【謎の歴史観】西郷どん その二【頼むから史実にしてくれよ】
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前スレ
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1513917930
基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、何でも書きましょう。
「今年こそは」という期待が早くも裏切られそうな予感 >>433
5月に姦人排除の内勅が島津家に出てるし、
7月には上洛を命ずる勅命が出てる。
もう10数年も前の「幕末維新と薩摩藩」に文面も含めて詳しく掲載されてる。
さすがに読んでおけよ恥ずかしい >>434
>>437
おいおい、なんか文久3年5月の内勅と7月の勅命が勝手にデマ扱いされてるが、
研究書どころか一般書にも普通に出ている「史実」だぞ
史実どころかこれがなかったら文久政変での薩摩藩の行動は解明できないクラスの重要史料
デマ扱いする人間がいるので絶句してるよ。
自分の知る限り、もう10数年前には紹介されて幕末ファンは普通に知ってるレベルの話。
佐々木克の大著を読む時間がなければ「幕末史」にダイジェストがあるから見てごらん。
その上で寝言呼ばわりの件はきっちり釈明してもらおうか。 >>437
>20世紀末になって公開された島津家文書とは、島津久光が執念を燃やした名誉回復運動
>の産物ですから、いささか偏っていても、多少の事実誤認があっても仕方ないですよ。
おいおい…
何で事実誤認扱いされてるの?
お前ちゃんと元ネタ取ってそういうこと言ってるの?
それともスレの流れで何となくそういう発言してんの?
あきれてものも言えない。
そもそも市来四郎の史料蒐集は別に「久光に有利な」史料を集めたものではなく
いわゆる討幕勢力の動向だけに収束しない史料を幅広く集めたものなんだが
もし久光史料の性格がそういう偏ったものなら研究者が引用なんかしないよ >>452
かなり違うよ。
たとえば十九士の自刃は明治以降に作られた俗説で、
実際は戦死者、戦傷者を含んでいる。
もっともこの辺は池田屋の階段落ちと同様、ドラマ的な虚構だけどね
あなたは史料もろくに確認せず「久光史料は復讐の性格が入ってる」
なんていうようなあきれた人だから「おおむね史実に正確」なんて平気で言っちゃうのさ 20世紀の「白虎隊」は当時としてはよく調べてるが、
いかんせん会津藩研究が進む前だから現代的な目では物足りない
もっともドラマとしては花もゆや西郷とは比べ物にならないくらいよく出来てるさ。
八重と比べても抜群に良くできてるが、八重は近年の会津藩研究を割と反映させてるから
その辺は優劣がある。 勝ったほうの都合の悪い事実が抜かれるのなら
負けた西南の役を余すところなく描けばいい 桶狭間や川中島の詳細は、明治期に陸軍参謀本部によって編纂された、
国として公式に認定された「史実」だった だから学校でその通り教えてたし、
司馬遼太郎先生以下、小説家達もそれを下敷きにした。
現代での研究により多くが否定されてるけど、先人たちの努力には敬意を表するべきだ。
それを「司馬だって嘘つきなんだから大河なんて俺の脳内妄想でいいんだよ」
なんてヤツら全員打ち首にしてしまえ 例えば伊能忠敬という人がいる
当時としては最も正確な日本地図を作った彼の偉業を疑う人はいないだろう。
それを「現代のGoogle MAPに比べたら全然ダメじゃん」みたいなことを言うのは
歴史を語る資格がない >>456
こだわりの質が異なるのだろうね。メインのキャストについて言えば正しいから
自分的には全然気にならないし、人数への言及なんてそもそもなかったでしょ。
歴史的な流れは正しいでしょ。それに後半の久光資料が何たらは身に覚えがない。 幕末好きなんておーい竜馬しか読んでないのが大半だろ 杉山版白虎隊はドラマとしては秀逸。
80年代当時としては会津藩史料も非常によく調べている。
ただし、ドラマの完成度のために史実は色々修正されているのは確か。 >>459
先人たちの努力に敬意を表するのはかまわんが、
既に否定された説を正当化する理由にはならないな。
ところで、島津三郎への内勅をデマ呼ばわりした件の釈明を待ってるんだが。
>>421とか>>434とか。
こういう風に自分の知らん知識を頭から拒絶するのが幕末ヲタの度し難いところ。 今の日本で時代小説がいちばん面白い小説家といえば
浅田次郎先生じゃない?
2010年頃やってた蒼穹の昴、田中裕子さんの西太后っぷりが
さすが大女優らしくて実によかった
最近あまりマスコミに出ないけど、大河原作に浅田次郎先生がいいかも >>465
>既に否定された説を正当化する理由にはならないな。
明らかにありえないドラマを見せられるよりは否定されてはいても
長年慣れ親しんだ説のほうがはるかに面白い。
真田丸も散々「史実に忠実に」なんて言っといて結局講談ネタやってたし >>465
>>434の意味わかってる
?
孝明はその内勅後、結局開国とは逆行するような事を喚き散らしまくって世の中を混乱させてるから寝言以外の何物でもない
久光が参預会議で横浜開港を主張したら慶喜は本心ではとても考えてない鎖港を政局重視で主張し出して揚げ足取りで久光を論破して喧嘩別れ、参預会議解散
慶喜はその後の神戸港の問題で本心である開港を勧めようとするも孝明のワガママに振り回されることになる どんスレで丸ネタはスレ違いだが
幸村と赤き血の戦士達がシグルイ吶喊敢行
内野家康ダプーンシキーンで逃げ回りの果て
最早これまでここで腹を切るぅ〜
そういうシーンをやってこそ講談ネタが生きる訳であり
短筒で狙って外しました逃げました
最期は卑怯な拳に針を握って追手を騙し討ちにすますた・・・
昔からミタニは嫌いだ極めつけだったな
受信料を払っていることをアレほど後悔したことはなかったよ
そして変態仮面の西郷どん
早々に失望状態に陥りつつあり
下がり眉が薩摩芋とまでは言わないがヒロインじゃねーだろ
甲府にけーって、こびっと芋でもつくってろ
丸では前半で退場したから許せたが
今回は最期まで出るつもりかよ ヤレヤレだぜ 今時、家族一同うちそろってテレビ見てたりするか?ちゃぶ台囲んで?
「家族全員で楽しめるドラマ」なんて昭和感全開のバカな考えはやめたまえ。
いいからジジイ向きにしろ ニーズをしぼったほうがいい
現に子ども向きだったはずの「四つの目」がジジイ向け「試してガッテン」になってるし。
それにしても、「八歳の江が伊賀越えに参加する」ドラマが、
家族一同で楽しめるドラマと本当に思っているのか? >>463
おーい龍馬すら読んでない人たちにも
面白いと思えるドラマを創るのがお前らの仕事だよ 杉山さんの書いた「五稜郭」も人間群像として素晴らしいんだよな 津本陽先生も原作にとって不足はないだろ
変態真理子よりはるかに骨太だし 大河ドラマなんだから、ドラマも重要なんですよね。たとえば、花燃ゆで夫人にも砲台?
だっけを作るのに綺麗な着物を着ても良いとして人を集めたなんていうエピソードはどう
反応すればいいんだろう?白虎隊が自刃前に文天祥の「零丁洋を過ぐ」を吟じるのは
定番だけどここに彼らの思いが集約されいるよね。なんか最近の大河ってあからさま
すぎるんだよ。西郷さんは面白いエピソードもたくさんあるはずなのでうまくやって欲しい。 花燃ゆの砲台エピは作り方が下手だと思った
外国船への守りを固めるべきはまず下関なのに萩の武家は自分たちの心配しかしない
しかも着物が汚れるとか言ってタラタラ作業してる
その話を下関で小梅とうのあたりが聞いて、もう武家の世の中は終わりね
私たちが取っちゃいましょうよとにっこり笑うぐらいしてくれないと >>471
そういう人を無理にターゲットにする必要はないと思う。
水戸黄門と大河ドラマでは求められていることは違って当然。どちらも必要としている
人がいると思う。 >>467
>否定されてはいても長年慣れ親しんだ説のほうがはるかに面白い。
否定された史実にしがみつくなら、なぜ史実スレにいる。
お前は統合失調症か。 >>468
参預会議崩壊の経緯>>434が、孝明天皇の薩摩藩への内旨とどう関係する?
前者は元治元年の出来事で、後者は文久三年五月もしくは七月の出来事。
時期的にまったく関連性がない。
また孝明天皇のスタンスは文久から元治にかけて変わっていない。
久光も含めて諸侯や志士はそのような天皇の意思に迎合してのみキーマン的地位を得られるので、
天に唾するような話でしかない。
さらに「攘夷的」であることをもって批判の理由とするなら、
島津久光自身が攘夷的な人物なのだからまったくお話にならない。
(そもそも幕末期に攘夷色のない公卿・諸侯・志士などほぼ皆無だったわけで…) >>468
また参預会議崩壊の原因を「政略」に求めているようだが、
幕末の政治対立はすべて天皇の信任をめぐっての政略の側面がある。
現に幕長間で周旋されていた航海遠略策をまさに「政略」的に潰しにかかったのが島津久光だし、
1月15日および27日の家茂への宸翰は薩摩藩草稿の引き写しなのだから潰しにかかるのが当たり前。
要するに薩摩藩がやりすぎて慶喜の警戒心を刺激したというだけのことでしかない。 >>475-476
ここは長州藩のスレではない。
また史実を語るスレなので史上最低視聴率ドラマの話をしたいならよそへ行け。 ドラマでの放映がまだまだ先(というかスルーされる可能性もある)ネタで
延々と演説するのも大して変わらんと思うが >>478
ドラマとしてという事じゃない。
あなた口悪いな、史実史実言うくせに、他人様を想像で精神病にするんじゃないよ >>435
>負け組に組み込まれるより、勝ち組に属した映像作品をつくるほうが、視聴者が感情移入しやすいし
カタルシスを得られるからなのかもしれません。
それは全く違うと思うよ
どっちの立場でも面白く描くことはできると思うけど
負け組というのをやたら振りかざして被害者意識を剥き出しにして
敵であった相手を罵って謝罪と賠償を要求するような表現だらけのドラマになりがちだからだと思うよ
しかも、実際に祖の地域の被害者意識に捕われた連中に肩入れし過ぎていることも多いしね
近年の際限なく謝罪と賠償を要求するお国が悪目立ちしているけど
そういうのとつき合いきれない感覚と同じようなもんだね それも違うと思うよ
チョソ由来の人間もどきがnhkを支配してて
安倍の馬鹿妻アッキード事件を全く報道しないというのは公然の事実
>際限なく謝罪と賠償を要求
工作員が国家にも浸食してるから金を出すことになる
国内のチョソの完全排除噺はそれからだ
西郷どんがチョソを征韓してれば
もっと幸せな歴史になったと思うよ ドラマなんだから否定されても定番ネタもいいと思う
赤穂浪士なんてその最たるものだが
とにかく、明らかにありえないドラマはやめろ ここって西郷どんのドラマに出てきたものについて史実かどうか話すスレかと思ってた
有馬新七って伊集院生まれで今は江戸にいると思うんだけど、幼馴染扱いな上にずっと加治屋町にいるな
寺田屋事件って普通は江戸で学んで過激化した有馬たちが年下の子たちを巻き込んでって描かれ方だけど
このままだと何かいろいろ腑に落ちない話になる気がする 斉彬が由羅・調所攻撃を裏でさかんに扇動していたとか、
高崎崩れの後に責任が自らに及ぶのを恐れて井上正徳を黒田家に派遣して
私には責任はありません家臣らが勝手にやったことですと弁疎したうえ
井上も口封じのため切腹を容認していたとかそういうのはちっともやらないね
斉彬の責任が大きいのは周知なんだからドラマで描くべきだな >>482
>>483
スレタイを見ろ。ここは史実スレだ。
史実が受け入れられないやつは妄想スレで遊んでろ。 >>482
リクエストに答えて今まで放送された分でおかしい所を指摘した。
ほれ何とか言え。
>>487
まったくだな物証まで残ってる斉彬の家中騒動を大きくした責任をスルーするとか
初っ端から腐ったドラマだよ。ろくなものにはならないな >>489
>>482によるとドラマの放映がまだまだ先らしいから寺田屋事件について語るのはスレチだ。
文句は>>482に言え。
寺田屋事件については今後も簡単に研究動向が定まらないだろうが、
とりあえず以下の要因がある
・決起の際に援護兵力となり得たのは薩摩藩兵ではなく長州藩兵
(宍戸九郎兵衛、浦靱負ら藩邸幹部による組織的動員が可能)
・清河八郎ら草莽重視派の決起計画が存在し、それを包み込む形で諸侯連合派との連合が成立していた
・有馬以下は草莽の複数決起計画を上方決起計画に縮小して実施しようとしたもの
・ただし久光の運動を助けるためという名目は崩していない
堀、奈良原・海江田、大久保らが説諭を行い堀の段階では計画は延期されている
・最終的に挙兵に流れたのは、藩外(とくに長州藩)との兼ね合い。
・薩摩側も長州藩の動向を警戒しており直後に堀を派遣して牽制している。
・上意討そのものも、鎮圧を遅らせると長州藩の組織的支援が予想されたことから予防的に行われたもの
要するに薩摩藩内の上洛をめぐる意見対立が長州藩に利用されたのだよ
藩内マターならまだ融和の余地があったが、藩外志士や清河のような草莽派、
さらに一番まずいのが長州藩の組織的支援と結びついたことで決行が動かせなくなった 要するに有馬新七が今回加治屋町にいるのは史実通りかどうか知らないってことか だからこの事件は「倒幕」計画の段階に達していない。
またこの事件で捕捉された田中河内介父子・海賀宮門は護送中、
「浪人同意の者ども、先非を改め、ぜひ主謀の浪人を刺し殺したし」
ということで直前まで同志だった薩摩藩士によって殺害されたことも
きちんと描くべきだろうな。大久保がこの件で後年まで批判されてるという有名な史実。 >>494
寺田屋事件の先行研究では有馬新七が
事件に先立つ10年前のこの時期江戸にいたか鍛冶屋町にいたかなど
まったく重視されてない。
なぜなら今述べたように「薩摩藩内の事件」ではないから。 いま斉彬がらみの文献見たら
有馬は嘉永6年8月17日に斉彬が東郷流弓術を見たときに実演して褒章を受けている。
同年8月22日には篤姫が江戸に出立してるからこの時は在国だろうな。
安政3年11月には斉彬の登用にあって再び遊学しているが
斉彬が増額しても留学費用が満足に出ず希望者が少なかったようだから、
江戸に長々と居続けるのは難しかったのかも知れない。 >>492
482だが
当たり前のことをして威張るとはアホか
しかもこっちに責任押しつけるなら寺田屋語るな
それでいて事実誤認がいくつもある
ぎゃあぎゃあ言いたいなら典拠つけろ
中途半端な歴オタほど役に立たない者はないという典型例だな 四半世紀前の正月番組「桜田門外の変」では
主演の川谷拓三さんが見守る中、みごと井伊直弼を討ち取った、
薩摩藩士・有村が興奮のあまり血まみれになりながら
「よかよか!よかよかイイカモーン!!(井伊掃部)」と叫んでいたが、
BLよりそういうのに尺使ってくれ 今度は牢内でケンカかよ
そんな重犯と初犯を一緒に入れるな あ、あのう、牢を破って脱獄してきたの?
そんなあまっちょろい薩摩藩となめてるのか?
日向送りになったらどうして入水したと思ってるんだ? もういいかげんにしろ!!
ジョン万なんか出すな!
飯もといも飯じゃないし! なんでメリケン国の存在を知ってるんだ?
ペリー来てるのならそっち出せよ
ナイフとフォークまで知ってて英語までしゃべれるのかよ 主君の上意を普段着で受けるな!
正装して出迎えろ! もうラブとかカンベンしてくれよ
腐女子は好きなんだろうけどさ 鉄でできた船がこの当時あったのか
ペリーが乗ってきた当時最新鋭のサスケハナ号も
木造船だったんだが 『西郷どん』歴史と関係ない時はメチャクチャ面白い!恋愛ドラマを
描く今夜の回も必見!
とはいえ、これで今年の大河ドラマが軌道に乗ると考えるのは早計だ。
脚本の中園ミホ氏はこれまでの回で、政治が絡む話をしっかり膨らま
せて描くのが苦手であることを露呈しているからだ。第5回が好評だっ
たのも、裏を返せば政治が一切絡まない話だったからといえる。
公式サイトに掲載されたあらすじによると11日放送の第6回は、どうやら
恋愛パートになるようだ。中園氏が苦手な政治がらみの話ではなさそ
うなので、きっと今回もうまくまとめてくると思われるが、「政治
が絡まない回はおもしろい」という大河ドラマが、果たして大河ドラ
マといえるのだろうか。 >>508
沿岸航行専用の鉄の船なら有ったろ鈍足の いかにも腐女子好みの失恋シーンだな
男心が全然わかってない そもそも自由恋愛がそんなにいいことなのかよ
今も昔も女性の夢は玉の輿
一生食うに困らなさそうな高級藩士への嫁入りがそんなにいやなのかよ 2週連続で糸ネタやってよっぽどネタがないのかなって思った 実際はどうだったのかわからないものを想像で膨らませるのはよしとしよう
でも史実をねじ曲げるのはやめてくれ
ジョン万次郎は薩摩で捕まったのか? 昭和の頃なら金持ちに嫁ぐ娘には実は好きな男がいた、
なんて大感動物語だったけど、そんなとこだけ昭和丸出しにされてもなあ
ラスティン・ホフマンになれなかったことが幸せだったのだろうか?
半世紀後の今、「私はいい大学出て大金持ちと結婚して華やかな人生を送る、
輝かしい未来があったはずなのに、なんでこんなカイショなし貧乏オヤジと結婚したのかしら?」
などといったヒネリのきいたドラマならかえって視聴率稼げるかも
とにかく恋愛は後回しでいいから、早く倒幕活動やって戦争に行け。
お糸さんがどんな人だったか誰も知らないんだから早く井伊直弼や佐久間象山出せ >>516
薩摩には来たけど牢には入れてない
好待遇だったよ 仲代達矢の新平家物語やもみの木は残ったの総集編しかNHKは保存していないがそれらの映像を見て大河ドラマの重厚さをスタッフは学ぶべき 樅木とか春の坂道とか、今じゃ見られない貴重な題材の大河を
リメイクでいいんだよ本当に、こんな下らない大河やるぐらいなら >>517
俺たちまでもが見なくなったらお前どうやって食べていくんだ
俺たち以外にどんな視聴者が見るって言うんだ? >>518
無理だろ恋愛まみれだよ
奄美でもたっぷりやるつもりなんだろ >>523
おのれ変態腐女子どもめ!
ようやく女大河が終わって雄々しい男たちのドラマと期待していたのに、
女って恋愛にしか興味がないのか? >>524
いや、こういうの選んじゃう大河責任者にこそ問題があると思うけどな >>520
新平家物語をリメイクしてほしい
まともな平安が見てみたい >>524
今週で糸一時退場だし、来週からある程度軌道修正するんじゃいか。
もっともそのカギを須賀が握っていそうな気もするが。 >>526
大傑作清盛があるというのにやめた方が良い
恥かくだけ 変態腐女子の暴走を止めるために、
私たちにできることはないのでしょうか?
巷では「セクハラ Mee too」が世界語となっているのに、
変態女の妄想に、男は耐えるしかないのでしょうか 朝ドラでも大河でも、一律に見合い結婚は悪、恋愛結婚礼賛一辺倒の傾向は感じる。
身分違いの婚姻を禁ずるルールや、血統重視の考え方も、その時代の人々の培ってきたある種の合理性を伴う知恵だろうから、
闇雲に否定するのもいかがなものかと思う。 って言うか、女性のほぼ全員が結婚するまで処女だった時代には
ラスティン・ホフマンでいけるだろうけど、
結婚してからも不倫しまくってる現代でこんなちゃちな恋愛流すな 昔の家同士が決めた結婚って実は理にかなっている
現代のようにそう簡単に離婚はできないし
何より子孫を残すために必ず結婚させられた
「恋愛」でななく完全に「家族」としての結婚である >>526
今どき新平家リメイクしたら、史実厨は発狂するぞ。
たしか、青空で只で読めるから目を通してこい >>526
そもそも吉川英治の作品っていうのは「時代を借りた人間ドラマ」であって、
歴史の再現とか真実の歴史に迫る! という風な作品ではないよ
その時代の人々の生きざまを深く掘りこんで描いているという点で素晴らしいということ
>まともな平安
っていうものがどういうものかは知らんけど
吉川・新平家は当時すでにかなり資産家だった平家がものすごい貧乏暮しをしてたり
官僚貴族の時子実家もかなーり質素だったりの創作なので、
まずそういう点からも 「まともな平安」 なのかは謎
ちなみに自分は吉川作品は文芸として好きだけどね 腐女子は男女の恋愛物は興味が無いし、どこにでも転がってるたつまらない
退屈なものだから、あくびして早送りじゃないかな?
今度3月でBSプレミアムで放送するゲイ漫画家の田亀源五郎の「弟の夫」の
ドラマとか男同士の恋愛物が好物。相撲取りのバルトのカナダ人ゲイ役も面白そう。
twitterをみるとゲイと腐女子に好評なのはフジの「隣の家は青く見える」みたい。
リアルゲイカップルが出て来る。
「北条時宗」「天地人」「風林火山」と比べるとボーイズラブ要素がいまのところ
見当たらない。 >>520
もみの木の1クール目を見たら史実厨は発狂するぞ 面白ければなんでもいいんだよ
ただ、お前らには史実より面白いドラマは無理だから、
脳内妄想見せられるよりは歴史再現ドキュメントドラマがいい、っていってるの 創作でも面白ければok。去年がそんな感じだった。
今年は創作でもつまらない。そんだけ 確かに去年は酷かったなぁ
完全に脱落してたんだが
どこまでクソをやるのか見届ける必要があると思って最期まで見たが
クソの上塗りだった
晴天
はね駒
あすか
ちりとて
梅茶(光臣は当て馬)
花暗
歴代朝ドラ息子に期待してたんだが原作と脚本家にがっかりだよ 牢にいた万次郎西郷がかくまってたけど、薩摩藩は牢抜け手助けしてもおとがめなしになるような
ゆるい管理体制の藩だったんだろうか? 実際のジョン万次郎は鹿児島で牢に入れられてないので、それ以上突っ込んでも無駄
ドラマの設定だと吉之助の入牢は藩庁の命令でやったフェイク これ今後寺田屋騒動とかシリアスな展開になる場面まともに出来るんだろうか?
下手なギャグ入れたり斉彬のロシアンルーレットと同じようなことやらかしそうな気がする。 斉彬が調所派との政争で家臣を使嗾した史実、
井上正徳を使い捨てようとした事実なんて全く描かれなかったんだから、
美化美化大河になるに決まっている >>482
お前はその当たり前のことも知らねえじゃん。
なーにが史実だよ無知のくせにばーか
面白いから今度から意図的に間違いをまぜてやるよ
それを信じ込んだら笑ってやろう 東洋人っぽい風貌で、英語を話す人物を牢に入れてるから
てっきりラナルド・マクドナルドあたりかと思った。
薩摩が気の毒な漂流民のジョン万次郎を牢に入れるわけないし・・・。
漂流民が罰せられたのは、ジョセフヒコ以前じゃなかろうか? >>498
>それでいて事実誤認がいくつもある
>ぎゃあぎゃあ言いたいなら典拠つけろ
ほう。自分は寺田屋事件に関する複数の論考から引っ張ったんだが、
どこがどう違ってるって?具体的に指摘してみ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています