇の国なる故、五千あらば上方の二万にかけあひ申べく候。（中略）三方ヶ原御合戦に、討死の三河武者下々迄、勝負を仕らざるは一人もなく候。
三河国、日本六十余州にて、人のかぞゆる侍の、武篇かせぐ国なれば
たけき武篇の家、和朝に上杉謙信・徳川家康なり。
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（大和国興福寺『蓮成院記録』）
0093日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 02:26:10.57ID:U7F00qWn
忍城
0094日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:06:13.49ID:P4xRNRtU
敗者をかっこよく描く大河なのに、北条親子だけなぜこんなキャラなのか
室賀さんですらちょっといい奴になってきたのに
これじゃ小田原攻めで北条滅亡したらザマァとしか思えないよw
0095日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:09:58.50ID:7ONOYUK7
>>92
後北条氏自体は東国武士じゃないと何度言ったらわかるんだ！？w
ついでに言えば甲陽軍鑑の改訂版は創作多いよ。理由は…関東詳しければ理解するよねw
わざわざ長文書き込んでごくろーさまw
>>93
その城は成田氏の居城。国人衆で元々後北条氏とは敵同士の間柄だよ
0097日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 03:15:02.00ID:cY3vTfCf
歴史は知識をかじりかけの奴ほどリスペクトがなくて極端
どれだけ恥ずかしい事書いてるか、後で気付ければまだ良い方
0100日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 09:10:41.76ID:nSpN58Zl
さすがに顔芸とキレ芸だけで話題になるような演出ばかりだとモヤモヤする
武田や上杉と比べると真田との関係が濃くないからドラマ的に単純な悪役にしやすいんだろうけど
0101日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 09:12:38.50ID:neuBREsQ
>>92
武田上杉徳川に負けまくる北条が唯一ボコボコにしたのが織田軍だからすごい説得力あるよね
0107日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 11:30:48.44ID:rHgfhkGp
沼田だけで4回負けなのに相手方は全てとか何ちゃっかり混ぜてんだよW
0108日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 11:37:10.98ID:6uObiBsD
そもそもいにしえより坂東は強兵の誉れ高き神聖なる地域です。
源氏の武人達がその兵の策源地として根を下ろし、更には一時期鎌倉幕府の中心的地域として政治の中枢にもなりました。
その関東の誇りを汚したのが北条氏政である。
本能寺後、脱兎の如く逃げ出そうとした滝川一益の尻をつついた程度で織田を追い出したなどと嘯き、
矢沢某一人が守る沼田城一つ自力で落とす事も出来ずに家康に何とかしてくれと泣きつくという恥知らずな態度。
なまじ北条歴代の先祖達が小田原城とういう鋼鉄の塊を造ってしまった事で、こうした愚劣な人間の延命に寄与してしまった事はかえすがえすも残念な事です。
後に豊臣秀吉の手で北条氏政一統が掃討され、家康の手で再び関東が日本の王の座に返り咲く事が出来たのは、関東人にとってのわずかな慰めと云えよう。
0110日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:20:18.43ID:gZfLp6jS
北条は北関東の佐竹にもろくに勝てず、結局養子を送り込んで
家ごと乗っ取るというなんか(埼玉も大体その手でてにいれて)
平和主義というかそんな大名ですな
0111日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:22:03.40ID:gZfLp6jS
あっちなみに養子を取ったのは佐野氏ね、用土氏や藤田氏もそう
0113日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 13:40:49.82ID:jzbtrzGl
里見氏は長年の抗争を同氏の跡目争いを利用して上手く乗り切ったと思ったら直ぐ自身が豊臣によって滅ぼされたというオチ
0114日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 20:33:01.99ID:2bFoQgqa
飯に汁かける量を見定めできないと、親の氏康が嘆いた愚か者氏政
案の定、北条家を滅亡させちまった張本人

秀吉にちょっと頭さげときゃ200万石以上の大大名で近世まで生き残れただろうに
0118日曜8時の名無しさん
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2016/03/18(金) 22:42:34.54ID:BWp3yc0S
北条が帰順したら相模、武蔵、上野又は下総で100万石。
尾張、伊勢の信雄、三河、遠江、駿河、甲斐、信濃の家康と全部繋がる

徳川と離すとすると徳川を関東移封、蒲生を会津は変えないとして、伊達を北に動かすか？(仮に)佐竹を動かす？

関東東海信越東北はごちゃごちゃや
0119日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 00:12:14.80ID:glG5jo5c
>>118
降るタイミングにもよるだろーが結局は相模一国くらいじゃね？勿論小田原城は取り壊し。難癖付けてその後は伊豆のみに移封とか
0120日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 00:31:00.71ID:tMaZ/c7M
>>119
太閤検地前後の伊豆って7万石くらいか。
信雄と同じ運命かな。これは
いくら惣無事でも石高がたりない
0121日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 03:05:50.08ID:xo0PjZGd
>>119
下手すりゃ関東から離されたかもな
東北は伊達と組まれたらめんどくさいんで四国や九州送りにされてたかも
で、史実通り関東は徳川で江戸幕府が開かれる
0122日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 03:56:02.97ID:r+gbhCkt
元々興国寺城だけしかなかった成り上り者伊勢氏なんだから、伊豆一国でも十分すぎ
0123日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 07:43:47.30ID:tMaZ/c7M
>>121
四国は讃岐阿波だと近いから伊予か日向あたりか。
やっぱり大幅な減封は避けられないな。100万石もあったら嵌め込み先がない。
あと減封なしだと石高での並び順としたら
徳川 250万石位
毛利 120万石位
上杉 120万石位
北条 100万石位
前田 100万石弱

と考えると五大老にはなりうるのか
0124日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 10:29:50.97ID:6bKzsT8l
>>20
頼朝も家康も愛知県民だけどね
0125日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 10:33:06.66ID:6bKzsT8l
>>105
33-4か、兵庫県民の無念を晴らしたか
0126日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 14:33:38.45ID:J6rd3XWS
>>117
氏政の時点で中心地を今の東京方面に移転しようとしてたから小田原はどのみち無い

>>119
よほどギリギリでも相模武蔵は普通に安泰だったと思う
秀吉は明らかに関東を軽視してるし
あと、氏直が死んで流れちゃったけど
秀吉は小田原攻め後でさえ氏直を相模にいれたかったという話もある
まぁ家康封じたい意図なんだろうけど
結局それもかなわず広大な関東が家康の手に渡った
0127日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 16:37:11.43ID:uaUhld45
>>126

>秀吉は小田原攻め後でさえ氏直を相模にいれたかったという話もある

文献はなに？
武蔵はないよ。後北条氏の土地でも何でもない
0129日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 20:48:43.69ID:6hePW96H
>>128
だね
0130日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 20:57:12.02ID:evIxGQQY
まあ戦う前に恭順してたら
相模、武蔵の半分、上野の半分くらいは許されたろうな
もしそうなったら家康の天下はなかったかも
0131日曜8時の名無しさん
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2016/03/19(土) 21:40:53.38ID:YEqbSoLJ
九戸政実みたいに言いがかりつけて滅ぼされるよ(笑)。
秀吉は家康より遥かにきびしいから
0133日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 01:11:05.25ID:JFhGvK+n
九戸政実は秀吉が定めた奥州仕置を無視して南部氏の御家騒動をやり続けてアウト。
騒動自体は九戸側に有利だったけど天下の情勢を把握し切れて無かった事は関東制覇に躍起になって秀吉の台頭に後手を踏んで滅んだ北条氏政、氏直親子と共通する部分があるな
0134日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 03:40:05.81ID:qraWxkbE
実際、恭順した大名は毛利のようにそれなりに残されてるので
北条も100万石くらいは残されたとは思う
0138日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 07:48:20.93ID:W5oCY44n
毛利が庇護されたのってその後に来る九州攻めがあっての事でしょ。本能寺の変、賤ヶ岳の戦い（中立の立場だったが）と秀吉に貢献して九州攻めも協力してのあの領土だ。
何の根拠もなく100万石も残されるわけないじゃん。
せいぜい賤ヶ岳の戦いで家康側じゃなく秀吉側につけば話も違うけど外交下手の氏政、氏直親子じゃこれまた無理なわけで
0139日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 07:53:31.15ID:Iww105Sq
前にも書いたけど、100万石を与えるならどっか他のところを削らないといけない。
可能性があるのは、伊達、最上、徳川(関東移封分を削る)、信雄、佐々、木村、あたりだろうけど、信雄、佐々、木村は実際改易されているから、やっぱり関東、奥州からしかないのか。
他は戦終わって所領確定してるだろうし
0140日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 07:55:50.19ID:YWcnN+b2
ろくに秀吉に貢献もしてない大名が丸々領土維持って絶対無いと思う。武蔵は間違いなく取り上げだよ
0141日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 09:33:24.41ID:y8qgbk14
伊豆一国に押し込められて、三成や長政にネチネチやられて
勝手にむかっ腹切って取り潰しに成りそう
0145日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 09:53:02.20ID:Iww105Sq
>>144
軍監やった三成が多分厳しく報告するよね。
更に伊達最上を見れば秀次が担当だろうから、結局良くて捨て扶持か切腹か
0147日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 11:22:42.52ID:18ad6u0+
後北条氏は結局前三代なんだよな。国を作った礎から広げた覚醒部分なら評価できる
0148日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 11:24:50.66ID:qraWxkbE
さすがに恭順した相手にそんな無茶は出来んよ、情勢無視しすぎ
0149日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 11:33:22.34ID:Iww105Sq
>>148
佐々みたいなパターンか、信雄のパターンやね。
転封先で一揆起こされてアウトか、転封命令で伝来の土地に拘ってアウト
0151日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:28:55.65ID:g+xb8R+D
秀吉や家康に限らず、基本外様大名は力を削ぐ事に重点置かれるから。そこを勘違いしちゃいけない
0152日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:39:11.09ID:jPmIedC5
しかしこの親子は対秀吉外交策はことごとく後手を踏んでるね
0153日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:40:43.92ID:S7Xa9uCx
>>138
毛利が九州攻めに協力したように、北条も奥州攻めに協力してれば100万は合ったかも
ただ当時の奥州に奥州攻めを行う必要があったのかは微妙
実際「小田原攻めに参加するように、しなければ取り潰し」の書状だけで済んだわけだからな
0155日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 12:49:09.53ID:jPmIedC5
>>153
群雄割拠だからな。北条を先方にするよりは力を背景に恭順させた方が色んな意味で得策だし何より早く統一出来る。
まあこれも北条方の外交失敗策なんだが
0156日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 16:16:46.89ID:6yWkbSlo
>>150
弟の北条氏照が外交面でかなり早くから織田には近づいてたのに
何故か秀吉には後手だったのがね
九州征伐辺りで早々に手を引いてれば大きく残されたろうな
0159日曜8時の名無しさん
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2016/03/20(日) 23:50:25.80ID:IP6dPfTf
>>156
氏照は上方担当から完全に外されたのかな？
伊達なんかとは最後まで交渉してたけどね
その後の徳川を通じた上方への交渉担当は氏規や馬廻の山角が担当だよね
氏規は家康と人質仲間だったから縁が効いたのかな
0160日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 00:12:36.79ID:PbL+nk8K
戦国時代の終焉 - 「北条の夢」と秀吉の天下統一 (中公新書(1809))
を読んだ人はいませんか？
0161日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 02:43:17.13ID:nOzsK/fh
>>156>>159
北条氏照は北関東や奥州の外交はやったけど西はやってない。
>>157
1 小牧長久手の戦いの時、秀吉側に鞍替えのチャンスをやらなかった
2 上杉、佐竹、宇都宮がいち早く秀吉と同盟を結んでバスに乗り遅れた
3 常に大軍を率いて東上野を攻めるも敵方少数勢に連敗し結果独力で奪取出来ず。

恐らく2の時点が致命的。結局は家訓なのか関東制覇に躍起になって時勢に疎い部分を曝け出し修正も出来無かった事が致命的なんだが
0162日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 03:44:48.46ID:dRYYg4fB
>>161
氏照が家臣の間宮を安土城の信長のもとに派遣したのは個人的なもの？

それと天正後期の北条家の体制って
ざっとみると
氏照が八王子を本城として甲斐に備えつつ、関宿から下野、常陸の東部戦線
氏邦が鉢形を本城として上野、対上杉の北部戦線
氏規が韮山を本城として伊豆をまとめ、駿河をうかがう西部戦線
って感じの分担だったのかな？
0163日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 13:12:41.23ID:f9tdUZ3/
>>159
たぶん徳川が間に入ってから氏規がそっち方面担当になってる
ただどうにもここから外交面で後手になってるのが否めない

氏康時代から武田と最前線で槍を重ねた氏照と
武田と縁戚の氏政、氏直は特に東の戦略面で合わなかった可能性が高いので
わざと外したのかもしれない
幼少から前線に養子に出されて戦いに明け暮れてた氏照氏邦に比べ
氏康に守られて育った氏政氏規は内政面はともかく
根本的に軍事的危機感に欠けてるように思う

>>162
氏照は早くから中央の力に目をつけてるし
小田原城中心の限界を早くから見抜いて八王子山中と
西国の石垣、東国の土堀を合わせた大きい城を築こうとしてたけど
氏政はどうにも小田原があれば平気と思ってた節があるね
0164日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 13:51:34.76ID:dRYYg4fB
氏照は若いころから信玄、謙信とガチでやってた数少ない武将だからなぁ
そりゃ八王子城なんてヤバイものを築いてしまいますわ
あそこは適正な兵力で籠ったら落とせないな
0165日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 14:02:24.03ID:r1PST5+T
なんで氏照は最後八王子城でなく小田原城に入ってしまったんだろう
完成してなかったから？
0166日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 15:33:18.80ID:f9tdUZ3/
>>165
完成してなかったし氏政に呼ばれたから
小田原城に当時の布陣が描かれてるけど
結局氏照が前線の総大将やってるので
そもそも彼でないと北条全軍をまとめて籠城など出来なかったんだと思われる
辞世の句見る限り、この時点で氏照はなんとなく自分の運命を悟ってる気がする
0167日曜8時の名無しさん
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2016/03/21(月) 18:55:50.98ID:dRYYg4fB
やっぱり北条の柱石は氏照兄ぃやったんや！

氏政は一族から離反者もださなかったし、嫁とのエピソードからも
人徳や、そこからくる求心力はあったと思う
しかし軍事がまずいと戦国大名としては厳しい評価にならざるを得ないな
兄弟順が逆だったらどうなっていたかね？
0168日曜8時の名無しさん
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2016/03/22(火) 14:59:37.53ID:f2ExZ808
「氏照兄ぃ」
・・・とかって腐女子臭くて気持ち悪い
炎ミラヲタの残党かぁ?

もし話で｢兄弟順が逆だったら?」話って昔から良くあるけど
何処まで時代をさかのぼって話を積み上げていくかとか、
はじめたらキリが無い話だ
あまり意味が無い
0171日曜8時の名無しさん
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2016/04/04(月) 14:22:15.14ID:NeCba4+a
まだ北条の活躍はないのか？
0172日曜8時の名無しさん
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2016/04/04(月) 18:23:15.39ID:upd09FCG
みんな小田原に集まれーって言われたんだわな。氏規と氏邦は
個々に籠城し、家の存続を試みたと。忍城の萬斎も城代だから
0174日曜8時の名無しさん
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2016/04/04(月) 19:38:25.61ID:rZ9qc78U
後北条家を現代まで存続ささせたのは氏規だからな
その嫡流から創価学会第4代会長出してるｗｗｗ
0175日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/07(木) 08:26:58.11ID:1RRpKVZY
高嶋政伸が、お茶漬けにするお茶のかけ方で高島忠夫に怒られてたと
いう記事を読んで草生えたｗ
0177日曜8時の名無しさん
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2016/04/11(月) 12:49:10.34ID:LLtaRh6A
主人公の敵役だからっていかにもな「成金で傲慢な馬鹿殿」にするのは違うよね

勝頼の夫人や御館の乱について全く説明が無いのも北条氏を単純な敵役に落とそうとする意図が見えるし、常に物を食べてるのも食べ方や口の利き方が汚いのもむしろ北条氏の家訓とは真逆で悪意しか感じない

こんな１時間枠で退治される悪代官みたいな薄っぺらい人物造形で通すならもういっそ三谷コメディ全開でコント番組「戦国でござる」として作ってほしいわ
0179日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 00:31:38.41ID:osnA0oTT
ドラマだと北条の扱い、難しいよな
史実通りだといかにも華が無くてつまらん
大勢力だけど強くはないし、何もかもが微妙だもんな

しかし、あの顔芸でダラダラ評定続けられるのか？
0180日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 01:14:34.37ID:ozBxo0gD
いや、史実通りならなんだかんだで強いからこそ勢力を伸ばしてる訳で
やりようはいくらでもあるけど
真田幸村の大河で北条をそこまで見せる必要がないんだよね
0181日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 08:50:46.92ID:bjWkJEtc
いや小田原征伐の原因が真田だから
これは後でドラマでじっくりやるらしいからお楽しみに
0182日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 09:38:33.66ID:QJrUeLqo
小田原評定に信幸が潜入できたら凄い回になるよね。
信タダ(変換がアホすぎて出ない(笑))でも良いが。三谷さんが
一番得意なシーンだし
0183日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 09:49:54.54ID:FdCovW1D
官兵衛の時も小田原の役は割と重要な場面になると期待してたけど蓋を開けたら掴みからして「小田原城に使者として単身乗り込む官兵衛に対して多数の矢を射かけさせ、しかもすべて外す」というヒドさだった…
0184日曜8時の名無しさん
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2016/04/20(水) 09:56:02.45ID:FdCovW1D
官兵衛が単身なのもおかしいし、重要な使者に矢を射かけるわけないし、あれだけ雨のように射かけてカスリもしないのもおかしい…
なのに「大河だから」と信じちゃう人が出てくるから真田丸もどうなるか不安だよ…
0185日曜8時の名無しさん
垢版 |
2016/04/20(水) 17:05:56.55ID:osnA0oTT
次の顔芸タイムはいつ？
あんなクドイのは大河では毛利元就に出た田口トモロヲ以来だ
田口は滑舌呂律も変だったが
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