遠憲の上杉景勝★当家の家風★兼続の村上新悟その3©2ch.net

**日曜8時の名無しさん転載ダメ©2ch.net** · 2016/11/25(金) 15:59:57.80

前スレ
遠憲の上杉景勝★当家の家風★兼続の村上新悟その2
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1469613688/

※twitterの不平不満を持ち込まないようお願いします！
.

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/01(水) 22:10:55.04

新発田長敦が死んだことで論功行賞から漏れたのが重家、離反する理由だよな？

一般でちゃんと御館の乱関連読める本ないのがな…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 02:42:40.11

本来長敦が死んだ時点で御家断然になるはずだった新発田家を五十公野重家に継がせたのが恩賞だって聞いた
俺も一度しっかり勉強したいなあ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 11:18:54.80

平山さんの本は御館中心で読んでるけど、結構誤謬というか誤植があるな
景勝が記載されたのは「御実城様」じゃなく「御中城様」だし「弾正曲なき」じゃなく「少弼曲なき」
特に少弼は、景勝の自称ではなく敵方の景虎も少弼と呼んでいたことで、後継問題にも関わる重要なことだ
景勝方の打診に対する武田方の最初の返答書の宛名にある五十公野右衛門は五十公野宗信ではなく、後の新発田重家のはず
平山さんの本にも思いがけない申し出に武田方の対応が遅れたとあるが、勝頼の方向転換はよく言われる大金とかじゃなく、想像したより景勝が国衆から支持されていたことかもな
信玄の駿河侵攻みたいに簡単にはいかないと思ったのかも
特にその連名書状には新発田、加地、中条、安田、水原、色部、斉藤、毛利と言った錚々たる国衆に混じって、謙信晩年の側近中の側近、吉江信景の名前もある
信景は謙信最後の遠征となった能登にも同行し、河田長親らと違って最後まで謙信の側を離れなかった
景勝の家督継承を宣言した書状には全て信景の副状が添えられてたらしいが、多く武将たちは信景の副状＝謙信の遺志と考えたはずというのを何かで読んだ記憶がある

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 11:33:38.25

>>212
おお！詳しくサンクス
専門外の人だから仕方ないし景勝はあんま研究されてないからな

読むの楽しみ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 12:09:07.03

>>212
自分はまだそこまで読み進めてないが御実城様だと謙信になっちゃうなｗ
権力を握ってまだ間も無く、目下内乱中の景勝に武田が圧力掛けたら四分五裂になるんじゃないかとたかをくくっていたら思いの外一枚岩で、
あまり長期滞陣や消耗戦は避けたい武田側が和議仲立ちに傾いた、というのは確かにありそうかも

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 19:48:53.47

景虎勝利のifというのは夢のある話なだけに論ずる人に取って理想的な展開になることが常だけど(甲相越三国同盟で関ヶ原で織田軍と決戦とかねｗ)当然それ以外の経過を辿る可能性だってあるわけで
景勝勢の抵抗が存外に頑強だった場合武田軍消耗で遠江・駿河徳川勢が跋扈し易くなったり
景勝方残党が織田やらと結び付いて更に抵抗する可能性もあり、そもそも戦局不利だから他国に助けを求めた景虎がそれに対処しきれない可能性
救援に向かうにもただでさえ遠地なのに北関東衆とも対峙する北条は越後に兵送れても流石に揚北までとはなかなか行かないだろうし
武田が景虎について勝利させても結局勝頼に厳しい情勢には変わりなさそう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 21:09:24.65

簡単に景虎が勝利するとも思えないな
景虎が北条だの蘆名だの武田などの外国勢力を呼び込んでくれたおかげで、むしろ危機感が利害を超えて景勝側を一枚岩にしたのかもしれない
かの新発田長敦たちもこう叫んでいる
「謙信公墓所のため、そして越後のために俺たちは戦ってるんだ！」

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 21:48:43.22

武田氏滅亡の御館の乱読んだがこれが正しいのかいまいちわからん

詳しくないからこれが御館の乱でいいのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 22:22:27.11

乱の経過としては合ってるだろうけど人物の行動理念の面ではどうかな？といった感じを受けたな>平山氏の御館の乱
まあ何が正解という確たるものもないんだけど…
上杉の研究者じゃないからどうしても上澄みだけ掬ったような感じというか…まあ平山氏がこんな詳述しなきゃアカンほど他の上杉家研究の人しっかりして～って話なんだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/02(木) 23:16:06.48

>>216
そんな熱い感じだっけ
景勝はおろか謙信からも恩を受けてない俺らですら働いてるんだからお前も動けよって感じだったような
武田と北条だ南の方を犠牲にして全力で景勝を潰せば景虎勝利はあり得ると思う
ただ権威も力もない景虎じゃ織田の攻勢から生き残れるとは思えない

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 00:27:10.57

平山氏上杉に侵攻するってよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 04:14:18.46

景虎を勝たせるより勝たせた後の方が大変そう
恐らく越後が安定するには結構な期間武田北条の助力が必要だろうけど
特に武田にとっては重い負担だよね、人の手当てしてる場合じゃない状況だし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 04:34:21.10

反景虎の国衆たちは、関東の反北条が織田と結んだように織田に走るかもしれないしな
信長は喜んで越後に介入してくるだろう
一気に織田軍が北上し、武田と北条は織田の脅威に晒された可能性もある

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 04:43:51.73

まあ、武田も北条も他方を犠牲にして全力で景虎を支援する気はさらさら無かったでしょうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 05:09:58.18

去年6月の「人物叢書」の続刊予定書目一覧見ると、山田邦明氏の「上杉謙信」が予定に入ってるな
平山さんのツイだとやっぱり「上杉景勝」は難しいのか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 06:14:58.73

平山氏の軍事侵攻が楽しみだな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/03(金) 06:23:26.98

正直上杉研究者でもここまで御館の乱詳しいのいるのか？って内容だったな
個々の行動理念は別としても参考にした史料の多さはすげーよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/04(土) 09:49:33.07

しかし謙信の取次である、吉江信景や三条信宗(後の五十公野信宗)が景勝家臣～として初登場するのはなんか新鮮というか
平山さんは景勝が家督を当初から継承との立場をとるから当然なんだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/04(土) 12:29:58.18

>>227
五十公野宗信だから違うと思うんだよな
信宗なら重家の後の五十公野家継ぐけど御館の乱の頃だとまだ五十公野じゃない

重家だと思うが誰なんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/04(土) 14:11:12.16

武田との交渉に出てくる五十公野右衛門は重家だよ
重家は五十公野右衛門尉として上杉家軍役帳に登場している
戦国人名辞典(長谷川伸氏執筆)でも御館の乱では終始景勝方として兄長敦のもとで武田との交渉にも活躍したと書かれてる
三条信宗も「武田氏滅亡」では鯵坂が景勝への起請文を送った取次として登場してる
「武田氏滅亡」で武田との交渉に出てくる五十公野宗信は三条信宗とごっちゃになった重家のことでしょう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/04(土) 21:31:38.38

>>229
重家でいいのか
サンクス

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/05(日) 13:03:49.74

武田との和睦の際に多額の賄賂があったとか言われてるの否定されてたな

金で釣られたってのはこれからはなくなって上杉の方も研究変わっていくかね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/05(日) 16:15:12.32

上杉研究者も昔から多少の金品の贈呈はあっただろうが、巨額の賄賂は甲陽軍鑑の捏造というスタンスだったんじゃないかなあ
史料として武田側が500両要求した書状が残ってるけど、菊姫の結納金だとする人もいたし

しかし御館の乱の勃発を景勝の国衆への統制強化の反発とするのはどうなんだろうね
じゃなんで独立志向の強い揚北衆の多くが景勝派になったんだよってなるな
上田長尾の権力の乱用っても、初期の景勝政権の中心は新発田長敦、斎藤朝信、竹俣慶綱の三人ってされてるからな
新発田家の継承は許されても、長敦の政権中枢としての権力の継承は許されなかった重家が反発するのはわかるんだが

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/05(日) 16:28:04.49

乱の一番の原因は景勝の後継者としての不安定さだと思う
諏訪家から入った勝頼がさいごまつた

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/05(日) 16:36:22.79

途中になっちゃったw
最後まで勝頼が真の武田家当主と認められなかったように
上田長尾家出身の景勝も当時、同じように見られたんじゃないかな
おまけに勝頼には弟も幼くライバルがいなかったけど、景勝にはいた
北条氏というバックつきでね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/05(日) 23:04:18.71

もしかしたら、景勝は景虎が丸め込まれるとは思ってなかった？

たとえ、バトルになったとしても神余、上杉憲政あたりと踏んでたのが景虎が加勢したことで更に悪化したとか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 00:39:33.73

景勝が上田衆を贔屓したというよりは、中央集権を進めたい景勝に一番協力的なのが出身母体の上田衆だから
家督チェンジした当初は重用されたという話で、重点が逆のような気がしてならないんよね
協力的な人は出自に関わらず重用されてるんだから

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 09:43:28.62

景勝は家督継承した頃は側近の奉行衆は謙信晩年の奉行衆をそのまま引き継いでる
景勝が独自の路線を明確にするのは御館の乱後だと思うね
あと乱後の論功行賞で上田衆に厚かったのも、ある意味上田衆が血と肉を犠牲にした者が多かったということかも
上田は坂戸城を除いて景虎方の手に落ちたから、家族が犠牲になったものも多かっただろう
佐藤甚介は乱後、栃尾城代に抜擢されてるが、上田衆だからというより妻と二人の子を人質にとられても景勝への忠誠を貫いた甚介の行動への褒賞だろう(家族は結局全員殺害された)

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 14:42:26.96

「武田氏滅亡」の御館の乱の勃発は今福さんの研究に基づいてとされてるが、乃至さんの「関東戦国史と御館の乱」の影響も感じられるんだよな
だからよけいにう～んってなるw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 14:43:39.14

乃至政彦氏からの後教示って表記もあったな
そっち読んでないからわからんが違和感はそれか

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 17:15:16.52

上田衆贔屓が云々というのは近年だととりわけ乃至氏(と、伊東潤ｗ)の推してる話だね
とはいえ無条件で何でも採用ってことは当然ないだろうけど
二度目の甲相越同盟が流れた理由が北関東衆の抗議じゃないかというのはちょっと弱い気もするし、上杉絡みのはまだまだこれからの研究って感じかもね
ていうか片桐氏でも矢田氏でも、研究成果もっと世に出してほしいな本当に…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/07(火) 20:03:11.98

御館の乱後、樋口与六を直江氏に入れたり、子飼いの上田衆を小国氏や山岸氏に養子入りさせて伝統的な国衆中心の政治から中央集権化を進めたのは事実なんだよ
まあ、謙信も譜代の吉江から中条氏に養子入りさせてるけどね
でもそれを御館の乱の原因にするのはなあ
まだ片桐さんの謙信が築こうとした家格統制が謙信の余りにも早い死によって崩壊した説の方がしっくりくる

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/08(水) 01:59:26.30

平山優氏は武田氏滅亡しか知らないのだが上杉関連はなにかで言及してるのか？
丸島氏もたまに上杉のことツイートしてたが…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/09(木) 07:00:55.88

【青戸６丁目住民一同の告発】
秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%99%BA%E5%A4%A7%E3%80%80%E5%86%A4%E7%BD%AA
（※50分超の動画を見て下さい）

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/10(金) 15:02:05.66

>>240
山田邦明氏と片桐昭彦氏がともに編纂委員を務める六日町史通史編第1巻もそろそろ発刊されるはず
南魚沼市六日町といえば上田長尾氏の本拠地だからな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/11(土) 20:40:24.33

勝頼側に主導権のある同盟なのに景勝側からは人質提出された記録がないのが謎
もともと北条と手切れするつもりでタイミング計ってたんじゃないかってレベルでとんとん具合に同盟結んじゃうし
御館の乱はまだまだ謎が多いな…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/11(土) 21:53:17.81

人質になるのかわからないが、菊姫の代わりに、上杉は景勝の姉と上条政繁との間に出来た娘が勝頼の兄に嫁いでるらしい
丸島さんの甲越和与に関する論考によれば、謙信生前から越相同盟破綻後に上杉からの働きかけで、北条に対抗するために武田に同盟を持ちかけた動きもあったらしいし、実際謙信と勝頼の間には甲越和与が結ばれてるからな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/11(土) 21:54:04.21

上条政繁の娘を嫁がせるみたいなことを上杉氏年表にあるがあれは頓挫したのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/11(土) 22:16:49.71

上条の娘が嫁いでたのか
基本資料なのに上杉氏年表読んでなかったわすまん…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/12(日) 00:49:53.76

上杉氏の研究だけ読んでもダメみたいだな
武田北条方面もか……

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/12(日) 18:20:11.58

流れぶった切って悪いんだが、伊達や島津が景勝のことを長尾と呼んでたりしてるがあれは格下として見てるのか？
丸島先生のtweetでも理由わからんってあったが

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/12(日) 19:15:12.76

伊達は普通に上杉呼びしてた記憶があるが
島津は何故かわからんね
もしかして京都にも長尾町って地名があるから、普通に長尾呼びされてたのかも
景勝は正統性をアピールする系図作りもしてないので(研究グループによれば上杉歴代では異例のことらしい)、案外無頓着なところあったのかも

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/12(日) 19:22:19.15

政宗に関しては友好な頃は上杉だったけど外交関係が険悪になったら長尾呼ばわりになったとかどこかで読んだような…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/12(日) 19:47:19.28

それはよくあるパターンだね
北条も越相同盟までは長尾呼びで、同盟中は上杉
越相同盟破綻後は再び長尾輝虎になってたな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/13(月) 10:52:52.28

景勝が上洛するしないのときに島津が長尾殿が上洛してこないのが問題になってると書いてるらしいが遠くの島津まで長尾知ってるのはその呼び方が浸透してたんかな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/15(水) 05:12:29.06

>>253
三郎景虎が長尾謙信の養子と記されてる北条系図もあるな
江戸時代の書物に長尾謙信とよくあるのは、文楽の本朝二十四孝の影響もあるのかね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/18(土) 22:40:38.99

話ぶったぎってすまないけど上杉景勝を大河ドラマの主役にって動きは無いのかな
今福先生や平山先生が時代考証やって今までの景勝像を覆して欲しいんだが

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/18(土) 23:01:45.56

時代考証は矢田俊文氏、片桐昭彦氏、山田邦明氏、今福匡氏あたりでお願いしたい(+上杉博物館全面協力)

平山優氏は武田研究だから上杉景勝向きじゃないかなと

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 00:28:49.90

兼続やったからまずないでしょうね
大河で今までの景勝像を覆すってのも、今のファンタジー大河直虎みてたら期待する方が間違いかも
地元の利権が絡んでるからでしょうけど、史実としては疑義のあることを平気で史実として広めようとしている
研究者としての矜持があるのか疑うわ
真田丸が異例だったんだと思う
まあ、天地人の時も小和田が考証してたけど新潟大の矢田教授を中心に講演会、出版物で真実の兼続と景勝を伝えようという動きはあったし、それなりの効果はあったと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 01:34:50.42

真田丸は最近主流になってる学説取り入れてはいたけどほぼファンタジーだろうあれも。俗説だって多かったし

上杉はしばらくはないだろうというかもうないんじゃ？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 08:07:23.56

大河は史実のみを書いてほしいよね
作家の創作部分も俗説部分もいらないよ
大河ドラマを史実と勘違いするにわかもいるんだし
謎の部分はよくわからないでナレ処理すればいい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 10:38:54.50

真田丸もドラマはファンタジーだったけど、随所で歴史クラスタを喜ばせる場面があったし、何より考証の方がSNSに出てきてたから面白かったし、一応史実へのリスペクトが感じられた
大河はドラマとしての面白さが追求されるから史実重視は無理なんじゃない
大河よりいつか藤沢周平の密謀をやって欲しいな
個人的にあの主従二人は天地人や真田丸よりも人物像が史実の二人には近いと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 11:09:58.69

>>260
それじゃドラマである必要がなくなる
そういうのはドキュメンタリーでやれば良い

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 11:33:17.12

密謀は原作古いがやれるかね

2時間ドラマくらいならいいけど視聴率あんま取れなさそう

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 14:18:56.61

ドラマは期待薄かな
今は山田邦明氏の「上杉謙信」の出版を待つぐらいか
「天地人」の前後は復刊本も含めて研究書、一般書がかなり出たんだけど
武田氏研究者から、「上杉研究は遅れている」なんて言われる日が来ようとは思わなかったな
こうなったら武田からの軍事侵攻もどうぞ宜しくお願いしますって感じだな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 14:40:53.94

今福匡氏が4月か5月に総数13名の論文で上杉謙信の本出す予定らしいぞ

メンツわからないが結構な数

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 15:08:11.17

それ知らなかったな
しかしメンバーにもよるな
いつもの居多神社の神主さんとかだったら…
いつものですね…になるw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/19(日) 15:56:50.14

今回ばかりは期待したいw

謙信も重要だがやっぱ景勝の良本がもっと出て欲しいぞ
一般人が手に取れる書籍ないからファンも増えん…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/21(火) 10:01:14.06

今福さんなら宮帯かな
黒田さんの「北条氏康の子供たち」みたいな感じだろうか
通説を覆し義将の真実にせまる、みたいな真面目な研究書ならいいけど
歴史街道や歴史人の謙信特集の著者みたいだったらガックリする

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/26(日) 19:43:19.40

平山優氏期待してるの前嶋敏氏と福原圭一氏なんだな

この二人はどんなふうなのかあまり知らないや

**日曜8時の名無しさん** · 2017/03/26(日) 21:06:54.23

前嶋さんも福原さんも天地人講演会で名前を見かけた記憶がある
新潟県の研究者の中では景勝時代にも詳しい人たちだと思う

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/16(火) 16:44:03.29

説得力には欠けるけどストーリーとしては面白そうに見える乃至政彦氏による歴史人解説

あれを信じるかどうか悩むが…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/17(水) 03:10:57.60

小説としたら有りかもしれないけどね
相変わらず乃至節が炸裂してるww
今福説が最近取り上げられるようになったけど
平山氏も乃至氏も自説の都合の良いように取り上げてるようで、しっくりしない
ここはやはり上杉研究者がきちんとしたものを出すべきだろう
特に上杉研究者の中で景虎と景勝の家中での地位について継続して論考を発表してる片桐昭彦氏に期待したい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/17(水) 09:41:22.39

>>272
はやく片桐昭彦氏は本出して欲しい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/05/20(土) 15:30:47.62

本じゃないけど
新潟県立歴史博物館の5月常設展示ワンポイント解説予定みたら
5月21日、前嶋敏氏解説の「上杉景虎と御館の乱」がある
景虎と景勝が対立するまでの流れを解説されるらしいよ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/07/19(水) 05:34:17.04

高野山の過去帳の研究で知られる丸島氏が謙信が妻帯してたかもと言ってられるらしい
あれかな、越後過去名簿の為景妻天甫の死後に登場する「府中ご新造様」の記載のことかな
他にも上田長尾との抗争時に登場する、「ご新造様」
仙洞院のことにされてるけど、素直に文書を解読すると「政景はご新造様の近い親戚だが、恕すことは出来ない」と読めるんだよね
謙信時代の文書を精力的に解読している某ブロガーさんはこの「ご新造様」を謙信の妻か?とされてたしなあ
謎が多い謙信、上杉研究者が手をつけようとしないなら丸島さんも早く軍事侵攻して欲しい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/07/20(木) 08:18:31.09

新しいことがわかるのはいいけど、正直武田研究者は公平に見ようとしてるが上杉にいい感情ないんだなってのがわかるのがな…
上杉研究者もがんばってくれ。色々大変だろうが武田に負けないでほしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/08/25(金) 00:56:53.20

こっち誰もいないな
謙信の妻帯に関して講演あるみたいだが誰か行かないかね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/08/25(金) 08:52:39.30

謙信が妻帯してた可能性とか、すげーキャラ崩壊w
でも>>275の過去帳の件をみると、なるほどと思うね
謙信に妻はいない、その思い込みで仙洞院のことにされたんだろうか？
史実に少しづつ近づくためにいろんな説が出るのはいいことだね

5月の前嶋氏の御館の解説も凄く聞きたかった
行けなくて残念だった

**日曜8時の名無しさん** · 2017/08/28(月) 17:30:07.30

こいつのロボコンのナレーションすげー聞き取り辛いんだけど

**日曜8時の名無しさん** · 2017/08/29(火) 10:29:08.55

高志書院で上杉謙信でるが何か新しい発見はあるだろうか
上杉スレってどこにある？

**日曜8時の名無しさん** · 2017/10/05(木) 06:57:34.67

>>280
古志書院のFacebookに目次が出てたよ、11月刊行予定
今福さんの新しい本はこれかあ
福原さん、前嶋さんが中心になって、片桐さん、森田さん、阿部さんと主な上杉研究者が揃ってる
一番は謎とされた、謙信の家族関係が初めて言及されることかな
越後過去名簿が発見されて約10年か、ようやく研究者のきちんとした論考が出た

**日曜8時の名無しさん** · 2017/10/05(木) 09:51:27.41

>>281
サンクス
楽しみだな
今福さんはこの前の講演会で論集もあるみたいでそっちも楽しみ
行けなかったのが残念

**日曜8時の名無しさん** · 2017/10/05(木) 17:21:02.90

謙信は為景の正室の子ではなく、晴景とは異母兄弟らしい

**日曜8時の名無しさん** · 2017/10/05(木) 20:35:21.77

世間一般的に正室の子って思われてるのにびっくりした

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/20(月) 20:44:15.84

高志書院のは13名が執筆予定だったのに1名欠落？
謙信の母親関係はネットで噂されてた通りだった
新しい視点もあって面白かったよ
晴景政権は言われているように脆弱なものではなく、晴景政権の中心だった黒田討伐をした上での政権奪取であったとか
謙信の揚北への介入が新発田の乱の遠因になっているとか
最後の矢部氏の論考は何故か謙信に関係ない、景勝の豊臣政権での取次への再評価の論考
景勝の弾正少弼偽造説も完全に否定されてたし、景勝の隠れたイメージアップ本でもあったような

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/20(月) 21:52:31.10

>>285
おお、ありがとう！
早速買わねば

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/20(月) 21:54:03.76

まだ買えてない…読みたいな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/21(火) 07:34:08.81

あくまでも文献史学に基づいた超真面目本で、今後の研究への問題提起を主題にしてる感じだから、物足りなく感じる人もいるかも
「食うための戦争」論への研究者によるきちんとした反論は初めてになるのかな
あと片桐氏は為景の母を側室としていたが、これが例の高梨氏？
為景の例から、能景の正室も上杉一族であってもおかしくないけどね
これが伝承の上杉維信こと八条中務の姫だったりして
八条家の越後での活動期と能景の活動期がリンクするし、八条家と為景の対立は根が深そうだしね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/23(木) 20:53:25.63

全然買えないんだが…
取り寄せ頼んだけどいつになるやら

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/26(日) 21:49:02.19

そうなのか
これから取り寄せの予定なんだが
書店からの取り寄せだと発行後なら届くまで遅くとも一週間程度だよね
まさか初刷分が完売、増刷未定なんてことはないよなw

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/26(日) 22:26:35.78

ネット通販で取り寄せしたがすぐ来たから大丈夫だと思う
ネット予約した人たちが発売日過ぎても届かないってなってたが…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/27(月) 00:38:23.57

>>291
そーか、ありがとう
じゃネットで買うかな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/28(火) 00:27:45.70

>>292
ジュンク堂のネットならまだ在庫があるよ
大阪本店でさえ在庫がなくなっているから、早く注文した方がいいと思う
初版は何冊だったんだろう
値段も値段だしっていうので、低く抑えたのかな
発売半月でアマゾンで買えなくなるなんて異常だ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/29(水) 17:57:55.67

アマゾン復活してた

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/29(水) 21:22:26.90

>>294
ありがとう
早めに注文しとくわ
293の人もありがと
刷り部数だいぶ抑えたのかもね

**日曜8時の名無しさん** · 2017/11/29(水) 23:55:16.48

ジュンク堂だと発売日前に来てるんだけどな。ちょっと異常だったね
読んだら感想よろ
ゆっくり読む時間がまだないやー

**日曜8時の名無しさん** · 2017/12/21(木) 21:41:24.32

信長の野望新作の御館の乱で景勝を後継者にするとゲームオーバーになるバグがあるらしい
いやバグはバグに過ぎないんだろうけどなんかこうモヤっとするな…

**日曜8時の名無しさん** · 2017/12/22(金) 00:01:57.29

対処法が景虎を助けるってやつだろww
さすがにピンポイントのバグでしかも対立構造激しい御館の乱でよくそうなったなって笑ったわ

**日曜8時の名無しさん** · 2017/12/26(火) 10:25:47.52

創造だと謙信在命中に家督を景勝に継がせても謙信が死んだら御館の乱起きたし、景勝プレイをするには景虎を亡き者にするしかないんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2017/12/26(火) 13:14:44.61

あのバグは研究上、景勝後継説が強まる中、反対派によるテロだってツイに笑ったw
開発者の中に景虎ファンがいるのかもって言われてたしな
石渡洋平氏の最新の謙信本も「後継者は景勝とされていた」と書かれてたし、黒田基樹氏も丸島和洋氏も「瑞渓院」や「武田勝頼」ではっきりと「景勝が後継者」としていたな
どちらかというと、本家の上杉研究者の方がまだなんか言葉を濁している感じ？
高志書院の謙信本も片桐さんも書くと聞いて、「後継者移行説」をババーンとやるのかと思ったら、謙信の一族、養子だったし

**日曜8時の名無しさん** · 2017/12/26(火) 14:46:18.62

謙信本だからな。後継者論に関してははっきり言うと角が立つっぽいからまだ明言できないんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/08(月) 03:25:12.87

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**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/20(土) 17:23:23.11

謙信の母について今福さんが片桐さんの説と違う説を発表されてるね
今福さんが根拠にしてる「越後長尾殿之次第」だけど、謙信母と十郎景信、椎名小四郎は無理やり系図に入れました感がする
「越後過去名簿」で裏付けされる片桐さんの説の方が理がある気がするけどな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/21(日) 08:54:19.40

Twitterで今福さんが言ってたね
個人的には今福説派だがどっちも説得力あるからもっと論争になってほしい

てか、御館の乱の時の上杉景勝がTwitterで盛り上がってたけど、歴クラでも遺言捏造、家督乗っ取り認識なんだな。
武田氏滅亡読んでのことで話題になったのは嬉しいけど少しモヤモヤ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/23(火) 23:25:26.59

後継者移行説とかあまり一般的に知られてないもんね。
簒奪説、遺言捏造説が長年にわたり普及しすぎてしまったな。
謙信の意思に反いて乗っ取った、という方が話としては面白いしな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/28(日) 05:15:52.21

>>280
謙信とその上の世代の婚姻関係について、かなり踏み込んで書かれていた。
晴景や仙洞院の生母が上条氏で、謙信の生母は栖吉長尾と結論づけられている。
また、為景の娘が２人、上条氏へ嫁に行ったことも示唆されていた。

>>288
高志書院の本を読む限り、能景の正室が高梨氏ではないかと思った。

>>303
たしかに、今のところ古志系の方が有力だと思う。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/29(月) 00:41:48.90

>>306
史料からみたら、高梨氏は能景の妻という伝承(高梨氏系図)のわりに、能景との関係は薄いというか史料に出てこない
むしろ為景の代になってから急に、為景の側近として台頭している感じがする

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/29(月) 00:53:16.77

元禄以前に成立した「上杉三代記」では為景の娘が高梨政頼の妻とされてる
林泉寺文書では高梨政頼妻は為景の妹とされる山本寺夫人の段じゃなく、為景の娘たちがいる段に戒名が書かれてる
もしかしたら、高梨氏系図が一代間違えて、天甫喜清の前に若い頃為景が娶っていた妻が高梨氏という可能性もあるんじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/01/29(月) 01:20:01.14

後気になったこと
林泉寺文書は東大史料編纂所のデータベースで見ることが出来るけど
謙信姉妹の「おくろさま」は「おはちさま」、為景母は「おすえさま」じゃなく「おふくろさま」と読めないだろうか
崩し字解読では片桐氏の方がご専門だと思うんだけど
一応少しだけ崩し字をかじった素人の意見です

**日曜8時の名無しさん** · 2018/02/12(月) 03:38:27.30

>>309
「おはちさま」は為景の娘として供養されている道八だね、まさに。