【史実】おんな城主 直虎【ここだけは正解】スレ [無断転載禁止]©2ch.net
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２０１７年NHK大河ドラマ「おんな城主 直虎」の史実検証などについてのみ語り合うスレです。
ドラマの出来不出来、俳優へのエールまたは罵声または演技論、視聴率の高低の話は該当スレへ。
■公式サイト
http://www.nhk.or.jp/naotora/index.html
※前スレ
【謎の歴史観】『おんな城主 直虎』のココがまちがってる!!【歴史法廷】part１
http://nhk2.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1483867915/
「あらゆる歴史は、それが当代の証拠によって支持されない限りロマンスである。」
サミュエル・ジョンソン ｢著作集｣ 真田丸は現代語訳したらいかにもこう言いそうというセリフが満載だったからな。 >>100
二年連続で戦国やるやつが悪い
官兵衛も併せてどうして戦国ばかりなのかを説明してくれ >>96
そんなスレあるわけないじゃん
スレとレスは別物だからｗ >>103
戦国は数字が取れると思ってるんだろうな
だが有名エピのない戦国モノは取れないことを学ぶべき 和尚の故事語りとそれの回想で五話分くらいの尺が稼げるな >>100
卒業しようにも信者のクズ発言が目に入って放送時の不快さが甦るんだよ >>92
>そんなのはアンタの方が良く知ってるから描く必要無いよ
「忠臣蔵の恋」が討ち入り終わったのに長々続いてるのそのせい？
討ち入りはみんな知ってるから知らないところ描こうとした？
大コケだろ。第一、徳川将軍を「殿様」でいいのか？上様だろ？ 正解はいくつでもある
饅頭をもらって半分は子どもにやった大臣と
カビがふくまでただ貯めこむだけだった大臣
前者はデフレ脱却のためのバラマキ財政出動大臣を、
後者はただ内部留保を貯めこむだけの守銭奴を象徴している。
王の名は「道威」 道路整備公共事業の威をふるう政治家の象徴。
さてはアベノミクスマイナス金利政策に反対のＮＨＫの陰謀に違いない これ「正解」なことを探して語るスレにしたいから
こんなタイトルになったんじゃなかったのか… >>109
>討ち入りが終わったのに長々続いてるのはそのせい?
赤穂浪士の切腹後に浪士の子供たちの配流の赦免や
残された家族の庇護を得るため
ヒロインであるきよが家宣の側室となり
家宣を通じて公儀を動かそうという「戦い」が
小説、ドラマの後半の見せ場
切腹後がまだまだ続くのは「そういう展開の物語だから」
赤穂事件後の大石の妻の物語とか
一行から離れた寺坂吉右衛門、
討ち入りに加わらなかった赤穂浪人のその後とか
大きな「忠臣蔵の物語世界」として世間に流布してる
別に処分後の赤穂事件周辺の人間ドラマは珍しくもなんともない
ってか、いつもの屁理屈構ってちゃんかよ
書き込んで損した 大河の武田信玄で、八重みたいなキモいオリキャラでホラーやって遊んでないで
信長の比叡山焼き討ちをちゃんと描写しろ！とか思う人も世の中には居るのかな
自分の希望する描写が無いと腹が立つ人ってどんなドラマ見てても疲れるだろうな >>114
>別に処分後の赤穂事件周辺の人間ドラマは珍しくもなんともない
いや珍しいよ 寡聞にしてビートたけしさんが四半世紀前にやってたのしか知らない
どんな作品があるのかよかったらご教授ください ぜひお願いします >>116
横レスだが生き残った寺坂吉右衛門が遺族の皆さんを訪ね歩いて討ち入りの次第を
報告して回るうちに、討ち入り前日に脱盟した瀬尾孫左衛門が実は内蔵助の隠し子
である娘を養育するために内蔵助の指示で脱盟したことを知るという「最後の忠臣蔵」とか
何年か前に映画やNHKのドラマになってる。映画では娘役を桜庭ななみがやっていた。 >>117
大石りくのその後のドラマもあったよな
ってか、116は相手にすることないと思うわ
ワザをふっかけてくるいつもの奴みたいだから お前ら知らないんだろうけど女性って更年期まで
子どもが産めるわけじゃないんだぞ
三十代で妊娠出産は困難になってくるから
お世継ぎを産むならとにかく若い頃にやらないと。
饅頭ならカビがふいても無理すれば食えるけど
何のための女主人公大河なんだよ この時代はいくらでも養子を取れる
実子を産まなくても正室には正室としての役割はある
北政所とか有名だろが
時代劇の中に現代的感覚が持ち込まれてると叩くくせに
自分たちが時代劇を叩くときは現代的感覚を持ち出すのやめろよ 史実検証って >>1 は、これ全部読んだの？
http://base1.nijl.ac.jp/iview/Frame.jsp?DB_ID=G0003917KTM&;C_CODE=0204-007805&IMG_SIZE=&PROC_TYPE=null&SHOMEI=【井伊家伝記】 >>121
なおさら「井伊には男子がいない」の前提がおかしな話になってくるな
やっぱり、この企画自体が無理があったのかもしれないな >>123
養子を外部から入れたら直政を殺さんといかんな。
どうする？
直虎は最初から次に繋ぐまでのピンチヒッターだろ。 >>124
別に殺さんでもいいと思うが
ちなみに直虎は関口氏経の息子だと思う
ピンチヒッターであることは同じだけど >>125
関口息子だとピンチヒッターじゃなく、そのまま、子へ、子へ関口姓で繋がって行くだろうね。息子の嫁の井伊姓をあえて繋ぐ必要が無い。 男、女でこだわるからいかん。
直政が継ぐのは絶対必要条件。
外部から血は入れないというこだわり。
直親→直政にリンクするのに１番うまいやり方は何か。
空白期間を作らないという作戦を、南渓と次郎が考えた結果が「直虎｣。 >>126
そのつもりだったのかもしれんけど、直ぐに徳川が来ちゃったからね >>128
つもりじゃなくて、小野が井伊谷を掌握した時点で「井伊｣姓の必要が全く無いよね。
小野は直虎を殺しにかかるし、次郎は、それで愛知県まで逃げるはめになるし。
なぜ、関口は井伊姓が必要なのか解らんのだよ。 >>129
徳政令の史料には「次郎直虎」とある
井伊谷を治めるに最も簡単な方法が、井伊の惣領になるってことだったんじゃないの？ >>130
南渓がそれを関口に委ねた理由が必要。
それが無い。そうなると直虎が窮地に落とされる。
徳川が関口殺すのは結果的なもので井伊とは関係無い事だし。
サインの件だが南渓がしてんじゃねｗ >>3
知的水準の向上とGDP増加の関連性が示されていない >>18
女国衆もしくは女国人もしくは女豪族直虎が良かったのか？ >>131
理由は新史料にあるように、今川の思惑なんじゃないかな >>125
いや、普通殺されるよ。
養子とった後で実子が生まれた応仁の乱の悲劇とか。
豊臣秀次の悲劇も去年やったばかりなのに
歴史本当に知らないのね >>135
殺す必要のある場合と、そうでない場合があるだろ
なぜゼロか100かで考えてしまうん？ >>131
修正
徳川に殺される→今川に殺される(友愛自殺)
氏経が井伊の姓で今川から生き残る方法もあったかも知れないけど、
関口家系は最終的に、徳川の旗本だからなあ。 >>136
殺す＝0
生かす＝100
他の選択肢って何？
実例を上げて説明してくれ >>134
新資料って、まさか京都のインチキ古物商の偽物の事じゃ無いよね？ >>138
そういうゼロか100かではないんだが、やれやれ…
では殺されなかった例として、南渓和尚をあげましょう
最も身近でしょ？ >>140
坊主を殺すのは織田信長の特殊な例。
過去にそういう発想は無かったから、大事件だったのだろう。 >>140
本当に歴史知らないやつが連投して息巻いてます まず男説を出した京都の古物商が、井伊宗家から昔、裁判起こされたとか、適当な鎧に金箔貼って家康のものだと売ってトラブル起こしたとか、その時点で問題あって、今回の新史料といっても第三者鑑定させないからなw
まず鑑定させてからが男かどうかの第一歩だ。 直政は、今川と、小野の両方から殺人未遂が起こる。
元々今川の新野は、直接、今川に嘆願しに行く。
また小野から隠すために愛知県の寺に隠す。 >>125
以前にもそう書き込んでた人がいるけど
いっ時、外から中継ぎ後継が入ったんだろうな
もともと混乱期の史料が少なかったのに輪をかけて
江戸時代の龍潭寺の和尚が井伊家の庇護をより得るために
いろいろと創作を含んだものを書いて、よけいに伝承が混乱 >>145
中野が居るから外から人が入る余地が無い
それをどうやって否定するか 中野直之は連署状の次郎直虎が出てくる時点だと多分まだ若いだろ
今川から押し込まれたら逆らえなさそう
押し込まれるといっても関口氏経は新野親矩の兄で親類だし
おそらく井伊とは以前から交流があっただろうから
今川なりに穏便にやろうとしたのかもしれないが 中野直由。直親の後見人。小野や他から井伊に他の血筋が入ってこないよう見張り番がいた。その息子直之以降の子孫も井伊家の重臣。ここを崩さないと、別の人間が井伊直虎になるのという話に持って行くのも難しい。にしても井伊家って近親結婚が多いんだな。 考えるな 感じろ
どうせ史料ないから考えたって時間の無駄 井伊直虎男性説
①元服もまだしていない少年のはずなのに
何故か直虎という名前を名乗ることができて
永禄11年に「直虎」という署名を残して
元服する前かあるいは妻を娶る前に死亡する
②元服した後に直虎は妻を娶るが男子が生まれなかったため
今川からの養子を断って直政を跡継ぎにする
③元服した後に直虎は妻を娶り男子が生まれたが
直政の方が優秀だったため今川からの養子も断って直政を跡継ぎにする
④元服した後に直虎は妻を娶り男子が生まれたが
直政側が直虎とその妻子を亡き者にして跡を継ぐ
どれでも好きなのを選べ >>150
インチキ古物商の中村達夫のデマカセ
今年に入って美術館の客がたった２組
そして、この件についてトーンダウンしている 関口の次郎直虎は祐円尼のいとこだから同世代だろう
だから年齢は祐円尼に近かったと思われ
新野親矩は自分の屋敷で虎松を保護したとも言われるから
その兄と甥が虎松に同情的だったとしてもおかしくない
井伊が徳川についた後は大人しく手を引いたのでは
次郎直虎が関口の男子だったらこういう可能性があるという話をしてるだけで
例の館長を支持してるわけじゃないからな念の為 いろいろ含め男説は無理があるから女説がずっと有力視されてきたからな
直虎は絶対男だったとか断言してる分家のじいさんの動画みたけどうもうさん臭くてな
断言するならそれなりの根拠をださないといけないのに仮定の話しかなかったし >>155
第三者鑑定に出さない時点でアウトです。
前後のページは絶対に開けないわけだし。
インチキ確定してる。 >>153
なんで関口一家はそんなリスクを負うボランティアやる必要があるのかね？ いや、今川の命令だろｗ
徳政令発動のときの話をしてるんだぞ
その後氏真が駿府を追われるから関口も井伊ばかりに構っていられなった可能性も高い >>155
でもその女説のたった一つの根拠が
いまだ要検証な「井伊家伝記」のたった1行だもんな
有力といってもそれだけでは弱いよ あとちょっとでも女性説に疑問を呈すると
井伊達夫の名をあげてとんでもな本人認定したりは過剰反応 >>158
だから逆から考えなきゃ。
直政と直親の空白を、なぜ、外の人間に「井伊家｣名乗らせる必要なのか。
関口は、江戸時代の旗本になるくらい優秀なわけで、今川だって「もう井伊はいいよね、要らないよね｣ってそれで関口が管理する土地で良いじゃん。 >>160
そんなこと言ってたら今の戦国史の半文は有力じゃないことになるよ とくに「井伊家伝記」のあいまいな部分を言ってるのに
なんで
>戦国史の半文は有力じゃないことになる
に、跳ぶんだか・・・・
要は諸大名家のどこそこの藩祖伝や藩史があてにならんとか
言いたいのだろうけどな >>165
おまえさん、井伊家伝記、この直平から直政が徳川に付く時代分を読んだの？
質問したいんだが。 確か去年、「真田家伝記は黒田家伝記よりはるかに信憑性がある」とか言ってなかった？ 「おまえさん」って書きだしの人が今年になって出てきて気持ち悪い ヒストリアで手水鉢に映る月を撮してるけど
ホームセンターで売ってるセメント製の手水鉢使うんじゃねーよ 別に普通に直政の大河で良かったんだよな
訳わからん人の物語やるより 別に戦国武将が一騎駆けして敵中に単身斬り込んだっていいやん >>170
そそ、真田丸にも直政出してればよかったんだよ いつも不思議に思う
姫路城にはあれだけの観光客がいつも押し寄せているのに、
彦根城など他の国宝の城はどうしていつも人がいないのだろうか、と。 >>165
飛んでなんていないよ
ソース一つしかないのは井伊家のみの話じゃないって意味だよ
にもかかわらずやり玉にあげるがごとく書いていたから是正したまで 末裔とかだすならちゃんと本家の人にして欲しかったな
なんで売名じいちゃんがでてくるんだよー 殺伐としたスレにほのぼのとした話題を
里芋の茎(葉柄)を干したのは、ずいき(芋がら)と呼ばれ昔は大切な食料だった。
戦国時代には防腐を兼ねて味噌を練り込んだずいきで荷物を縛って運搬し、
戦が終わって用済みになると陣笠を鉄鍋にして煮て食べていた。
ある時、戦い済んで日が暮れて、直政が陣所にいると
「戦勝の打ち上げやってるからご一緒にどうですか？」とお誘いがかかる。
早速出かけてみると酒井・大久保・本多といったそうそうたる面々が
鍋を囲んで舌鼓をうっている。しかし鍋で煮られているのは件のずいき。
一箸つけた直政がそのあまりの不味さに「醤油入れたら少しはましになるかも」というと
「井伊殿のなんとぜいたくなことよ。」と一同から大笑いされたという。
醤油が広く普及するのは江戸中期以降であってこの時代は確かにぜいたく品だし、
徳川家中で井伊殿だけが格別セレブな生活をしていたとも思えないから、
長年、後世の作り話とばかり思っていたが、主君以下ケチで有名な三河譜代衆と違い、
井伊殿だけが遠江の住人なら、案外似たような史実もあったのかもしれない。
近江牛のすき焼きはないとしても。 余談だが私が以前、>>180の話をしたら、若い人から
「嘘つけ、里芋の茎が縄の代わりになるわけないだろ！」とマジギレされた。
いくら説明してもどうも話がかみあわず、そのうちこんなことを言われた。
「そもそも里芋そのものが地下茎なんだぞ、あれで荷物を縛るなんてお前バカだろ」と。
いやあの・・・植物学的には「里芋の茎」と言ったら確かにそこなんだけど、
一般にいう里芋の茎って、葉柄部分なんだってば。 例の新史料はもう彦根も全ページ写真撮って行ったんだな
彦根の井伊当主が居る史料編纂室で研究してくれるだろう
本物だったら面白い史料なんだし、達夫抜きで議論できるようにして欲しい 突っ込んでやろうと待ち構えていたのに今回も面白かった >>184
まだ2月なのにもうから直盛死ぬのか？
あと10ヶ月間あるのに 南朝の皇子の隠棲の地と言えば何故岩松があっさり引き下がるのか分からぬ
公式の検地についての説明を読んでも分からぬ
井伊はおとわのためにあるでなし >>186
心情的に「南朝」にシンパシイをつい憶える岩松一族もおってだな まあ検地なんて実は江戸時代になっても正確に行われてなかったんだけどな http://www.calc-site.com/calendars/zodiac
2017年2月19日
ひのとのとり 丁酉
みずのとのう 癸卯
ひのとのうし 丁丑
2018年2月19日
つちのえいぬ 戊戌
きのとのう 乙卯
みずのえうま 壬午
昔のグレゴリオ暦以前の暦のルール
よくこんなので運用できてたなと再認識。
>江戸時代などは１年の長さは３５４日か３８３日または３８４日と一定していませんでした。
365日ですらないという… >>190
>よくこんなので運用できてたなと再認識。
それは違うぞ。全て干支だけでは運用できない。
平成29年丁酉（ていゆう） 如月（きさらぎ） 19日丁丑（ていちゅう）
って具合に書いたり読んだりするんだ。 >>188
レス感謝
wikiの岩松氏のページを読んでもさっぱり分かりませんでした
多分渡邊先生がブログで説明してくれるでしょう ツッコミ所がないと盛り上がらないスレだな
矛盾だらけだった真田丸に比べ、意外と完成度が高いから
校閲スレの出番がない 自称他称のブレはわざとなのかチェック漏れなのかわからんね
おとわの自称は「われ」なのに昨日は「わたし」というシーンもあった ひさびさ大河みたのですが、自分のこと俺って言うの普通？違和感あった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
