【2018年大河ドラマ】 西郷どん part21
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薩長同盟の裏書き(証人印)書いたのは坂本龍馬だったな
この世に坂本龍馬がいる限り木戸も西郷も互いに嘘をつけない >>237
坂本竜馬は義務教育のカリキュラムになんか入ってねえよ、とくに戦前はｗ
それどころか明治時代には名前さえ知られてなかったｗ
ほぼ後世の小説家の創作だからｗ 明治皇后は夢に坂本龍馬が出てきて話したって言ってた
当時の新聞記事になった >>241
そうだな
教科書から外れる人をムリヤリ入れて、太閤外すとかずうずうしいにも程があるw 歴史的知名度とミーハーの興味の対象は別物だと思うぞ
学校で習うことなんて数式の暗記のようなもんで
受験が終われば興味がなくなってくるもの
興味のあるやつだとそれがそのまま視聴率に表れてるだけ >>241
あくまで私見だけど上記5人の次点かな秀吉は
10傑ならもちろん入る
>>243
そうじゃなくてよ
渋谷で遊んでるような女に聞いてみたらって想定して書いたから >>242
薩摩側はリスクを考えて、どうとでもとれるような曖昧な表現にしてる 西郷は幕末大河に毎回登場してくる時点で
知らないとか言ってるのは恥ずかしいし >>237
坂本竜馬の上に清盛とか頼朝とか尊氏とか秀吉とか高杉とか木戸とか伊藤とか
１００人以上の架空じゃない歴史人物が入るだろうよｗ 龍馬伝で勝海舟やった武田鉄矢はラジオで自分が今日まで長いこと３Ｂの先生やってきたのは、ここで龍馬さんに恩を返すためだったのかもしれない と言ってた
大政奉還の回では最後に新撰組が龍馬に襲いかかろうと抜刀するが間に入った勝が新撰組の全員を一喝して怯ませている >>250
> 坂本竜馬の上に清盛とか頼朝とか尊氏とか秀吉とか高杉とか木戸とか伊藤とか
この中だと
上記5人の次点は秀吉と伊藤博文だな 渋谷で遊んでる女が聖徳太子をそんな大半が知ってるわけないだろｗ 日本史の教科書に名が出ていても
勉強そのものを全くしないDQN層や歴史を好まない層や
そもそも記憶するつもりが毛頭ない層もいるし、
試験や受験時には必要として記憶しても
その時期を過ぎれば忘れ去ってしまう人も多いので
歴史人物の名や事跡が脳内から消えてる人が多いのは認める
自分だって文系頭で学校で学んだ理系の知識の多くが今は飛んじゃってるから
でも「ゲームになってない人物は無名」という認識はちょっと奇妙だよね
ゲームがとっかかりでは無く歴史に興味をもつ子だった未だいるだろうし 親鸞は修行中に聖徳太子が夢に出てきて吉水に行きなさいって言われて、行ったら法然に出会ったらしいな >>251
武田鉄矢は日テレの奇兵隊でずーずしく
龍馬やってるからな
あんな汚らしい龍馬見た事ないわ >>243
そうゆう感じでマスコミ使って伝説でっちあげたわけねｗ
薩長に取り残されて不満を抱いてた土佐藩閥が いまの感覚でもわかる話だｗ >>255
うまい、けど殆どの人が好きかと
なんで諭吉にしたんだろ ２５９
アンカー間違えてたけどもうどうでもいいやｗ 皇后の新聞の話 >>260
財務省に慶應閥があると噂されている
真相は知らないが
新渡戸が樋口に変わっても諭吉は諭吉のままなのはやりすぎ
慶應の宣伝にもなっちゃってる >>252
スレチになるけど日本史上最大の偉人は、伊藤博文だと個人的に思う
日本という国の性格と運命を変えた人 次点が源頼朝
聖徳は実在性がどうも・・という話に近年なってて困った 本来ならその３人が日本を動かしたといいたい >>262
武田鉄矢が芸能界入りを志した理由も司馬の小説の龍馬暗殺話が公開される前日に夢でその場面を視てしまい、当日に全く同じ内容を知ってこれは運命だと思ったかららしい
夢の中では襲撃後の近江屋の階段をかけ上り返り血の滲む刺客の足跡を見ながら「あの人が死ぬものか」と言ったので、あれは陸奥の記憶で自分の前世は陸奥宗光なのかもしれない とのこと >>263
なんか、大きな事を成し遂げた人という感じがしないんだよね教育は尽力はしただろうけど
でも実際に国のために働く人は手を汚さなきゃいけないからお札になるのは都合が悪いのかな 「聖徳太子は居なかった」ってことになると法隆寺や四天王寺さんが困るんだよ・・・ >>264
まあ偉人なのは間違いないけど
各々で違ってくるかもな
>>265
武田鉄矢はマジ嫌い >>265
武田が言ってたことだけど、司馬は辟易してたってｗ
オレが”先生あのとき龍馬は・・”” あのときの龍馬はあれですか？”
としつこいので
”キミねぇ・・そういつまでも竜馬竜馬じゃないだろ” って言われたとｗ
あれは小説だよ、って意味を含ませたかったんだろうｗ >>266
明治維新にも幕府側の御用になってて関与しなかったし、
ズル賢い文化人ってイメージしかないね まあ現代の東京にはたくさんいそうなタイプだがｗ 西郷と福澤諭吉は直接の面識はなかったようだけど
お互いを高く評価しあってる。
西郷は福澤の文明論之概略を子弟たちに勧めていた。
福澤も西南戦争が起きた時、西郷の助命に奔走し
戦後には丁丑公論という西郷擁護論文を書いた。 俺が福澤諭吉嫌いなのは勝海舟を叩いてること
なんか理屈だけのアスペ野郎の匂いがするのよ福澤は そろそろ1万円札諭吉から変更したほうがいいんじゃね？
聖徳太子より長期間に渡って使用されてるし 福沢諭吉は「人の上に人をつくらず」なんて言ってたけど
今の慶応なんて大学はともかく下は「財力、コネ」にモノを言わせて
こどもを入らせてるような勘違いセレブの有名人は多いからね >>270
最後は同意しかねるが、安全な傍らから偉そうな批判を言ってるだけの人にしか見えないのよ
痩せ我慢は榎本と海舟が気の毒になったし >>272
勝海舟もホラ吹きだけど
坂本龍馬を育てたり徳川家や江戸を守ったりしたからね
あれ勝海舟じゃなきゃ出来んよね
勝と福沢はアメリカ使節団で一緒だったっけ？ >>278
でも所詮は言うだけなら誰でも言える書生論なんだよな 実経験という意味での裏打ちがない
こいつを万札にしてから国運が傾いたといっても過言ではない
聖徳太子が一万円札、伊藤が千円、岩倉が５００円札だった時代が戦後日本の黄金期だったよ
経済、社会、民心ともに 早く以前に戻してもらいたいものだ 今は松井秀喜ごときを国民栄誉賞にしてしまう意味不明な時代ですからね(*´･ω･) 木戸さんこそなにをしたかよくわかんないんじゃない？おれのなかでは変装の名人で妾が綺麗で西郷どんにスルーされてグチグチ文句垂れてた人 >>157
井伊直弼はなんか強引に勝手に開国をやったように思われてるけど、
実は最後まで朝廷からの詔勅にこだわってたんだよ
それを松平忠固が欧米の脅しにビビって、朝廷の許しを得ずにさっさと、
しかも不平等条約結ばされたもんだから井伊は怒り心頭だった
さらに強引に開国したのは井伊のせいだと攘夷派が騒ぎだしたんで
やむなく目につくのは片っ端から捕らえて弾圧した
大きなビジョンがあったというか、しょうがなく歴史の流れの中でやってしまったというのが真相じゃないの >>282
仲間の仇である薩摩を許し長州藩をまとめて薩摩と合体させた
友達であるという純粋な理由で龍馬を信じて重要な役割を担って
その結果、大勢の命を救った >>280
坂本竜馬なんかにしたらマジで列島がひっくり返って海中に沈没するだろ ｗ
福沢でさえこうなるんだから
もう過大評価はやめて西郷や大久保、岩倉、木戸、伊藤、二宮尊徳、高橋是清、渋沢栄一、
吉田茂など実態、功績のある政治家、経済人でいいんだよ 国家の紙幣の顔ってもんは >>282
はっきり言うけど、木戸さんクラスの大物は薩摩にはいないよ >>282
長州革新派のオーガナイザーで、京都の革新派公家ともコネクションを持ち
維新の立役者になった 何をした人も何もない・・
この人なかりせば西郷大久保高杉らとともに、やはり明治維新は成立しなかっただろう
ちなみに坂本竜馬は全然関係ないｗ >>285
わかってないね
抽象的代表性では聖徳太子と福沢諭吉に代わる者がいないんだよ
実在した厩戸なんたらと諭吉の人物像は関係ないの
あれは、前近代日本文明と近代日本文明を便宜的に代表した、顔
難しくて理解できないかな >>287
アンカーミス すぐ下で訂正しといたよ 自演つうか意味が通ってすらないじゃん >>157
>>159
徳川三代までに完成させて「祖法」として規定した
武家政権の不安要素排除のメカニズムを否定された事への危機感だな
武家の家督は長子、それがいなければ血縁が先代の近い順で相続する事を絶対として、
家臣は機械的に決定した相続者を支え盛り立てる事に徹して相続決定には関わらない
武家側の朝廷窓口を幕府に一本化して、かつ、朝廷は現実政治を幕府に一任する
独自に軍事、財力を持つ大大名を中央政治から排除し、
交通の要所を抑えた三河以来の中型大名を内閣、
旗本御家人を官僚としてその系譜のみで中央政治を支配する
鎌倉、室町、豊臣の滅亡から逆算してシステムを作ればこうなるし、
実際吾妻鏡の愛読者だった家康がその基礎を作った。
内から規制を緩めたのは阿部正弘だけど、パイプ役、調整役の阿部正弘が実質的に失脚、死亡して
水戸と島津が直接的に祖法に違反するやり方で、
本来は武家の自治権に属する徳川家の後継者を、それも順位の違う一橋慶喜を
征夷大将軍と言う「公職」を建前に大名家が朝廷に働きかける形で擁立しようとして
徳川家の一の家老である井伊直弼の逆鱗に触れた。
尚、同じく一橋派の松平慶永は流石に是はヤバイと思ったのか、
次席老中の松平忠固に書状を送って
島津が京都に働きかけてるけど自分は関係無いと言いながら
斉彬に対する寛大な処置を求めてる >>282
大村の後ろ盾になって好きにやらせたのは大きい >>290
やっぱり龍馬だよな
救世主であり日本の元祖ヒーロー >>286
敢えて触れない
>>288
なるほどと思うまとめだ 龍馬は立場上動きやすかったから巧く立ち回った人かな >>282
木戸さんは言ってる事は先進的で立派なんだが、現実としてそぐわなかったり
辞めたい病にかかったり、子分が大久保派に行ったりして、あまりパッとしなかった >>290
リアルな政治も経済もやってない売文業の塾経営者風情が
日本という長い歴史をもつ一大国家の”抽象的代表性”っすかｗ はぁ・・ >>296
一廉の剣客でもあったけど
明治以降は本来の病弱体質が現れて栄養が危ぶまれるぐらい歯を抜いたり
前に言われてた維新までの長所だった長州フリーダム体質が
維新が成立すると上は金に腐るは下は爆発するわになったり
色々厄介な要因があったわな >>296
ニヒルなハンサムの木戸さんと大男で普段寡黙で不気味な大久保さんと二人が上司なら否応なしに大久保さんの言うこと聞きそうになりそう 龍馬なんて教科書からも消えようとしてるのに、札に採用なんてあり得んわ。
田中角栄のほうがまだいいだろ >>301
武田信玄も上杉謙信も
新撰組も教科書から消される候補 左翼や反日から悪く言われても明治時代は現代日本の基礎だよね 大日本帝国憲法(明治)
↓
日本国憲法(昭和)
歴史興味ない人でもこれくらいは知ってる >>297
面白いよな
単なる売文屋が政治家や軍人や実業家より抽象的ランクで上位にくんだよ
それが歴史の面白いとこだ サッカーとか五輪の国際試合で掲げられる日本の日の丸
この国旗が出来たのは明治３年のこと
それ以前は旗すら無かったんだな >>307
中国や韓国の競技場で日の丸掲げると正体不明の人達が襲ってくる。旭日旗だとよりぶち切れる。旗の力って凄い 現代日本の歴史は日本国旗と共にあると言ってもいい
国際社会からみて、これぞ日本だとわかるマーク 明治時代が嫌いな人はもう明日からお弁当の日の丸ごはん食えないねw
🇯🇵 明治維新の一般的知名度は
１位 坂本龍馬
２位 新撰組
３位 西郷隆盛
４位 桂小五郎
現状まあこうなってる >>306
そのランクは貴方の脳内でのって理解でよろしいか？ｗ
エビデンスありそうもないので
福沢が人物たりえないのは、やっぱ幕末にあって自己の人生を国の歴史とリンクしなかった点だな
ただの評論家 丸山真男や西部進が別に戦後日本を代表しないのと同じさ
岡目八目なら誰でも達人なんだよｗ 福沢諭吉って人の上に人を作らずって言ったのと慶応開いたくらいしか印象が無い
慶応閥が持ち上げてるだけだと思うわ 日本が２６０年間いくさがなかったのは 徳川の威 その礎を築いた徳川家康最強説 坂本龍馬の話って所謂三国志演義的な要素、創作が強いんでしょう？ 一次資料も乏しく教科書から削除されるらしい >>317
去年の直虎のおかげで家康のイメージはぐっと上がったな
それまでは糞みたいな強欲老人ばかりだっただけに
俺もサダヲ家康は好き >>320
本人直筆の重要な歴史資料いっぱい見つかってるよ
博物館にも龍馬記念館にもある 新政府綱領とかね
NHKのニュースでも龍馬の手紙や幕末期の松平春嶽の日記に坂本龍馬が出てくると近年何度も取り上げてきた >>313
でも明治維新した当時は龍馬は世間的に全然知られてなかった
新聞小説の主人公にされて初めて世間に名が知れ渡ったんだよ
そして近年になって司馬遼太郎で実際の功績以上に脚色されてさらに有名になった
それを皆が史実と信じてしまって武田鉄矢みたいな信者が出てきたw 資料には一次資料、二次資料、その他資料で分別されて一次資料以外はゴミって知ってる？で坂本の資料は一次資料が殆ど見つかっていない。 三岡八朗とか永井玄蕃といった幕府側の重役に新政府への参入を依頼してんだよな龍馬
暗殺される前も度々会ってたことが記録に残ってる
いかに土佐藩が薩長の同盟に加わってると言っても何の力もない一浪士だったらそんな行動は許可されない。っていうか下手すりゃ昼間から即死。それなりの力があったんだろ >>321
サダヲ家康良かったね
でも去年ドラマじゃないけど映画の関ヶ原の役所家康も良かった
関ヶ原も方言＆早口で字幕が必要と言われてたなぁｗ もう誰も西郷の話してない
そりゃ視聴率も下がるわな 最初西郷さんのファンもいたと思ったけど
忙しいのかな
ID:PxDDBMq4スゲーな、史科修めてる人かな
こんなの絶対書けない >>285
コイツ単なる坂本龍馬アンチ
もしくは
人気のある坂本龍馬を叩いてレスを引き出そうとする
アフィカス >>324
そんな誰でも知ってる事を
ドヤ顔で言われましても >>326
武士としての力より商売人としての力だろうな
グラバーとの繋がりで武器を薩摩名義で長州に買わす事が出来たのは龍馬の会社が間に入ったから
紀伊藩の船との海上事故も自分達に有利に進めて実際の積荷よりかなり高くふんだくって船を買い直せただけでなくプラスの儲け
トランプみたいな強引な商売上手w >>324
あくまで、現代での知名度の話だろ？
どれだけの凄い事をやったとかじゃない
歴史上の人物で誰を知ってますか？
というレベルに噛み付いて
アンタ頭がおかしいとしかw >>332
紀伊藩じゃなくて紀州藩だろ
デタラメ書くな >>332
商売で稼いだのは岩崎弥太郎
あと紀伊じゃないよ。紀州だよ。
それと船の弁償費４万は元の持ち主の大津藩からの提示額。そこに上乗せの四万両はこれから稼いだであろうぶんの慰謝料で全くふんだくってはいない
お前は世の中の慰謝料すべてをぼったくりだのふんだくりだの一生のたまうんだな
法のほの字も知らない金将軍の元に帰りなさい >>332
世界の海で起きる船同士の海難事故の裁定は万国公法を以て行われる
海援隊はイギリスの海軍提督を裁判長に、これを委ね談判に臨んで勝利した
世界の法を無視し、ご公儀の取り決めなら黒も白になるという封建主義は、国際社会において国民と天皇の名を汚す反日行為に他ならない。
よって徳川御三家の紀州藩は外様の土佐藩あいてに大惨敗し、今日に至るまで世界中に恥をさらしている。 >>337
封建主義なんて今の日本相撲協会みたいなもんだな
・もみ消し
・不正
・外国人擁護
・税金の無駄
ことごとく腐ってる
江戸時代からの伝統だ？終わってしまえそんなもの >>324
>新聞小説の主人公にされて初めて世間に名が知れ渡ったんだよ
最近読んだ、時代小説から見る日本の歴史的な本によると、その新聞小説もあくまで高知の地方紙なので、
全国的には全く無名のままだったそうな
全国的に名が知られたのは、日清戦争だか日露戦争だかの海戦の際に、時の皇后陛下の夢に現れて、
日本海軍の勝利を予言した侍がいて、あれは誰であろうか、と皇后陛下に問われ、それは海軍創設に尽力した坂本龍馬にちがいありません、
と侍従が答えた、という「土佐藩出身の」侍従長だかが証言した逸話が全国誌に掲載されて、龍馬は日本海軍の守護神だ、と評判になったのが
最初だとか 龍馬が八策に海軍の項目を明記したことで堂々と予算が降りるようになったんだよね
もっとも、八策のうち半分くらいしか木戸に採用してもらえなかったらしいが
それでも五ヶ条のうち８割と考えれば上出来だ 憲法を考えたり予算の割り振り工面したり裁判所の設立したりするのに比べると、西郷どんってあんまりそういうことは解らなそうなイメージだな
木戸や山本覚馬みたいな政治家役人になれるとも思えないし平和な世の中だと尚更 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
