武田信玄 13
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代替わりして１０年持つ武田家
代替わりもできないで同時に親子ともども死に晒す オダ家
家臣が一枚岩になれず家臣に乗っ取られるオダ家 歴史系のスレ見ると４５０年経っても織田と武田の戦いは終わってないんだなと分かる 今川も、義元が死んで氏真になっても10年くらいは持ちました >>362
言う事を聞かないからじゃなく謀反が理由の幽閉だから
とりあえず作中では義信があからさまに反発してたからそう見えるのかもだけど 暑気払いにうな重でも喫して日頃の疲れを癒したいと駿河探題様がおっしゃっておる それがし駿河攻めるは反対にございまする。
駿河攻めるは妻の実家を攻めるという事妻に死ねというのと同じ事でございまする。それ言うえそれがし駿河攻めるは反対いたしまする。 我が死を三年の間秘せよ…。幕府に三年分甲州金献ずればそれがかなう…。
それが秘密死亡制度じゃ。 やはり八幡原の戦は何回見ても最高やでな〜 特に信繁の所は
しかし上杉が山をいち早く降りて来る可能性は信玄も危惧してた筈やのに何の策も無かったんか！？
孔明やったらどうするかな？ ま、それを言い出したらキリないけど（笑）
なんせおもろいし泣き入るわ
それに比べて今の大河と来たら・・・ 上杉が甘粕隊1000を捨て石にしたように
後詰めだけ残して海津城に籠るべきだった
後詰めは信廉だな 最近また見だしたんだが何回見てもおもろ過ぎて泣き入る
どんなシーンでもそうで、あくまでも硬派やねんな〜
俺はラブストーリーやラブソング聴いても涙一つ出ないけどこういう今の時代には無くなってもた物を見ると
涙が溢れて仕方ない
何でこんな温い時代になったんかな〜
所詮は無い物ねだりか・・・
愚痴すまん ！ >>376
あれだけの領土で、たった14億の予算が立てられないとは。
拡大路線で、いかに現ナマに窮していたか分かるわ。
あと、都に上ればどこを訪ねるにしても金や進物がいるし。 >>376
>>379
すまん、自分でもなんか少ないなと思ってた
千貫＝一億強計算だから一桁違う
200億ぐらいかな あくまでもタラレバ論やけど信玄は上洛に向けて出陣する以前から我がの病には気付いてた訳やし
その時の策とか無かったんか！？ 無かったとしても倒れた当初は軍勢前に進めるように言ってたし
俺は勝頼の意見に賛成やったな〜
無論信玄に上洛して欲しいというだけの話なんだが信長との戦いも見てみたかったし
この議論は鶏と卵に等しいか（笑） 北条氏も豊臣との交渉に当たって一族、家臣を上洛させ、そのたびに莫大な金を要し、数々の贈り物をしている。
無い物捻り出してこその勘定奉行は北条にもいなかったので、いちいち領内城主格に賦課金を割り当てることになり、苦情が続出していた。 言うまでもないけど信玄の場合があくまでも上洛に必要な軍費であって献上品ではないから
ちょっとちゃうでな
仮に上洛果たせたとしても信玄は必要以上の献上はしてないと思う
だいたい同じ源氏でも甲斐源氏は足利より格は上ちゃうの？
ちょっと忘れたけど もしもあのとき武田信玄が死なずに上洛出来ていたら
信長包囲網は完成して信長は窮地に陥り
足利義昭は追放されずに足利幕府は長持ちしたかも？ >>385
二木謙一の「秀吉の接待」を読むと、毛利輝元の上洛の模様が詳しく分かるけど、恐ろしいまでの物入りだよ。
時代は少し先だが、信玄上洛が成功しても、軍費以外に同じように金が必要だろう。 足利幕府どころか 朝廷ごと 倒しちゃおって何で思わないんだろ 話変わるけど武田二十四将の名前が未だにすっと出て来ない
20人までは出て来るんだが何時になってもあと4人が難しい
真田十勇士やオリュンポス12神は直ぐ出て来るんだが
俺もまだまだか・・・ 試しに俺もやってみるか…
お館さま 信繁 信廉 勝頼 信君 小山田 板垣 甘利 飯富 横田 多田 原（虎胤） 山本 小幡
原（人馬奉行） 真田（幸隆） 馬場 山県 高坂 内藤 真田（信綱） 真田（昌輝） 真田（昌幸）
三枝 土屋 … うーん 少なくはならないけど人数が２４人以上でてしまうｗ 流石やな
いざ見てみたらみんな知ってるけど
官位、字まですっと言える？ >>388
天皇をなくすのはマズいだろ
天皇に「足利幕府にかわって、あんたを天下人と認めます！」と言ってもらうのがベスト
秀吉は関白になったし >>393
織田信長なんかは天皇より高い地位を目指してたんじゃないかな。
中国みたいに王朝が代わる方が普通で日本で天皇制が続いてきたことが
奇跡的に思える。 藤原氏や武家に移行しても後鳥羽や後醍醐を除き、とくに異議申し立てをしない結果がずっと続いちゃったから >>394
信長は官位官職を易々と受けなかったし地位より実利を優先してた印象
義昭上洛の見返りを管領や副将軍じゃなく商業都市を所望したし
権威はあるけど政治的権力がないという世界的に珍しいケースが天皇制が続いた奇跡的理由なのかも 信長にもその気があったのかは定かでないが、天皇をしのぐ存在になろうとしたら失敗するというのが日本史のお約束パターン
蘇我入鹿、足利義満、道鏡… >>397
最晩年に三職（関白、太政大臣、征夷大将軍）のいずれかに補任されることを望んでいた筈なんだが。
信長は。 >>399
三職推任が信長から言い出したとする根拠は？ >>399
いずれを選んだとしても天皇より高い地位ではないな >>400
吉川弘文館の織田信長家臣人名辞典に記述があったやに思う。 関白は五摂家じゃないとなれないよ
秀吉は金を積んで養子にしてもらった >>402
とりあえずそういう説もあるって程度だな
逆に信長が断ったという説もあるくらいだし何にせよ断定などできない >>387
ここでその本を読んでる人がいるとは
面白い本だったね
にしても義信の謀叛あたりからは雰囲気が常に暗いよなあ
当時はあまり感じなかったけど、今にしてみると終始たちこめる重苦しさが凄い
遠征の費用を捻出するにも苦しいだの、軍議の最中に吐血するだの、
仮に歴史を知らないで観てても滅亡の影がじわじわ忍び寄ってる感が この大河ドラマの最も優れてる点てキャストやら云々置いといてオープニング曲だよな素晴らしい鬼平のEDに匹敵するかもしらん 風林火山の順にテーマ曲が切り替わる感じがいいね
最初の竜巻から武田の騎馬軍団にオズムジカの名前が出る辺りでまず上がって
馬が平和に草を食べてるところからいきなり炎バックに切り替わる辺りから
テンションが上がる >>395
その藤原氏や武家が天皇家を権威の象徴として顔を立ててたからね
（足利氏は微妙だけど） あのＯＰの武田騎馬武者の中に金美齢さんの息子がいるらしいねｗ サラメシとか言う糞は辞めて御館様には武田の大河で信虎やって欲しい 大河とか言う糞は辞めて御館様には武田の映画で信玄公をやって欲しい >>406
昭和天皇崩御前夜の暗い当時の雰囲気と重なる 大河もすっかり格が落ちたな もはやなんの未練もない
大河なんぞなくなってしまってええで 昭和大河武田信玄で大河のレジェンドも終わりや 義信は親の庇護のもとでぬくぬく育ったボンボン
お館様は親との謀略戦に勝利し自分の愛する女も殺されてるから
正義正義と旗だけ振りかざすだけの佞人がいかに無力で害悪か身を持ってしってる 中井貴一の信玄、、youtubeで一気見してもた
もう涙なくして見れない
ほん、いい役者 原作だと信玄って冷徹なリアリストというわけでもないが、
大河だと「好き嫌いで戦ができるか」みたいに結構強調されてるね
まあ、そこがいいんだけど まずは勝たないと 家臣領民が死ぬからね いかなる手も使う 口先だけの小心者にはできない なんか謙信が清い人殺しみたいな評論されてるのが納得いかん 相対評価みたいなもんか
――
http://26.pro.tok2.com/~yataro/sy-hitouri.html
・・・・余計な事書くとまた話が長くなるんで割愛しますが、では略奪と同様に人売りも承認して、兵士諸君の憂さ晴らし＆売買による利益をそれなりに上げていたかっていうと疑問が出てきます。
その疑問は、人身売買に関しての値段です。謙信承認による人身売買の値段。それは発見された資料によるとこうなってます。
「小田開城、カゲトラヨリ御意ヲモツテ春中人ヲ売買事、廿銭（２０銭）〜三十貮（３２銭）程致シ候」
現代語にするとおおよそこうなります。↓
「小田の城が開城して、城にいた捕虜達の売買を景虎（上杉謙信）は許可していました。値段は２０銭から３２銭程度です」
ズバリ人身売買を謙信本人が認めた証拠の一つになっていますね。これだけなら謙信による人身売買はあった！っていう話だけで終わるんですけど、我慢して最後まで読んでくださいな。（笑）
先ほども書いた通り、どの戦国大名も略奪・人身売買はしていたと書きましたよね？ その他の大名との人身売買とかを比べると、ここでワシが何を言いたいのかよく分かります。
ではその比較する大名とは、謙信とは最大のライバルであった甲斐の武田信玄です。彼にもちゃんと人身売買した記録が残されています。資料の出所は、妙法寺というお寺の記録です。
「男女生取成候、悉甲州ヘ引越申候、去程ニ二貫三貫五貫十貫ニテモ親類アル人ハ承ヶ申候」
この現代語はというと、
「（武田軍は）戦によって生け取った男女の悉くを、甲州（甲斐）へと連れて行きました。二貫・三貫・五貫・十貫という値段であっても、親類親族がいれば身請けを許可していました」
ここから考えると、記録に残っている、上杉謙信が認めた人売りの値段は一人当たり２０銭〜３２銭。開元通宝一枚で一銭なので、一人２０枚〜３２枚で一人が買えたわけです。
そこで今度は武田側の売っている２貫とかの「貫」っていう単位の金銭価値。この貫っていう単位は、開元通宝（同類の硬貨）が１０００枚で１貫という考え方をしています。
さて、上記に当てはめて武田・上杉とを比べてみると、上杉謙信＝開元通宝（同類の硬貨）が最低２０枚（銭）で一人売買。
武田信玄＝開元通宝（同類の硬貨）が最低２０００枚（銭）＝２貫で一人売買。
・・・両者には数字だけで見ても１００倍の差があるわけですよ。
当たり前ですけど、値段も１００倍違うってことですね。貨幣価値がわからないので、ちょっとピーンと来ないかもしれませんけど、では２０銭＝１万円で仮に考えてみましょう。
上杉謙信＝一人１万円で売買。
武田信玄＝一人１００万円で売買。
ここまで書いたら、もう分かった方もいるんじゃないかと思いますが、当然値段が安ければ安いだけ、誰にでも買う＝当地の親類等に引き取られる可能性が高いですよね。
それに破格の安さで売れば利益にもならない。しかし値段が高ければ、一部の富裕層とかが買える位で、親類とかが引き取れる可能性は低い。でも売れた場合、利益はかなりある。
そう！上杉謙信も確かに人身売買を容認していた。しかしその値段は利益がほとんど出ない格安の値段で！ これを考えると、何の徳があって謙信は人身売買していたのか？
その答えはワシなりではこうなります。一応戦争はした。しかし生死を賭けた戦いでもあるので、捕らえた捕虜をタダで帰すわけにはいかない。（兵士が納得しない＆戦争としてのケジメ）
そこで人身売買という形で承認。（上杉兵士もちょっと納得する）→売買といった形でしているものの、ほぼ開放というのに近い？
え〜、ちなみにたとえ捕虜としても、上杉軍団は山を越えて越後に戻る必要があるので、越後に奴隷として連れて行くような不経済な事はまずしないんじゃないかなって思います。
で、値段は捕虜の扱い等の経費分、利益はほんのちょっとあるかないかの値段で売る。（上杉兵士、だいぶ納得）捕虜を買い取れた人（親類）も、激安で買い戻せたので大喜び！（敵方も感謝感激！）
上杉軍兵士も多分納得（笑）、敵方からも感謝される！（可能性）
謙信の義戦という名目にも大きく恥じず、関東諸将のみなみな様からの悪評も起こらない！ まさに一石二鳥！！ 謙信は少なくとも、私利私欲本位で戦をしているわけではない！と、こんな感じになりません？
人身売買は言葉こそ悪いんですけど、それなりの戦争したケジメとして、決して利益目的でやっているわけではない！って。・・・これ以上は書きません。 原作読んでるがごちゃごちゃしてて辛い。
信玄が魅力的じゃないのも >>425
戦国大名は皆人殺しです 現代のブサヨ的価値観を持ち込むのはナンセンスです >>428
現代のブサヨ的価値観を持ち込むと、LGBTのBの武田信玄は歴史的英雄だろ・・・ www.isc.meiji.ac.jp/~takane/academy/kamikaze/oonishi-hihan.pdf
またイスラエルにおいて頻発する自爆テロにおいても、イスラム教過激派の集団がテロ実行犯を称え、パレスチナの街角には、テロ実行犯の写真や肖像画が張り出されるなど、こうしたテロの悲惨さをあまり感じないような風潮をみることができる。
こうした特攻や現代の自爆テロにおいてみられるのは、軍国主義や皇国史観あるいはイスラム教を過激なかたちで解釈する思想など、少なくとも当事者にとっては非常に崇高なものと思われる思想が背景にあるから、自らや他者を神のように扱うことができ、
また人の命を軽々しく扱えるような行為を行うことができるのではないだろうか。
またこれらの攻撃にみられる自爆というかたちの死に方は、即死であり苦痛というものがないと思われているから、自分の命も軽々しくあつかえるようになるのだろう。
そして、一瞬のうちに死ぬということは、桜が散るように死ぬという、日本人にとってなじみやすい古来の思想があるから、特攻という行為につながっていったのだろう。
つまり、こうした思想や美学が背景にあり、そうしたものを大西がもてあそんだから三村は厳しい批判を加えたのだろ
う。
このような誤った思想を注入され、また特攻をせざるを得ない環境にいた兵士らに大量殺人などの責任を全面的に帰することはできないだろうが、特攻を指揮し、それを鼓舞するような思想をふりまいた大西ら司令官の倫理的責任は非常に重いものであり、
また、靖国神社問題にみられる「英霊」と死んだ兵隊を称える思想ともつながるものがあるように思われ、今回の講義で、三村の考えに触れてみることは、自分にとって良い経験であった
と思う。
死なんと戦えば生き、 生きんと戦えば必ず死するものなり。 共産主義ブサヨがテロ批判とかアホですかｗ お前らこそがテロの権化だろうがｗ
高齢化しすぎて死滅してけゴミブサヨｗ ヘーw、ゼンコーがロクでもなかったとかアンタ幾つよw 都から甲斐に嫁いだ京女もいたね
演者は確か紺野美沙子さんだっけ
山梨学院大学は公立化して甲府市立大学になろう！【甲斐の山々 陽に映えて 各々京から 目指しつつ】
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/student/1577065050/ 虎胤も逝っちまったな
一番好きな大河ドラマの役者さんが亡くなっていくのはほんと寂しい
ご冥福をお祈りします 駿河探題様に旨い魚を馳走になった木曾家家老山村さん羨ましいです 牛の糞にも段々があるんでぇ…、おどれとワシが五寸かい？！
軽う見んな！！ ちょっと下に垂れた兜をヒョイと上げる仕草がかっこよかったな鬼美濃 三方ヶ原の戦いは本放送の当時
川中島よりだいぶ雑だなくらいにしか思わなかったけど
NHKBSの再放送を見た時は
山が動くような武田軍の圧倒的な強さと圧力が
描けてるように思えた この世に礼儀などあろうか
わしはただ・・・
甘利！己自身を見よ！
生きる！
俗物〜！
天地これ大義なりと申す、大義とは、生きることじゃ
人生きる為に親を滅ぼし子を失い友を裏切りって生きおうたおすのじゃ
生きるとはそうしたことぞ
礼儀を口にするは己を知らぬということじゃ 甘利 「なんじゃと、表へでろ！」
虎胤 「望むところじゃ〜！」 鬼美濃一人で風林火山の全役者 亀だのガクトだの全員の首刎ねるだけの迫力あったなぁ
まあ もうどの役者たちもしにまくってるから今更特別な感情もわかないが >>299
これおじいさんみたいな信玄だったな
新春特番だったっけか？観た記憶がある。 八重は凄かった あの妖怪見たさに視聴継続してたわ 杉良太郎ってカコイイんだな…って初めて思ったドラマだった 主演男優賞の中井貴一、来年司会で舘ひろしにハズキルーペおねだり
「笑いが取れる飛び道具を貸して下さい」…ブルーリボン賞授賞式
https://hochi.news/articles/20200218-OHT1T50120.html それがし町中で若い女子を見ると胸をみてしまいまする。武士としてあるまじきこといたしました 人誰しも。欲はある。欲に目眩むも、良う分かる。されど若い女子の誘いには、何やら断れぬものあるのじゃ。 放送当時小学校高学年だった。毎回見てた。
特に八重の印象が超キョーレツ。
武家のお味にございますとか、ひ〜め〜さ〜ま〜とか
飯富虎昌に乳揉ませる所とか面白がってモノマネしてたw
それと、平幹二朗が岸田今日子に、なにをババア！！！
って怒鳴りつけて岸田がビビる所が可笑しくて堪らなかった。 >>458
いや、寿桂尼の岸田今日子は信虎にどなられてビビったんじゃなくて、
暴言を受けてムッとしたように見えた。
その後すぐ、勘九郎演じる今川義元が、
「信虎、、、、、さがれ。。。。。」
このひとことは正直観ているこっちの方がビビった。
急に態度を一変させたからね。 そのとき信虎がニコッと笑った理由が今だに解明できないんだよ どの回かは忘れたけど、八重が三条の方に、
急に白いものが増えたようじゃのう、と言われて
ムスーーーッとしていたのを妙に覚えている。
三条の方が死んだ時、アップになると頸動脈がピックピク
動きまくっていたw
ところでTwitterのアイコンが八重の顔のアカウント見つけた。
その名も宇宙大将軍八重www ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
