【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part124
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■前スレ
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 part123
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1512210691/
■ﾜｯﾁｮｲのある時代劇板の避難所
【2017年大河ドラマ】 おんな城主 直虎 ※ﾜｯﾁｮｲあり【本スレ避難所】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/kin/1501391566/ せっかく家康はじめ主要な武将が安土城まで行ったのに一網打尽にすればよかったのに 関西第48回視聴率につき本スレ保管庫更新済みです。 >>34
２回狙われてるからね
１度目は母親の土田御前のとりなしで許して
それに息子の津田信澄生かして、期待をかけてる証拠に
天正馬揃えでの序列も結構高いし
信長裏切られても結構許してるんだけどね シエエンドでいいよ。
本能寺の炎上（イメージ）を思い浮かべる直虎。
ナレ「直虎の願い、平和な日ノ本を徳川に作っていただく、本当の戦いは始まったばかりだ！おわり。『おんな城主直虎』は今回でおしまいです。応援ありがとう！」 氏真が直虎に桶狭間で織田に父ら殺された恨みがあるだろ？とか言ってたけど
お前は井伊当主直親殺してんだろと思った
しかもずっと井伊イジメしてたくせに >>50
こ度の見物は領内の視察であり何より家康を京へ誘い出すための口実 >>61
そのあとに「そなたも余に恨みがあるか」と言ってました。 直虎にすると信長よりも氏真の方が憎いだろうからな
直虎は直ぐ信長に通報して氏真を殺させたほうが良い 領地もないのに「太守さま」とよばれているのが悲しい 形式としては氏真はまだ守護大名のままなんだね ドラマの都合上氏真家康はおちゃめで憎めない
信長稀に見る極悪人に描かれてるのがわかりやすくていいね 直虎と家康が対峙するシーン、手前の簾の家紋が四方木瓜だったんだけど、理由がわかる方いらっしゃいますか？ >>61
今回は自分がやったことも反省し
誰が敵かという会話に進んでましたね >>61
そこに思いを巡らせてるあいだに
氏真「そなたからすればわしも仇か」
直虎「ゆえに仇は誰かと考えぬようにしております」
のやり取りを見逃してしまったんですね 史実のノブは割と身内や部下には甘いとこあるから
この作品のノブも信康の件は娘の事を蔑ろにしたから激怒しただけで、今回家康を堺へ招待した件は本当にただの返礼でしかなく
招待先で暗殺する気だってのが明智の嘘って予想が出て来るのもなんとなくわかる
まぁ正確には家康は部下ではないけども >>71
これまでの流れでノブというと本多正信を指すことが多かったのでめちゃ考え込みましたわ >>71
なるほど、明智の嘘説も面白いですね
直前に家康一行の饗応役を罷免されるのでそれがどう描かれるか
堺に行ったカシラとか中村屋がどう関わるか楽しみです >>53
確かにそう思うが、一方で、
但馬が死なざる得なかったドラマの真の本筋とも言える展開がマズ過ぎて称賛できない
史実のカケラもないオリキャラ絡みの軋轢から溝ができて、それが誘引になるってw
主人公貶めて、高橋一生にうっとりしたいだけの脚本かと思った
最期ど突いて殺したのもインパクトはあったがストーリーが糞なので全く感動できなかった
今川家や徳川家が前面に出ると、諸説あるなかの一端をうまく料理してて面白いと感じる
やっぱり井伊直虎という素材の難度が高過ぎたと思う >>71
娘の事を蔑ろにしたから激怒しただけ？違うだろう 米社の企業戦略として、戦争での強姦や和姦で米兵が現地人女性
に産ませた子を、現地人に差別や嫌悪や虐待をさせておいて優遇
し、侵略や掠奪の尖兵にすることがある。
@mainichijpnews #子育て政策おかしくないですか
>>https://twitter.com/isotaku503_2/status/937676216991080448 >>72
>>73
まあでもノブの呼び名で確定してるのは信長の方だしね（女性に宛てた手紙で「のふ」と書いたのが残ってる） >>78
でもこのスレでノブとあれば本多正信だろう、ドラマの中でそう呼ばれてんだから、信長の事ノブなんて呼ぶ場面なかったし ＞前スレの998
＞史実とフィクションの折合い
合わせて、最近はギャグとかコント演出、さらにはツイや実況へのフック提供
そこらへんのテクニカルな面があまり前面に出過ぎてしまうと
脚本（に演出）がゲームをしているのを傍観しているような気分になってしまう。視聴者としては
まあ今年の脚本はこれまでのところロジックを空中分解させずにまとめてきてると思うよ >>71
信長、身内や部下に甘かったかなぁ
いろいろとブラックな仕打ちをおもいつくんだが
それは天才ゆえに目をつぶれってことか？ いくさのない世いくさのない世って、なんかしつこい
戦のない世をつくるためには要人を暗殺してもいいっていう論理もそもそもおかしいし、
いくさのない世になっていくさがなくなるとしたら、それは逆にいえば強権によって
人々をおさえつけることを意味するわけだしね >>78
少なくともこのドラマの中じゃ「ノブ」という役柄名が信長以外の別の者に存在するんだから
混同を避ける為にも信長をそう呼ぶべきじゃないだろ >>82
来年はイクサノナイヨ花粉が鹿児島から大量に運ばれてくるそうですよ >>82
いくさのない世を使っとけばいいんだったら
松永久秀とか
もうやっちゃったけど北条義時とかも
綺麗に描けるな >>82
①いくさの無い世思考に近い家康の下に、井伊ゆかりの万千代勤め、とりたてられている
②信長の態度や氏真を通じた明智の言い分だと、家康がやられるのは時間の問題
③このドラマだと、家康は直虎に一目置いており、今後も万千代を通じて言い分が通る確率が高い
あたりで、「このドラマであれば」直虎が直訴したりするのは必然かな
史実で面識があったかとかどうかは謎だけど >>81
甘いと思うよ、かなりね（史実的に）
秀吉だって自分は信長みたいに甘くないと脇坂に言っている
（秀吉花押入りの書状有）
比較的近くにいた第三者である秀吉が言うんだから実際そうだったんだろ
身内や家臣を厳しく処断というと佐久間追放と弟及び岩村城ぐらいだろうが
佐久間は兎も角として信勝（弟）や岩村については仕方がない部分あり
家や家臣及び対外に対しての示しで考えれば然りな感じかと
(やり方はどうかと思うが） 徳川政権のつくった「いくさの無い世」って、誰もが穏やかに笑顔で幸せで平和な社会というより、
徳川政権による「俺にさからったら、家も家族もぶっつぶすからな。おほえとけよ！」っていう
一強による恐怖政治でしょう。
そんなものを「いくさのない世」だのいってもちあげるのも違和感あるし よく作中に出てくる、上に無理難題を押し付けられてあわてふためいたり、場合によって死人が出る描写って、徳川政権の江戸時代ならありふれた光景だしな。 >>79
>>83
うむ
>>87
たしかに佐久間の時も二択だったし松永の時も然りだよね。 参勤交代で疲弊させて奥方を人質にとって
改易お取り潰し
島原の乱は女子供皆殺し
イクサノナイヨ・・・
ワロス >>87
教育係の平手氏が自刃した後に寺を建てたのでしたっけ
今回の信長像はフロイスの記載に近い印象だけど
過去の信長主役の大河をみてみたくなりました >>88
いまの感覚とは違って
平和に暮らしていても、いつ隣国から攻められて村人ころされ浚われ売り飛ばされ
田畑や家も焼かれるという心配が無い世の中、くらいの話じゃないのかなぁ >>92
緒形直人の信長だと
平手の息子が父親を信長の叔父に馬鹿にされて
酒宴の席で命狙ったけど取り押さえられて
息子の代わりに切腹してたな
叔父である織田信光を信長が後で暗殺する設定だった >>87
秀次をころしたり小田原後から官兵衛を嫌った秀吉に比べると甘いわなw
実際に天下人になった者となれなかった者を比較するじたい
まちがえてる気もするが
頂点たったらトップから引き下ろされないように
秀忠でさえお家つぶしするようになるんだし
まあいいわ、身内に甘かったかとして
同盟国に対するしうちは浅井同盟からみても
そう甘いと関係でもなかったとおもうが
家康は信長の実の弟でもないし、しょせん同盟関係だろ
同盟は部下扱いなの？ >>94
なるほど
長男と信長の確執説の立場をとったのですね、叔父の方がダメじゃん >>93
確かに現代の感覚と比べるのじゃなくその時代背景を鑑みての平和と捉えるのが良さそうだね >>95の まあいいわ～以降は >>71に対してね >>95
ちなみに、戦国時代の同盟は破られることが多く信長も裏切られてきているが
自分から率先して同盟を破ったことはないということらしい
冷酷といわれながら名だたる武将たちが信長に仕えていたのも
言うこときかなければヤラレルってだけじゃなく知略や決断力など魅力もあったのでしょうね 緒形直人の信長は自分的には歴代大河の信長の中では最大のミスキャストだな
最後まで若造感が抜けなかった、あれは黒歴史だな >>88
言論と信仰と行動の自由が制限された世界
直虎さんが目指した「戦の無い世」の成れの果てがこれだからな
龍雲丸が江戸の時代まで生きてたらさぞ嘆くだろうよ 戦の無い世、直虎自身も「途方もない夢」だと言っている
ただ現実的には今、織田と徳川とどちらかを選ばざるを得ない状況になっている
ならば徳川に賭ける、そのために家康を説得しなければならない
その説得の言葉が、家康に対する懇願としての「戦の無い世」だろ
文脈読まないとわけわからんドラマだってずっと言われてるんだから
ここまで来たなら慣れてないと >>100
平幹二郎の加納隋天は癖になるｗ
なにげに剣豪将軍足利義輝の最期を描いてる貴重な大河 >>101
信仰については江戸時代幕府により禁止されていた宗教ってキリスト教と不受不布施派くらいでそこそこの自由はあったんじゃない 家康が逃げ出したのはなぜだろう
光秀に命を狙われていたか迫ってくる秀吉が怖かったか >>102
まあそうなんだけど大河に限らずドラマのスレって
作中で細かく説明されてる事ですら理解出来てない奴って一定数いるからねえ… >>100
個人的なイメージとしては永遠の悪戯小僧だから、むしろあれくらいが丁度良かった。 >>93
だとすると、井伊が今川に押さえられ、徳川が織田に押さえられる描写は余計だったことになるな。 >>104
江戸時代は寺が戸籍を扱う機能があったから宗派も自由には選べなかったよ。 家康暗殺説に困惑あるみたいだから
3年前にもこの奇説はだされてバラエティー番組にとりあげられたりもしてるんよ
そのときも疑問に思った人が質問してた内容を覚えてる範囲のとこまで
Q、安土城の接待ではなぜ家康は殺されなかったのか？
一番殺害しやすいタイミングではないか
A、安土で殺すと謀殺なのがわかってしまうから
Q、じゃあどこで殺す気だったのか？
安土以外ありえんと思うが
A、殺害舞台は本能寺
本能寺では信長の家来は約20名、対する家康の家来は約40名プラス穴山の家来多数
織田の守りが少ないのをみて
家康・穴山逹が、好機とみて突如反旗をひるがえしたから
反撃したというシナリオをつくろうとしてた
そんな感じだったかな
納得できないだろうけど、とりあえず書いとく 計画に乗っておきながら伊賀越えがあるのは
徳川は何かしら内輪で別の計画を進めてるってことかな
織田を倒したら織田勢の恨みを買うから明智に人柱になってもらおうとか引き返して自分たちが明智を打ち取ろうとか
明智に協力してるだけじゃ直虎の望んだ織田にとって代わるのに明智が邪魔で出来ないんだよな 史実では、家康は光秀の軍に追われて鈴鹿越えだろ？
脚本と矛盾するじゃん。 >>109
寺請制度は戸籍と同様の性格を持つため全ての人がどこかの寺の檀家であるという制度上の建前から、全ての人が仏教徒である建前だけど
宗旨替えは認められたんじゃない、
禁止された宗教は幕府に批判的で反体制と認定されたキリスト教など一部の宗教に限られる。宗派の違いが原因で起こった宗教戦争や他宗教への迫害、魔女裁判などが行われていた同時代の欧州に比べはるかに信仰の自由があったと思う
幕府が全ての宗教団体を組織化し、統制しようという積極的な動きはなかったし >>113
移動の自由が制限された時代に寺を変えるのは、制度上はともかく現実にはかなり難しかったんじゃないかと思うけどどうだろうか。 >>114
藩の政治形態により困難な場合を除けば思ってるほど難しくなかったらしい >>112
今回ドラマの森下のシナリオじゃないよ
信長が描いた家康・穴山暗殺のシナリオだよ >>103
隋天ってオカルト的なものの象徴なんだろうけど
その存在で歴史のリアルを侵食して逆にドラマを幽玄で飲んでしまった
自分の中では「信長」は歴史モノとは別ジャンルだけど、
独特な世界観を持った物語としての完成度が高い
騎馬と霧を多用した合戦シーンと合わせて不世出の名作だと思うよ 信長の後の秀吉が厳しかったように家康の後の秀忠も厳しかったな >>118
スゴく閉鎖的な感覚で
ネットSNS全盛時代に生きている制作者からは生まれえない作品な気がする 歴史で習った江戸時代(徳川幕府)が家康の望んだ社会体制だった訳では無いと思ってる。 >>118
前スレの終わりの方で話題になってた
花の乱も幽玄の世界に包まれて
ファンタジーとしては相当、面白いけど
ネット時代にあれやったら、どんな反応になるか想像は出来るｗ 大大名家康を誘い出し重臣諸共一網打尽とする・・・合戦で滅ぼすのではなく
いくら戦国の世とはいえこんなことをしたら信長の権威と信頼性は地に落ちる
恐怖政治は一時的に成功しても長くは続かない
そんなバカだったのか信長は
ということで自分はこの少数説とやらを眉唾物だと思っているが
直虎を何とか本能寺に絡めるために飛びついた苦肉の説ということでまあいいかなと
ほとんどのアレンジは冴えていたけれど、是非ともやめて欲しかった改変は
なんと言っても政次を独身を貫く家老としたこと
愛する直虎に殉じた自己犠牲の生涯ーおばさんたちはウットリしたかもしれないが
男の自分には気持ち悪くてならなかった(こういうのが少女漫画？)
何よりもこうした2人の間柄を作り出すために実在した妻子を抹殺するのは
良き「改変」というよりも人間関係の根幹部分を「捏造」するもので好ましくない
(花燃ゆでの長女抹殺と同じ) >>99
信長の人柄や魅力とは別だと思うんだ
俺もなんだかんだと批判もしてきたけど信長好きだし
功績はすごいと思ってるよ、でもさ
いよいよ天下をとれる段階になると家康だって
秀頼に言いがかりつけて滅ぼしただろ
豊臣家を残しておくと自分の死後にひっくり返されると思った
家康の危惧は、信長も持つと思うんだが 予告に信長が光秀を殴り飛ばすようなシーンがあった
これはよくある饗応の不手際ではなく、中国行きに難色を示したからではないか
徳川連中は前回では光秀を信用している風だったが、これを見て疑心暗鬼になる
そこへ本能寺の変の知らせ
光秀も信用できないし、そもそも丸腰の少人数では逃げるしかない
直虎は万千代の依頼で家康とは別行動を取っているようなので
本能寺の件を知らせるのは直虎かと思ったが、これはちょっと無理か
となるとその役は常慶あたりか ＞自分から率先して同盟を破ったことはない
そのかわりこのドラマの信康に対する言いがかりのような方向性の踏み絵はしかけてるな >>124
当時の世界で、南米でのアステカやインカの滅亡による植民地奴隷化や、
インドやタイなどでの侵略を知っていたら、その手先である信長や秀吉
に対抗した家康は、立派だったと言えるだろう。
南蛮勢力は、キリシタン大名を使って内戦を劇化させ、銃器や薬物を送り込んで、
日本人を同士討ちにさせ、弱体化させていた。
信長や秀吉に日本を統一させると、朝鮮半島への代理侵略戦争に
日本人を狩り出した。明治維新で、薩長にも同じことをさせている。 >>117
信長のプランを逆手にとって、家康をおとりに信長を殺そうとしたんだろ？光秀は。 直虎が進言したように、家康が信長にタレ込めば氏真だってただでは済まない。
自分を信用して自然を預け、無理やりだが光秀の計画を明かした氏真を死に追いやるんだから、
一番黒いのは直虎だろ。
やっぱり恨み持ってんじゃん。 ■来週「本能寺が変」の見どころ
・「信長が光秀に家康暗殺を命じた」というのは真実なのか？
光秀の狂言だとしたら、その動機は？
・真実であろうが狂言であろうが、家康に上京するよう氏真に
懇願したのはなぜなのか？我が子を人質にしてまで？
軍備を整えて、ならまだわかるが、なぜ丸腰で？
・信長が光秀を饗応役から外す理由は？（特に、暗殺指令が
真実だった場合。狂言なら「中国出陣が偶然あのタイミング
だった」と史実どおりのオチでもいいが）
・家康が光秀と通じていたのだとすれば、なぜ、ふつうのルートで
帰参せず、わざわざ伊賀越したのか？
・同じく堺・中村屋の船に乗船せずにわざわざ伊賀越をした理由
・そもそも、光秀は、家康に「秀吉など仇討ち組に対して自分と
一緒に戦ってほしい」と要望するのかしないのか？
家康がそれを断って帰参した理由も
「武具も持たず丸腰だから」なら、上から２番目の疑問に戻る >>129
万千代編になって久しいので忘れているのも無理からんことだが、
君は、おとわさんが知恵の足らない子だということを忘れている。 三国志漫画である武将を幽閉するために部隊を導入するみたいな事が描いてあったので、
徳川一行を抹殺するために軍を動かすのもありかもしれない >>133
ああ。割と最近の通説に近いアレね？
・家康は本能寺宿泊時に暗殺
（信長が持ちかけた説と光秀が提案した説あり）
・偽装するため、中国出陣と称して近江に戻り武具を整える
・計画では「家康が本能寺に戻ったときに襲う」はずだったのが、裏切って
信長を討ち取る
この説でいくなら、「家康は何も知らなかった」「情報がないので本能寺
周辺（つまり京方面）は危険と判断」→「伊賀越え」になる
しかし、今作では、光秀が「手の内」を明かしているのだから、うまく処理
しないと「伊賀越え」する必然性がなくなってしまう(´・ω・`) >>135
だから>>112で言ってる。
あ、鈴鹿じゃなく伊賀の間違い。 明智が信長親子殺せたし
ついでに穴山と徳川も消すかって欲を出したんじゃね >>131
トリッキーな設定にした場合、通説をとった場合の何倍もの説明を要するのに
今回の本能寺は逆に駆け足で終わるしかないジレンマ
去年の秀次事件も新説に飛びついたのは良いが、「では何故女子供たちまで大量虐殺したのだ？」
という当然生ずる疑問にきちんと答えるものでなかった >>137
ついで、はない。
信長を暗殺した上は、周辺に和睦を持ち掛け
政権を安定させるのが第一だったはず。
交戦中の毛利にも使者を送ってる。 どの程度情報があって家康が本国へ帰る決断をしたのかは分からないが、
ドラマでは光秀クーデターは失敗、組するのは危険と判断したことにすれば
飯田家でそれほどハードルは高くないだろ サダヲ家康はめちゃビビっている
ということで、エビ長が生死定かならぬと聞けば遁走するだろ むしろ自害を選ぶｗ なんかこうなりそうｗｗｗ 今までの流れどおりｗ
家臣「殿、信長が殺されたとはいえ、我々は丸腰。いかがいたしましょう」
家康「明智殿とはよしみを通じておるからの。急ぎ京に戻り、関ヶ原経由
で帰ろう」
中村与太夫「堺にはそれがしどもの船もございます。どうぞお使いくだされ」
直虎「家康どの！なりません！史実でござる！」
家康「は！伊賀越えじゃ！ここは伊賀越えせねばまるまいて！」
家臣一同「ぼかーん」 まあ、信長の家康暗殺が成功していれば日本の歴史は・・・と残念に思う人は多いだろうな 家康と重臣一同が殺されてたら
次男の秀康もまだ8歳くらいだし、桶狭間後の今川以上にハードな状況になってたやろな 家康、殺して困るのは信長だ。
ドンパチやりあった武田やプライドの高い北条が
家康みたいに言う事を聞いてくれるはずがない。
遠州に混乱をもたらすだけ。 >>127
また明治維新だすかw
植民地になったとかのその論争は来年にとっとこうぜw せっかくイソタク先生がレスしてんのにマジレスこいてんじゃあねえぞ俄 >>136
だから脚本に矛盾だったのか、すまんすまん
そこは森下の腕しだいじゃね 田渕のｼｴみたいにまるなげしないと祈るしかない 家康と光秀が通じていたなら伊賀越え要らんよな
色々おかしくなる 本作では家康は良い人になってるが、殆どの大河では家康は悪者扱いだからな
>>148
秀光が天下を取るには家康も邪魔。
家康には安土に来て貰って信長を討つチャンスを作る手助けをして貰う。
そして首尾良く信長を討てたら、返す刀で家康一行も・・・話はこれで合うと思うが。 >>127
江戸時代までの渡洋能力では、欧州から地続きでは届かず、そこそこの人口と
統一された国家による（当時として）近代的な武装集団が存在する日本を欧州列強が
軍事力で植民地化するのはまず無理 ■46話「悪女について」
家康「ここにあるのは妻・瀬名のクビでございます」
信長「うむ」
家康「そして今川氏真を通じ、北条とよしみを結びましたでござります
これで武田包囲網が完成です」
信長「うむ」
家康「では、信康はお許しをいただける、ということで（土下座）」
信長「好きにせよ」
直虎「家康どの！なりません！史実でござる！史実でござりまする！」
家康「は！（家臣に）お前ら！信康に切腹を命じよ！史実じゃ！」
もうね。今年の流行語、忖度じゃなくて「史実でござる！」でいいよｗ 光秀に狙われなければ光秀の仲間として扱われる
知らないていで逃げておいた方が都合が良い
戻って仇討ちと称して軍勢を率いて来てから光秀の加勢をしても良いのだし 意外と謀略の多い大河だったな
色々駆け引きがあって面白かったわ 光秀に天下人になる気はなかったろう。
秩序や礼節が第一という人だから、政権は義明に渡して幕府建て直しを図ったとおもう。
御所の北東の守り寺である延暦寺を破壊したのが、本能寺の最大の要因だったと思ってる。 >>154
叡山を進んで焼き討ちしたのは光秀なんですが、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
