【謎の歴史観】西郷どん その二【頼むから史実にしてくれよ】
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前スレ
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1513917930
基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、何でも書きましょう。
「今年こそは」という期待が早くも裏切られそうな予感 >>207
あれも視たがそうだったのか もう書かないかもしれないけど代わってほしいな 橋田スガコでもいい (もうすぐ90さい) >>163
おいおい、
薩摩の土人と、その他の日本人を一緒にするなよ。コレ-->>126 九州自動車道が開通するまで同じ九州人でも
「鹿児島のことはよくわからない」などと言われていた
理由は藩政時代に薩摩は鎖国政策を取ってよそ者の入国を禁じていたから。
交通の要衝だった長州と違い、用もないのに日本の端っこまで行かないし。
そんな薩摩が天下取ったから、その習俗の一部が広く知られるようになった。
肝試しも他県にもけっこうあったはずなのに、全国的に知られなかっただけじゃないか? 九州土人って言葉を使いたくてしょうがないハンチョッパリが居るんですよ 馬鹿丸出しですわ いるよね
史実とかじゃなく薩摩を貶めるためだけに書き込んでる特徴ある書き方の人物 「肝練り」
それは日本人の感覚では気持ち悪くなる鹿児島県の話。
肝練りは、江戸時代の肥前・平戸藩主 が書いた甲子夜話に記述された話であり、
現代人には全否定することが困難な話である。
_______________________________________
甲子夜話の内容は、藩主時代の田沼意次の史実や、松平定信が主導した寛政の改革や、
シーボルト事件、大塩平八郎の乱などについての歴史的記述を始め、
社会風俗、他藩や旗本に関する逸話、
人物評、海外事情、魑魅魍魎までの広い範囲に及んでおり、
江戸時代後期、田沼時代から化政文化期の、政治・経済・文化・風俗などを知る文献
として重視されている。
平凡社東洋文庫より、
直筆原稿に基づき、正篇6巻、続篇8巻、三篇6巻の計全20巻が刊行されている。 史料って何かわかってない人にありがち
本来なら史料ってのは同じ本の中でも記述一つ一つを別個に調べて
田沼の話とかは本人が江戸にいて直接見聞きしたことだから信ぴょう性が高い
肝練りとかはあやふやな伝聞だから本人も面白半分にメモっただけだろうとか
詳しく見てくのが面白いのに、この本に書いてある事は全部正しいと雑な思考になっちゃう 「肝練り」
それは日本人の感覚では想像も難しい鹿児島県の話。
肝練りは、江戸時代の肥前・平戸藩主 が書いた甲子夜話に記述された話であり、
現代人には全否定することが困難な話である。 >>214
どこの出版社かとおもえば平凡パンチですか 呆れるわ やっぱいつもの属人思考のひとだった
偉い人が書いたんだから正しい
子どもか >>219
リアルタイムな記録であることを考慮しないとは... 終わってんな。
ま、甲子夜話の「肝練り」を全否定することが出来ない事実は変わらんけどね。 >>220
リアルタイムの記録ってのは著者が肝練りに参加しながら書いたものをいうんだぜw
薩摩に行った記録すらない人に何を言ってんの >>221?
同時代の記録であることを考慮しないとは... 終わってんな。
ま、甲子夜話の「肝練り」を全否定することが出来ない事実は変わらんけどね。 ま、>>223が、
甲子夜話に記述された「肝練り」を全否定することが出来ない事実は変わらんけどね。 今日の鹿児島土民変態ホモジジイID:OOGTf7lNかw
実にわかりやすいなw 記念に貼っておこう
ID:OOGTf7lN
1 位/142 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 0 0 0 1 0 0 0 0 0 0 0 5 2 3 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 11 平凡社と平凡出版(現マガジンハウス)の区別がつかないバカ発見 >>227
このスレには平凡社東洋文庫を一度も読んだことがない人が出没するんだ。それは困る。
(だからといって東洋文庫に収録されている薩摩関連情報が全部正しいとは限らぬけどな) 同時代の記録だからって信憑性が高いとは限らんわな。>>221の方が妥当な姿勢だろう
後世にスポーツ新聞しか残ってなかったらとか思ったりする ゴルアアアアアアア!!!!!!!!!!!
もういいかげんにしろ!
ヒストリアの時間に関連番組やってるから見てみたら、
奄美大島なのに沖永良部島の西郷像流してるじゃないか!
せめて関連番組くらい史実通りできないのかよ 待て、今、「愛加奈さんが西郷と出会ったのは24歳の時」といった?
「十五で姉やは嫁に行き」と歌われる通り、戦前まで女性は
十代で結婚するのが常識だった。
19歳でも嫁に行くのは遅すぎた時代、24歳なんて完全に売れ残り行かず後家そのものだ。
それをどうして西郷は手を出したのか?
誰か研究して学会で発表してくれ いい考えがある
なぜ西郷は何度も島流しにあったのか?
「民百姓衆のため」というポリシーを絶対に曲げなかったから、と描けばいい 中園ミホちゃんとやら、こんなに簡単な大河ドラマないよ。
史実通り、そのまんま流せばいい。脳内妄想なんて誰も求めてないから。
史実より面白いドラマはあなた方には絶対に無理だ。
素直に歴史再現ドキュメントドラマにしなさい。 >>222
根本的に「同時代の新聞に載ってることが正しい」とは限らない
ネットどころか電話もなく、新聞協会もなかった時代、
流言飛語をそのまま流す新聞も少なくなかった。
それどころか部数を伸ばすためにありもしない話を
面白おかしく書き立てる新聞も少なくなかった。
現代ですら従軍慰安婦などをまことしやかに書き立てるのに。 ふと思ったんだが、百年後、
「NHK大河ドラマでオンエアされてたんだから、
西郷がボーイズラブしてたのは史実!」なんてことになるのか
もう本当に泣きたくなる お願いだからやめて
百年後にも伝わる正しい西郷どんであってほしいんだよ
お願い、そういう西郷を描いてくれ >>235
甲子夜話の内容は、藩主時代の田沼意次の史実や、松平定信が主導した寛政の改革や、
シーボルト事件、大塩平八郎の乱などについての歴史的記述を始め、
社会風俗、他藩や旗本に関する逸話、
人物評、海外事情、魑魅魍魎までの広い範囲に及んでおり、
江戸時代後期、田沼時代から化政文化期の、政治・経済・文化・風俗などを知る文献
として重視されている。 >>238
見たことないけどそれは史実通りだったのかい?
それでどうなったんだよ >>235
歴史を知る上で一番大事なのは一次史料である。
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。
古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。
その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。 by wiki >>235
つまり、
肝練りは、江戸時代の肥前・平戸藩主 が書いた甲子夜話に記述された話であり、
現在、「現代人には全否定することが出来ない話である」。 >>241
それでその時代の史料のどこにロシアンルーレットだのが描かれているのかい?
黒歴史でもいい、それが史料通りだと言うのなら。 >>242
つまり現代のネットユーザーが書きまくってるヘイトスピーチも
後世には全否定できなくなると? 甲子夜話の代表的な話といえばあれだろ、平戸藩主が偉い人と面会するに辺り、
その偉い人のペットの猿が客相手に悪さするから前夜に猿を宿に呼びつけて
「お前はエテ公の分際で人間に悪さするな」とせっかんしたら、翌日、
偉い人と面会したときに普段は悪さする猿がビビってるから一目おかれた、って話だろ
猿が人語を解するのかよ 当時の噂話を集めた聞き書きエッセイ集だろ
なんか幽霊話の本と勘違いしてる人も少なくないし >>234
初回視聴率から史上最低なんだから不人気の理由は脚本ではない
西郷が人気ないだけ。
ひたすら題材選択のミス。
というか薩長なんて過去大河見ても視聴率取れてない
(翔ぶが如くは大河黄金期の三部作、春日局から10%も落とした当時の大戦犯)
篤姫みたいに育ちが良くて言葉も綺麗な島津家や徳川家の貴公子たちが出るとか、
あるいは加藤剛のようなイケメンの知的な官僚でも出るなら別だが
誰が好き好んで日曜の晩にゴワスゴワスの粗暴な貧乏侍なんて見るんだよ
だいたい討幕派サイドの大河は今の研究水準が一切反映されないから質も低い
花もゆなんて過去40年くらいの研究の進展一切無視して
花神の時代にもなかったような古臭い過去の研究ベースだし今回の西郷も全く古色蒼然
古臭い研究水準でオナニーしてきた薩長ヲタというか西郷ヲタの責任も大いにある 1987年の「田原坂」は、学界で叩かれてた説ではあったけど、
当時の研究を良く踏まえて書かれている。
当時の最先端の研究の中でギリギリ主人公美化が許される説を綱渡りで選択してるのだよ。
「ドラマでなく史実を描くことを目指した」と言ってた杉山義法と比べたってしょうがないけど
だから西郷に対する批判的な視線もキープされてる
(後半の中原尚雄の登場でちゃんと描かれている。というか杉山作品はみなそうだが)
ただの美化マンセー少年漫画じゃ作品の質も高まらないし、結果的に西郷その人の人気も出ないんだよ
八重が役者のレベルはともかく、まあまあ比較的良質だったのも、ちゃんとそういう堅実なドラマ構成を意識してたから。
マンセー大河は決して成功しない。 それで何回もいうけど、私がこんなに歴史好きになったのも、
ひとえにNHKのおかげなんだよ 小学生だった私は、
鈴木健二アナウンサーの「クイズ面白ゼミナール」を毎週、
目を輝かせて見ていた。 特に歴史クイズが大好きだった。
ジャンルが違うが山川静夫アナウンサーのウルトラアイも、
毎週楽しみに見ていた。 私はNHKを愛していた。
今の私があるのはひとえにNHKのおかげだ。今も心からファンだ。
そんな私が今や現役世代。日本のために微力ながらも尽くしている。
それには、遠い昔、NHKから教えられたことがとても役にたっている。
だからそんなNHKであってほしいんだよ!
たとえ視聴率が低くてもいい、正しい歴史を伝え、それを見た子供たちが、
数十年後、新しい日本を創る人材に育ってくれるのであれば。
公共放送が追求するべき価値ってそういうことではないのか? >>247
>西郷が人気ないだけ。
>ひたすら題材選択のミス。
じゃあいったい誰ならいいんだよ
官兵衛、文、幸村、直虎、誰だったらよかったんだ?
朝ドラは同じ時期にたいそう好評なようだが >>249
だからこそ重要なのは見る者の心を掴むことであって
歴史の真偽は重要ではないのだよw >>251
うん、俺も心からそう思う。
忠臣蔵とかその通りだと思う。
でも今のお前らにはそんな芸は全くないじゃないか
お前らの脳内妄想より史実そのまんまのほうがよほど面白いんだよ
直虎と違って補完するべきところほとんどないし 「事実は小説よりも奇なり」
悪いいことは言わん、歴史再現ドキュメントドラマにしなさい >>238
映画の田原坂は、もうすこしなんとかならんのか・・・と思いながら見てしまいました。
>>247
> だいたい討幕派サイドの大河は今の研究水準が一切反映されないから質も低い
> 花もゆなんて過去40年くらいの研究の進展一切無視して
> 花神の時代にもなかったような古臭い過去の研究ベースだし今回の西郷も全く古色蒼然
手厳しいお言葉ですなあ。でも現時点でそこまで断罪するのは時期尚早なのでは?
だって井伊直弼も徳川慶喜もそれから篤姫も登場してないではないですか。
>>249
そこでたとえば亡くなった杉浦日向子先生みたいな愛のある批判が欲しい。 >>254
甘えんじゃねえ
ヘイトでもない真摯な批評要望に応える姿勢がそれかよ >>255
だってNHKじゃなくて単なる野次馬、一般視聴者のひとりだもの。知らんわさ。
そんなに文句があったらNHKに電凸したほうが早い。
電話は、基本的に録音され、聴取内容の要約は制作チームにも伝達される。やってみなはれ。 ネット全盛の時代に電話なんてバカ全員リストラしろ。
いや、地方には未だにネット使ったことない固定電話オンリーの
高齢者が何百万人もいるのに、そんな人たちの大河ドラマであってほしいのに。 >>256
>一般視聴者のひとりだもの。知らんわさ。
殿様商売ですなあ >>254
愛のある意見でなくては人の心は動かせないよな。
自己愛ではなくてねw そうとも!
愛のある大河ドラマなら視聴率30%は軽いはずなのに、
ボーイズラブやロシアンルーレットに愛があるのか? 弱者を愛する西郷どんの姿が描かれているな
そして歴史弱者を切り捨てようとする者もいる ゴルアアアアアアア!!!!!!
なんで朝のニュースで時報消すんだ?
何十年も朝のニュースとともに生活してたのに! >>264
ツイでやれ
テレビ見ながらダラダラ書き込むな >>257
なんとなく、書きぶりが古いような感じがしたから、電話のほうが便利だろうと思ったのだけど、
いらんおせっかいだったかな?
それに電話だと感情も上積みされて伝えられるし、相手もいるし、NHKの統計にもカウントされるし、
そんなに悪い策じゃないと思うんだけど >>260
杉浦日向子と聞いてピンと来る人と来ない人がこのスレには混ざっているのだろうな。しかたがないや。
でも、2005年に亡くなった杉浦日向子先生がされてた時代考証的演劇講評には胸がキュンとしたね。
あの講評の言葉には本当に愛があった。そういう意味で杉浦日向子先生は理想の史実厨です。 >>246
甲子夜話といえばミオリンとコーシロの妻くノの松浦田中静山民様でそ
あれは良いドラマだったなぁ
史実を味の素程度に加えてあとは大嘘お涙頂戴でもいいと思うよ
でも史実を捻じ曲げ淫乱妄想ババァの戯言だから不快なんだよな
アッツ〆が西郷さんの褌見て興奮する アハハハ 氏ねよマジに なんで時報がなくなったのか思えば、表示はされてたのね
急に画面がワイドになって、字幕も端のほう切れてる 鹿賀丈史が殿ムーブメント(瓜実顔がクランクランしたりとか)をちゃんと研究して撮影に臨んでるのは凄いと思うが 今年の大河を機会に幕末維新史を大学の一般教養課程の講義レベルで学び直したい人には、昨年末に出た
三谷博『維新史再考 公議・王政から集権・脱身分化へ』(NHK出版。NHKブックス1248)がお勧めだよ。
https://www.nhk-book.co.jp/detail/000000912482017.html
著者は東大名誉教授で、現在の歴史学界の到達点が示されている。
並の新書の3倍以上のボリューム、それ以上の内容で、値段も税込み1836円とお手ごろ。 10代での結婚が一般的だったのは東北の話らしいけど。
ttp://hitomi.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1466231574/24 >>241
江戸時代の中期に伝承を参考に創作された「井伊家伝記」はどうしたらよいのでしょうかw
>>267
杉浦日向子全集を持ってるようなファンだけどちょっと一言言いたい
杉浦日向子さんは時代考証を学びテレビでその知識を活かして「お江戸でござる」とかに出演
多くの歴史に関する本を遺してくれたけど 「自分は現代の浮世絵師」な人だよ
史実厨とかだって無粋だわ >>275
三谷先生は最近の研究動向を消化しきれてないよ、たぶん。
あの年配の人が今から価値観変えるのは難しい。
坂野潤治と同じで「僕が考えた明治維新」を述べてるだけじゃないの 三谷本は単に薩長以外の諸藩の海防への傾注を
「攘夷」でなく「ナショナリズム」と言い換えてるだけで、
しかもフランス革命との比較に至っては水戸藩の内戦をどう処理するのかとか
その部分が古いし、いまいち良質という感じがしない。
アレを読むくらいならまともな維新史のワンテーマ本でも読めばいいし、
それこそ幕末の薩摩藩を著された佐々木おやじの幕末史でも読めばいいんじゃない >>250
>じゃあいったい誰ならいいんだよ
お前は人のレスが読めないのか?
「西郷でも」だめなんじゃなくて
「西郷だから」だめなんだよ。
なぜか。古臭い階級闘争史観の焼き直しになるのが目に見えてるから。
何の広がりもない。 文句があったら初回大河史上最低15%台というこの壊滅的な視聴率を説明してみ?
西郷その人のステロタイプな像が何の魅力も持ってないこと以外に説明のしようがないから。
あの長州のどうでもいいふざけたおにぎり女より下なんだから正当化のしようがない
視聴者は嫌がってるんだよ。そしてちゃんと分かってんだよ。西郷なんぞこの時代に持ち出したら
まーたカビが生えたような維新史観の押し付けになるのを >>285
>文句があったら初回大河史上最低15%台というこの壊滅的な視聴率を説明してみ?
それを視聴者に求めるのなら給料もらうな受信料とるな
いいよ説明するから 小学校高の女児が徒競走で男子より早いとか、
集団で盗人をはたらいたりするからだろ >>285
>西郷その人のステロタイプな像が何の魅力も持ってないこと以外に説明のしようがないから。
西郷その人のステロタイプな像をそのまま流せばいいと思うんですけど なんで西郷だったら階級闘争史観になるの?
視聴率を左右する一般人は階級闘争史観に拒否感があるの? >>285
幾度となく低い視聴率を叩き出した、酷い大河の主人公に姿格好が似ていたからだろう。
予告を見て避けられたのは間違いない。 >>282
山川の日本史Aを執筆した東大名誉教授をくさすほどの学はないので、はい、そうですか・・・
としか言いようがない。
>>283
それは佐々木 克(すぐる) 著 『幕末政治と薩摩藩』(吉川弘文館 2004年)などを指してるのでしょうか?
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b32968.html
明日は大型書店街を回るつもりなのですが、ほかに読んだらよさそうな学者の本はないですか? >>285
> 文句があったら初回大河史上最低15%台というこの壊滅的な視聴率を説明してみ?
> 西郷その人のステロタイプな像が何の魅力も持ってないこと以外に説明のしようがないから。
自分が思うに、その原因はいまの日本社会は健全であるから。
つまり言い換えれば、英雄待望論も救世主願望もこの国で求めている者が少ないからだと思います。 単純にBL推しだったからじゃね?
なぜか視聴者が幕末に詳しいって前提で話が進んでるけど
西郷は名前知ってるけど何した人かわかんないってのが普通だと思うし
龍馬新選組しか知らん人には西郷は英雄ではなく悪のラスボス扱い 余談ながら、三谷博先生の東大教養学部日本近代史担当教授の前任は、
スペシャルドラマ「坂の上の雲」の監修をされた鳥海靖先生で、鳥海先生の次男は
ソチオリンピック女子フィギュアなどの実況で知られるNHKの鳥海貴樹アナウンサー。
こんなところにもNHKつながりがあったりする。 調所笑佐衛門も何の説明もなかったけど
歴史好きしか知らないだろ 先週の放送、酔ってたからあんまりよく見てなくて、
昨日の再放送みたら、けっこう面白いと思ったけどな
女がほとんど出てこなかったのがいちばん良かった >>156
それは他所の領地を通るときの話。自分の領内では普通に土下座させてる藩もある。
やらないところもあるけど。 >>291
専門家が幕末初心者や初心以降で教養として読むべき本を教えてくれないかな、と時々思う
図書館で片っ端から読んだけど、きちんと勉強したわけじゃないから不安がつきまとうな ところで西郷の本業ってなに?
今どんな仕事をしているの? >>292
それではなぜ大河で三傑絡みが視聴率が良いのか説明にならないな。
端的に薩摩長州が嫌われていると考えたほうが早い。 >>291
三谷の認識ってサントリー学芸賞取った頃から基本的に変わってなくて、
他の研究者が「攘夷」とか、あるいは佐々木さんだと
「挙国一致」で説明しているものを
「ナショナリズム」という一般受けしやすい用語に置き換えたから歴史外でも受けたと、
ただそれだけのことなので、大して目新しい点はないよ。
とっくに知られてる史実を自分なりにまとめましたという坂野潤治と似たようなもの。 >>291
幕末維新史は論者によってニュアンスがかなり違うので、
「誰の本を読め」ということはいえない。
その人ごとにクセがあるからね佐々木先生もそれは例外ではない
「薩長誓約」なんて言い出してるのはとてもついてけないし
それでもまだ自分の認識を修正し続けてる分三谷よりはマシじゃないの
あと2004年から最近の10年でも認識が変化してるから、
うかつに「幕末の薩摩藩」を信じ込むとこれまたえらいことになる
というか薩摩藩なんて適当な幕末本20冊くらい読めば嫌でも感覚分かるよ。
本当に幕末に興味があるなら、黙ってても100冊くらいは読むはずだから。 昨年一昨年あたりから薩摩藩がらみの書籍出るかなと思ってたんだけど、
一般向けだと意外といいのがない。
家近良樹のは西郷の病気に焦点をあてた前の著作のほうがよくて、
西郷の個人的性格に焦点をあてた新書版のほうはまあお前が思うならそうなんだろうって感じ。
佐々木先生に至っては70超えてちょっと涙もろくなっちゃったのかな、
というロマンチシズムに満ちた甘甘ぶりでついてけないし。
というかもう「西郷」その人がそろそろ以前ほど関心集めなくなってるよね。
政局の中の西郷吉之助という一指導者はそれなりに取り上げられるけど、
それは西郷隆盛という人物を中心にしてるわけではない。
新撰組やら龍馬やら会津藩やらでチョイ役として出てくる西郷の立ち位置のほうが
とっくに主流。
要するに「維新の三傑」的な史観は完全に終わったということ。
それを性懲りもなくやらかして2回連続大自爆してるのが今の大河
西郷を主人公にするなら、そういう流れを踏まえないと独善的で古臭いと反発されるだけ。 今回ひとつだけよかったこと
越中富山の薬売りさんの活躍 あとまあ大久保が海国図志を読んでたのも
地理オタっぽくてよかったかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています