遠憲の上杉景勝★当家の家風★兼続の村上新悟 その3©2ch.net
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遠憲の上杉景勝★当家の家風★兼続の村上新悟 その2
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1469613688/
※twitterの不平不満を持ち込まないようお願いします!
. 勝頼側に主導権のある同盟なのに景勝側からは人質提出された記録がないのが謎
もともと北条と手切れするつもりでタイミング計ってたんじゃないかってレベルでとんとん具合に同盟結んじゃうし
御館の乱はまだまだ謎が多いな… 人質になるのかわからないが、菊姫の代わりに、上杉は景勝の姉と上条政繁との間に出来た娘が勝頼の兄に嫁いでるらしい
丸島さんの甲越和与に関する論考によれば、謙信生前から越相同盟破綻後に上杉からの働きかけで、北条に対抗するために武田に同盟を持ちかけた動きもあったらしいし、実際謙信と勝頼の間には甲越和与が結ばれてるからな 上条政繁の娘を嫁がせるみたいなことを上杉氏年表にあるがあれは頓挫したのか? 上条の娘が嫁いでたのか
基本資料なのに上杉氏年表読んでなかったわすまん… 上杉氏の研究だけ読んでもダメみたいだな
武田北条方面もか…… 流れぶった切って悪いんだが、伊達や島津が景勝のことを長尾と呼んでたりしてるがあれは格下として見てるのか?
丸島先生のtweetでも理由わからんってあったが 伊達は普通に上杉呼びしてた記憶があるが
島津は何故かわからんね
もしかして京都にも長尾町って地名があるから、普通に長尾呼びされてたのかも
景勝は正統性をアピールする系図作りもしてないので(研究グループによれば上杉歴代では異例のことらしい)、案外無頓着なところあったのかも 政宗に関しては友好な頃は上杉だったけど外交関係が険悪になったら長尾呼ばわりになったとかどこかで読んだような… それはよくあるパターンだね
北条も越相同盟までは長尾呼びで、同盟中は上杉
越相同盟破綻後は再び長尾輝虎になってたな 景勝が上洛するしないのときに島津が長尾殿が上洛してこないのが問題になってると書いてるらしいが遠くの島津まで長尾知ってるのはその呼び方が浸透してたんかな >>253
三郎景虎が長尾謙信の養子と記されてる北条系図もあるな
江戸時代の書物に長尾謙信とよくあるのは、文楽の本朝二十四孝の影響もあるのかね 話ぶったぎってすまないけど上杉景勝を大河ドラマの主役にって動きは無いのかな
今福先生や平山先生が時代考証やって今までの景勝像を覆して欲しいんだが 時代考証は矢田俊文氏、片桐昭彦氏、山田邦明氏、今福匡氏あたりでお願いしたい(+上杉博物館全面協力)
平山優氏は武田研究だから上杉景勝向きじゃないかなと 兼続やったからまずないでしょうね
大河で今までの景勝像を覆すってのも、今のファンタジー大河直虎みてたら期待する方が間違いかも
地元の利権が絡んでるからでしょうけど、史実としては疑義のあることを平気で史実として広めようとしている
研究者としての矜持があるのか疑うわ
真田丸が異例だったんだと思う
まあ、天地人の時も小和田が考証してたけど新潟大の矢田教授を中心に講演会、出版物で真実の兼続と景勝を伝えようという動きはあったし、それなりの効果はあったと思う 真田丸は最近主流になってる学説取り入れてはいたけどほぼファンタジーだろうあれも。俗説だって多かったし
上杉はしばらくはないだろうというかもうないんじゃ? 大河は史実のみを書いてほしいよね
作家の創作部分も俗説部分もいらないよ
大河ドラマを史実と勘違いするにわかもいるんだし
謎の部分はよくわからないでナレ処理すればいい 真田丸もドラマはファンタジーだったけど、随所で歴史クラスタを喜ばせる場面があったし、何より考証の方がSNSに出てきてたから面白かったし、一応史実へのリスペクトが感じられた
大河はドラマとしての面白さが追求されるから史実重視は無理なんじゃない
大河よりいつか藤沢周平の密謀をやって欲しいな
個人的にあの主従二人は天地人や真田丸よりも人物像が史実の二人には近いと思う >>260
それじゃドラマである必要がなくなる
そういうのはドキュメンタリーでやれば良い 密謀は原作古いがやれるかね
2時間ドラマくらいならいいけど視聴率あんま取れなさそう ドラマは期待薄かな
今は山田邦明氏の「上杉謙信」の出版を待つぐらいか
「天地人」の前後は復刊本も含めて研究書、一般書がかなり出たんだけど
武田氏研究者から、「上杉研究は遅れている」なんて言われる日が来ようとは思わなかったな
こうなったら武田からの軍事侵攻もどうぞ宜しくお願いしますって感じだな 今福匡氏が4月か5月に総数13名の論文で上杉謙信の本出す予定らしいぞ
メンツわからないが結構な数 それ知らなかったな
しかしメンバーにもよるな
いつもの居多神社の神主さんとかだったら…
いつものですね…になるw 今回ばかりは期待したいw
謙信も重要だがやっぱ景勝の良本がもっと出て欲しいぞ
一般人が手に取れる書籍ないからファンも増えん… 今福さんなら宮帯かな
黒田さんの「北条氏康の子供たち」みたいな感じだろうか
通説を覆し義将の真実にせまる、みたいな真面目な研究書ならいいけど
歴史街道や歴史人の謙信特集の著者みたいだったらガックリする 平山優氏期待してるの前嶋敏氏と福原圭一氏なんだな
この二人はどんなふうなのかあまり知らないや 前嶋さんも福原さんも天地人講演会で名前を見かけた記憶がある
新潟県の研究者の中では景勝時代にも詳しい人たちだと思う 説得力には欠けるけどストーリーとしては面白そうに見える乃至政彦氏による歴史人解説
あれを信じるかどうか悩むが… 小説としたら有りかもしれないけどね
相変わらず乃至節が炸裂してるww
今福説が最近取り上げられるようになったけど
平山氏も乃至氏も自説の都合の良いように取り上げてるようで、しっくりしない
ここはやはり上杉研究者がきちんとしたものを出すべきだろう
特に上杉研究者の中で景虎と景勝の家中での地位について継続して論考を発表してる片桐昭彦氏に期待したい 本じゃないけど
新潟県立歴史博物館の5月常設展示ワンポイント解説予定みたら
5月21日、前嶋敏氏解説の「上杉景虎と御館の乱」がある
景虎と景勝が対立するまでの流れを解説されるらしいよ 高野山の過去帳の研究で知られる丸島氏が謙信が妻帯してたかもと言ってられるらしい
あれかな、越後過去名簿の為景妻天甫の死後に登場する「府中ご新造様」の記載のことかな
他にも上田長尾との抗争時に登場する、「ご新造様」
仙洞院のことにされてるけど、素直に文書を解読すると「政景はご新造様の近い親戚だが、恕すことは出来ない」と読めるんだよね
謙信時代の文書を精力的に解読している某ブロガーさんはこの「ご新造様」を謙信の妻か?とされてたしなあ
謎が多い謙信、上杉研究者が手をつけようとしないなら丸島さんも早く軍事侵攻して欲しい 新しいことがわかるのはいいけど、正直武田研究者は公平に見ようとしてるが上杉にいい感情ないんだなってのがわかるのがな…
上杉研究者もがんばってくれ。色々大変だろうが武田に負けないでほしい こっち誰もいないな
謙信の妻帯に関して講演あるみたいだが誰か行かないかね 謙信が妻帯してた可能性とか、すげーキャラ崩壊w
でも>>275の過去帳の件をみると、なるほどと思うね
謙信に妻はいない、その思い込みで仙洞院のことにされたんだろうか?
史実に少しづつ近づくためにいろんな説が出るのはいいことだね
5月の前嶋氏の御館の解説も凄く聞きたかった
行けなくて残念だった こいつのロボコンのナレーションすげー聞き取り辛いんだけど 高志書院で上杉謙信でるが何か新しい発見はあるだろうか
上杉スレってどこにある? >>280
古志書院のFacebookに目次が出てたよ、11月刊行予定
今福さんの新しい本はこれかあ
福原さん、前嶋さんが中心になって、片桐さん、森田さん、阿部さんと主な上杉研究者が揃ってる
一番は謎とされた、謙信の家族関係が初めて言及されることかな
越後過去名簿が発見されて約10年か、ようやく研究者のきちんとした論考が出た >>281
サンクス
楽しみだな
今福さんはこの前の講演会で論集もあるみたいでそっちも楽しみ
行けなかったのが残念 謙信は為景の正室の子ではなく、晴景とは異母兄弟らしい 世間一般的に正室の子って思われてるのにびっくりした 高志書院のは13名が執筆予定だったのに1名欠落?
謙信の母親関係はネットで噂されてた通りだった
新しい視点もあって面白かったよ
晴景政権は言われているように脆弱なものではなく、晴景政権の中心だった黒田討伐をした上での政権奪取であったとか
謙信の揚北への介入が新発田の乱の遠因になっているとか
最後の矢部氏の論考は何故か謙信に関係ない、景勝の豊臣政権での取次への再評価の論考
景勝の弾正少弼偽造説も完全に否定されてたし、景勝の隠れたイメージアップ本でもあったような あくまでも文献史学に基づいた超真面目本で、今後の研究への問題提起を主題にしてる感じだから、物足りなく感じる人もいるかも
「食うための戦争」論への研究者によるきちんとした反論は初めてになるのかな
あと片桐氏は為景の母を側室としていたが、これが例の高梨氏?
為景の例から、能景の正室も上杉一族であってもおかしくないけどね
これが伝承の上杉維信こと八条中務の姫だったりして
八条家の越後での活動期と能景の活動期がリンクするし、八条家と為景の対立は根が深そうだしね 全然買えないんだが…
取り寄せ頼んだけどいつになるやら そうなのか
これから取り寄せの予定なんだが
書店からの取り寄せだと発行後なら届くまで遅くとも一週間程度だよね
まさか初刷分が完売、増刷未定なんてことはないよなw ネット通販で取り寄せしたがすぐ来たから大丈夫だと思う
ネット予約した人たちが発売日過ぎても届かないってなってたが… >>291
そーか、ありがとう
じゃネットで買うかな >>292
ジュンク堂のネットならまだ在庫があるよ
大阪本店でさえ在庫がなくなっているから、早く注文した方がいいと思う
初版は何冊だったんだろう
値段も値段だしっていうので、低く抑えたのかな
発売半月でアマゾンで買えなくなるなんて異常だ >>294
ありがとう
早めに注文しとくわ
293の人もありがと
刷り部数だいぶ抑えたのかもね ジュンク堂だと発売日前に来てるんだけどな。ちょっと異常だったね
読んだら感想よろ
ゆっくり読む時間がまだないやー 信長の野望新作の御館の乱で景勝を後継者にするとゲームオーバーになるバグがあるらしい
いやバグはバグに過ぎないんだろうけどなんかこうモヤっとするな… 対処法が景虎を助けるってやつだろww
さすがにピンポイントのバグでしかも対立構造激しい御館の乱でよくそうなったなって笑ったわ 創造だと謙信在命中に家督を景勝に継がせても謙信が死んだら御館の乱起きたし、景勝プレイをするには景虎を亡き者にするしかないんだろうな あのバグは研究上、景勝後継説が強まる中、反対派によるテロだってツイに笑ったw
開発者の中に景虎ファンがいるのかもって言われてたしな
石渡洋平氏の最新の謙信本も「後継者は景勝とされていた」と書かれてたし、黒田基樹氏も丸島和洋氏も「瑞渓院」や「武田勝頼」ではっきりと「景勝が後継者」としていたな
どちらかというと、本家の上杉研究者の方がまだなんか言葉を濁している感じ?
高志書院の謙信本も片桐さんも書くと聞いて、「後継者移行説」をババーンとやるのかと思ったら、謙信の一族、養子だったし 謙信本だからな。後継者論に関してははっきり言うと角が立つっぽいからまだ明言できないんだろ タイガドラマモオモシロイケドオススメノジョウホウ
グーグル検索⇒『立木のボボトイテテレ』
R1RS0 謙信の母について今福さんが片桐さんの説と違う説を発表されてるね
今福さんが根拠にしてる「越後長尾殿之次第」だけど、謙信母と十郎景信、椎名小四郎は無理やり系図に入れました感がする
「越後過去名簿」で裏付けされる片桐さんの説の方が理がある気がするけどな Twitterで今福さんが言ってたね
個人的には今福説派だがどっちも説得力あるからもっと論争になってほしい
てか、御館の乱の時の上杉景勝がTwitterで盛り上がってたけど、歴クラでも遺言捏造、家督乗っ取り認識なんだな。
武田氏滅亡読んでのことで話題になったのは嬉しいけど少しモヤモヤ 後継者移行説とかあまり一般的に知られてないもんね。
簒奪説、遺言捏造説が長年にわたり普及しすぎてしまったな。
謙信の意思に反いて乗っ取った、という方が話としては面白いしな。 >>280
謙信とその上の世代の婚姻関係について、かなり踏み込んで書かれていた。
晴景や仙洞院の生母が上条氏で、謙信の生母は栖吉長尾と結論づけられている。
また、為景の娘が2人、上条氏へ嫁に行ったことも示唆されていた。
>>288
高志書院の本を読む限り、能景の正室が高梨氏ではないかと思った。
>>303
たしかに、今のところ古志系の方が有力だと思う。 >>306
史料からみたら、高梨氏は能景の妻という伝承(高梨氏系図)のわりに、能景との関係は薄いというか史料に出てこない
むしろ為景の代になってから急に、為景の側近として台頭している感じがする 元禄以前に成立した「上杉三代記」では為景の娘が高梨政頼の妻とされてる
林泉寺文書では高梨政頼妻は為景の妹とされる山本寺夫人の段じゃなく、為景の娘たちがいる段に戒名が書かれてる
もしかしたら、高梨氏系図が一代間違えて、天甫喜清の前に若い頃為景が娶っていた妻が高梨氏という可能性もあるんじゃないか 後気になったこと
林泉寺文書は東大史料編纂所のデータベースで見ることが出来るけど
謙信姉妹の「おくろさま」は「おはちさま」、為景母は「おすえさま」じゃなく「おふくろさま」と読めないだろうか
崩し字解読では片桐氏の方がご専門だと思うんだけど
一応少しだけ崩し字をかじった素人の意見です >>309
「おはちさま」は為景の娘として供養されている道八だね、まさに。 長尾為景の妻は上杉氏(正室)。
そして少なくとも仙洞院の母は上杉氏。
すなわち景勝は上杉の血を引いていると言える。 乃至政彦さんのツイートが上杉界隈で話題になってるけどその人達が期待してるものと乃至さんが書くことは果たして一致するのか
萌えの素材になるならなんでもいいか 景勝が陽気な人間とはもともと思ってないから陰気に描こうとそれは別にいいんだが
それと悪意を持って書いてるかは別だしなあ、まあ出てきたもの見て見ないと嫌いになるかは何とも
出自が伊東潤との共著からだけに穿って見てしまうけどさw 従来説の補強だと飯の食い扶持にならないからか、整合性の甘い過激な新説に走りがちな研究者もいると思うので、妙に刺激的なアオリや見出しで出してくる奴は警戒しちゃうな
乃至氏は平山氏との騒動なんかもあったし… 今回も共著だからどうなるかね。歴クラだと劇薬扱いになってるが
関ヶ原だから景勝ちょいちょいしか出ないと思うけどな 乃至さんはもともと炎のなんちゃらのコミュニティから出てきたような方だから >>313
陰気な景勝なんて、「笑わない」「喋らない」など軍記ベースに影響されたいつもの歴史小説に出てくる景勝だろ
「恐怖の魔王」信長や「義の武将」謙信が、「普通」の戦国武将だったことを解き明かすのが、今の研究者のスタンスみたいだけど、乃至さんはそういう人じゃないというか、そもそもあの人を研究者と呼ぶには自分には抵抗がある
乃至さんの盟友、伊東潤氏ばりの「ブラック」な景勝が登場しますよ、っていうことじゃないのかよ 4月の新刊がどんなもんなのかだな
上杉クラスタが期待してるものは出てこない気がするけど
嫌われるって言ってるし景勝のやったことは失策とかなるんじゃないか 関ヶ原本なんだろ
高橋陽介氏の説は関ヶ原の発端は輝元のクーデター、戦いの前に勝敗は決まっていたというものかな
神指城その他の地道な発掘調査から、景勝、兼続が目指したのは家康との決戦ではなく、越後のしがらみから解き放たれた新しい上杉の自立だというのが今の研究成果だと思うんだが
まあ、見通しが甘かったのは明らかなことだがね
その流れでいくのかそれとも…
乃至氏の今までの電波な発言から一抹の不安がないことはない 4月楽しみにしようw
研究成果とかより景勝兼続の2人の話が欲しい人多いんだろ 家康クラスタの話は個人の想像とはいえすごいな
景勝が名誉職の五大老で家康に禅譲があったとか 「炎のなんちゃら」かぁーw 懐かしい響きだ
そういえば伊東潤は後北条作品で大河原作作家を狙うと新聞広告で発言してたが・・・
とりあえずその夢はかなえられていないな
作家デビュー前からそのブログ等を読んでは居たけど、いろいろ面倒臭い人だ 夏は炎のやつの主人公がメインっぽいぞ
講演会でも触れたらしいしどうなるやら 乃至政彦氏に期待してるって書き込みしてた人たちの感想が一切ないのだが…
どんな内容なんだ 高いから買ってないんだろう。
上杉関連のイベント多いからな。 最終章だけチラ見した
例の有名な佐竹宛の書状が引用されてたんだけど
天下人と戦う「喜び」の書状にされてたw
なんか乃至氏の描く景勝像は底が浅い 夏にまた乃至政彦氏が北条関連で景虎書くね
トークショーで景勝のこと書いてとか言われたっぽいがそういう人達はほかの上杉本読まないんだろうなぁ… 上杉憲政ってなんで景勝の側につかなかったわけ?
だって北条でしょ 対抗馬は その理由がわかったら苦労しないな。景勝への反抗だから単純な理由だけじゃないんだろ >>334
景勝は上条上杉家の血を引いているから、憲政が「義理の祖父」
でなくても上杉を名乗れると思っていたのかもしれない。
あと景勝は謙信ほど関東を重要視してなかったようなので、
関東を取り返したい憲政は不満だったのかも。 矢田俊文教授が新潟大学を退官し、片桐昭彦氏が新潟大学に准教授で帰還か 景勝は養子解消から実子産まれるまでの間後継者の心配はしなかったのか
景虎との後継者争いで苦労しただろうに 景勝は関東を重要視してなかったって訳じゃないんじゃない?
確か相続時に関東諸侯へ謙信は死んだけど関東への出兵は行いますって書状出してたし 米沢市上杉博物館が次に景勝展やるの6年後くらい?あ〜行っとけばよかったな >>343
ずっと誰もいないから独り言になると思ってたわw
そうか再来年に何かあるといいなぁコロナも治まってるといいね 上杉博物館たまに大河とタイアップした展示をしてたけど今回の麒麟では特になし?
来年渋沢栄一だけど、この前幕末やったからなあ
最近亀井旧伯爵家の古写真がヤフオクで売られていたけど、親戚の上杉家関係の写真がいくつかあった
昭和19年に戦死した最後の上杉子爵家当主の勝昭氏の出征送別会の写真で勝昭氏の両隣に写ってる男の子たちは真田家の甥っ子さんたちかな?
だとするとどちらかが真田幸光さんのお父さんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています