【謎の歴史観】西郷どん その二【頼むから史実にしてくれよ】
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前スレ
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1513917930
基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、何でも書きましょう。
「今年こそは」という期待が早くも裏切られそうな予感 >>813
貧乏旗本の三男坊として市井へ出る姿が描かれるから楽しみにしとけよw 迫田ってあの迫田?
こんなに威張り散らすなよ。
んーでも昔の薩摩て大概こんな感じだったから、
ようやく史実に近くなって来たかな こらこら、下級藩士は長屋住まいでしょ。
昔、歴痔発見か何かでやってたでしょ。
歴史的に、二階で寝泊まり生活してたのは、
明治以前は織田信長ただひとりとも言ってたし。 うーん、佐野さんの井伊直弼超カッコイイ!!
映像も今週は以前に増してすごくきれいだな うむ、先週までとは映像もストーリーも格段に違う!
遊郭の場面、なかなか引き込まれてしまう! マジで面白いぞ、ひい様とやら!
ようやくエンターテインメントとしても通用するレベルになったな!
このピアノとトランペットも昭和感全開でいいよ! 何だあのちり取りは!?
当時貴重品の鉄で出来たちり取りがあるわけない!
箕を使え! 山田さんインパクトあるなあ
ところでお庭番といえば忍者の代名詞ですが、
お庭方って違うの? 水戸斉昭の描き方も実にいいな
どうしたと言うんだ?
先週までとは全然違う神回じゃないか!! ひいさまの正体も意表をついてて実にいい!
いやあ、久々に面白い大河だった! 必死でキャラ立てしてる感じ どいつもこいつも一癖有りそうにして 実際は官僚的で因習に縛られてたはずの人物ばっかりなのに 中園はキャラ立てには人一倍の自信があるそうなw
キャラ立てさえ面白く出来れば(自分が)脚本書く必要も無いんだって、
以前に言ってたな とりあえず糸さあとかどうでもいいからさ、
水戸様やひいさまをどしどし出してくれよ。 花子とアンも門限破りで退学とか小ピンチ展開あったな 考証がおざなりな感じになってるのは原口先生が細かいところまで口出す気なさそうだからかな
他の考証って信念なく迎合しそうな モッくんの慶喜は直弼に超長台詞で説教されるとこが見せ場の一つだったな
たしか杉良太郎さんで漢語調を丸々2ページ半くらい
内容は本来文章で書かれた直弼の言上書を無理に台詞に直したもの >>832
遊び人のヒー様かよ。徳川御三家の一角をしめる殿が品川宿まで遠征するかね?
あれを歴史ドラマのストライクゾーンにとるとしても、コーナーぎりぎり一杯だね。
しかしこのスレいつから実況系になったの?
禁止とは書いてないけど遠慮してくれませんか。 >>830
それは言えてる
登場人物が生きてないとドラマはダメだから >>810
週刊朝日の林中園対談がどうしても読みたくなって、ちょっと遠くの本屋へ行ってきた。
近くの本屋はみんな店頭在庫無し、入荷無しか完売でした。
中園ミホが関心を持っているのは、西郷従道と島津久光なのだそうだ。言い換えればつまり、
西郷どんの隠れテーマは「偉大すぎる兄が放つ強烈な光に霞んでしまった弟のふるまいかた」
なのらしい。
これはこれでドラマとして面白い。両人とも最近になって事の真相が分かってきた人たちだから。
あとひとつ、中園が「征韓論はちゃんと書く」と明言していたのにはホッとした。
征韓論(と通称言われている政見)は、最近の研究によると、その当時の実態は違っていたらしい。
中園が宣言どおり、征韓論と明治六年政変を最新の研究を踏まえてちゃんと描いてくれるなら、
大いに歓迎します。
それと、西南戦争をちゃんと撮影する予算が残ってるかどうか中園が心配してたのには苦笑した。
西南戦争抜きの西郷隆盛なんて、梅干しを抜いた日の丸弁当みたいなもんです。 久光は役者に当てはめてキャラ付けしてた翔ぶが如くとは
全く違う描き方でそこだけ興味あるね 最終話の半分ぐらいの尺を使って、翔ぶが如くと獅子の時代の寄せ集めまとめ映像のバックにアナウンスできちんと西南戦争を描くんだろうな 薩摩の貧民のふきが売られて女郎の「およし」になった
この後、新門の養女になってヒー様の愛妾「お芳」になるのは確定だろうな >>839
「征韓論はちゃんと書き」ますが、予算と時間配分で
西南戦争はナレーションで終わらせます。
また戊辰戦争は無駄なので省きます。
今のちんたらペースで行くと結局はこういう事になりそうだ >>817
史実史実とうるさく言う割には「藩」と言う言葉を多用しているなw
「〜藩」や「〜藩士」と言う言葉は江戸時代には一部を除いて一般には使われなかった。
明治2年の版籍奉還から明治4年の廃藩置県までの2年間使われた言葉に過ぎない。
〜藩、〜藩士、〜藩主とかの言葉は司馬遼太郎が広めた小説用語だw >>844
そいつに正論言っても全くの無駄だよ
なんせマンガが唯一の歴史考察のネタだし、ここにNHKの関係者が来ていると本気で思ってる、かなりアレな脳みその生き物 こうやって実況レスに絡むバカがいるから止めろと言われても毎週やるんだろうなw >>844
正しい言い方は薩州?州もおかしいのかな >>845
そうなんだぁ。余計なことをしてしまったなぁ。妄想は怖い。まんじゅうこわい並みに。 >>847
薩州だと漢文調すぎる。藩もまた中国語の地方行政用語の直輸入で本来の日本語じゃない。
一般的には薩摩家中と呼んでいたはずだと考えてたんだけど、ちがうかな? NHKスペシャルの津波の話もよかった
こんなに骨太のドキュメント作れるのに
どうして歴史知らないんだろう 家族に言ったら「誰もそんなとこ見てない」って言われたけど、薩摩の瓦屋根と江戸の遊郭、江戸水戸藩邸の軒丸瓦のデザインが全部同じって変じゃない?
考古では時代や建物を作った集団がどこから来たかという文化的背景を知るための重要な史料だよね
美術さん頑張っているなあ、と好ましく思っているだけに、映るところだけにカメラのレンズのキャップ状のものを作って場面ごとに付け替えていけばなお良いと思う >>851
上の方に脚本家が年表ドラマじゃなくてエンタメを書いてくれとNHKに注文されていると書いてあったよ
中園が歴史に興味がないというより、NHKがわざわざ歴史に興味のない脚本家に脚本を発注しているんだなあと思った もう真面目に大河ドラマを作る気が無いだもんな
なんだろ、ねつ造スイーツは別枠でやれよ
慶喜がふらふら出歩くかよ >>852
自分は「娯楽に傾いた創作時代劇」を見ているので申し訳ないが瓦まで観ていない
そこまでの違いにも拘れ、というのは色んな点で酷だろう
(べつに今年といわず大河制作陣を擁護してるわけでは無い。決して)
軒丸瓦は家紋や寺社の紋をいれるようなことが多いけれど
蓮華紋や後に巴紋など「定番柄」もすごく多いぞ
「〇〇国 ××城の場」とか 「△国の××御殿」など
九州から江戸まで舞台にする時代劇でいちいちに考証して瓦を変えるのは
デザイン考証に製作から支度と回収まであまりに大変で現実的ではない思うけどね
>文化的背景が
・・・そこまでいったらまず建築史に地域風土によっての建具や調度の差や
土やら工房まで気になるってこと? 考えすぎというか・・・
もう図書館や博物館で趣味的に調べたほうが853的に楽しめるじゃないの?
娯楽時代劇見てるよりね >>847
島津家でいいんじゃない。
島津家家臣、西郷吉之助でごわす、でいいと思うがw >>845
そうなんですか。
すごい人がいるもんですなあw >>852
建築考証の平井聖東工大名誉教授も耄碌したと云うことかな。 >>844
じゃあ「脱藩」という言葉も江戸時代は使ってなかった? 桜田門外の変で故・川谷拓三さんを特別友情出演させてほしい >>847
小川恭一翁風にいうと
松平薩摩守家中
だと思う。たぶん >>859
「出奔」 「逐電」 「国抜け」とかだろうな
言葉は生き物だし国や藩や状況や使用意図によって違ってくるであろうけど >>847
ぜんぜんおかしくない。
西郷どんを南洲翁と言われてきただろ。 >>844
嘘付くなニワカ。藩は司馬以前より遥か前の江戸時代から使われてるわ知ったか野郎 少なくとも司馬さんが生まれるずっと前から
藩は国定教科書に載ってた。
桐野利秋が尊藩弊藩を聞き違えたという話って史実なん? >>868
より正確には江戸時代には藩という言葉自体はあったが使われるケースは我々が思うより遥かに少なく、その使用は限定的なものであった
現在我々が言う藩、藩主、藩士という用語と概念は研究者が組織とそのトップ、そしてそれに属する人を指すのに重宝したものである
しかし、研究書を読む人はそれほど多くないわけで、今のように藩や藩士という言葉を一般の人にも大いに広めたのは司馬遼太郎の功績、という感じなのかね
でも常識を疑え、という意味で俺も調べてみて良かったよ >>870
藩って言葉は幕末に志士の間でよく使われてた
桐野って日記に書いてる一人称が僕だったり
言葉遣いが長州っぽいんだよな >>868
日本語が不自由な方かなw
>「〜藩」や「〜藩士」と言う言葉は江戸時代には一部を除いて一般には使われなかった。
一切使われてないなんて言ってないんだがw
この程度の日本語が理解できない奴が歴史の真実を論ずるとはw
やはりゆとりかw >>873
一部を除いて一般には使われなかったって統計でもあんのか? >>844
>明治2年の版籍奉還から明治4年の廃藩置県までの2年間使われた言葉に過ぎない。
>〜藩、〜藩士、〜藩主とかの言葉は司馬遼太郎が広めた小説用語だw
芥川竜之介、夏目漱石、太宰治、幸田露伴、島崎藤村、菊池寛、森鴎外、他多数が
藩の字を使ってるぞ。知ったかはやめとけ >>879
小説で使われてはいるけど、それは明治の世になったあとのこと。幕末はちがう。
明治政府は、長くつづき地方の民衆に慣れ親しまれた「藩」の復活を絶対に阻止したかったので、
さまざまなネガティブキャンペーンを行なった一環で「藩」という言葉が明治になって定着したのだ
と思う。そもそも論だが、「藩」は「蕃」に通じる漢字で、もともと良い語感の言葉ではない。
それでも日本で使われたのは、(中央集権指向で藩のような地方自治に否定的だった書物が多い)
漢籍を読める武士や上流階級が日本には大勢いたことと、中国語がネイティブ並みに達者だった
新井白石が藩翰譜(大名の系譜書)を書きあげた17世紀末18世紀初頭あたりが初出だと思う。 >>870
> 桐野利秋が尊藩〔と〕弊藩を聞き違えたという話って史実なん?
たぶん史実。桐野は四書をほとんど読んだことがない(その当時としては教育水準が低い)
貧乏下級士族の出だから、仕方ない。
>>872
下級士族が活躍する場面を多く与えられた長州の侍の言葉づかいと桐野の言葉づかいが
似てくるのは必然的でしょう。そんな人たちが爵位をもらえたりしたのが明治維新の内実。
だから明治維新は諸外国から日本の革命と評された。 >>880
>明治2年の版籍奉還から明治4年の廃藩置県までの2年間使われた言葉に過ぎない。
>〜藩、〜藩士、〜藩主とかの言葉は司馬遼太郎が広めた小説用語だw
俺は>>844の↑この文言にツッコミを入れてんだが、何を言ってるんだお前は?
まず、藩の文字が明治の2年間だけ使われたというのが明かな嘘。
次に、藩の文字を司馬遼太郎が広めた小説用語だというのも明かな嘘。 まだ幕末に「藩」を使ってたかどうかで揉めてんのかよw
聞きかじった話を拡大解釈するんじゃなくて当時の手紙や日記を確認して見りゃいいじゃん
幕末の志士の手紙や日記には「薩藩」って言い方かバンバン出て来るぜ
>>870
桐野の話はソースわからんが薩摩藩士が「弊藩」を使ってたかどうかって話なら
会津が記録した「七年史」によれば禁門の変の前の会議で西郷が「弊藩」って言ってる
>>881
慶応のころの薩摩藩士で桐野以外に「僕」を使ってる人は見当たらないよw >>882
ちょっとスレの流れを読み間違えたかな。これはすいません。 >>883
そうかあ。しかしそれなら桐野はどこで「僕」という言葉を憶えたんだ? >>885
西郷から大久保の手紙に桐野は長州藩士と親しく付き合ってるって書いてある
桐野は文久2年に中川宮の警備を命じられてんだけど、ここで他藩の知り合いが増えたんじゃないかと言われてるな
中川宮をつけ狙ってる長州藩士に何をしてるのかと質問攻めにしてあきれられつつ学問教えてもらったって伝説もあるが 「司馬さんはウソつきだから俺たちもウソついていいんだ」というのが
時々このスレに来てた。
司馬さんがついてるのは「面白いウソ」だ。
お前らは「すぐバレる上につまらないウソ」だ。それで金までとるなんて、
詐欺以下の国家的犯罪だ。
ウソがつけないのなら史実通りドキュメントドラマにしてくれたほうがまだいい。 >>883
幕末について書かれた本は読んでも、史料に触れる機会は無いからな
やっぱ読み方とか勉強した方がいいのかな ジェームス三木「ドラマとは嘘を書くこと」
ウソをウソだと分かってウソを楽しむ
それはドラマの見方のひとつ
「正直な嘘」もまたおもしろい >>889
楽しめるようなウソをつけ
つまらないウソを無理に楽しめとは無理だ
五代友厚だって黒歴史満載なのに大人気じゃないか だいたいジェームス三木さんが脚本書いた独眼竜政宗を引き合いに
「昔の大河はよかった」などと書こうものならすぐに発狂するくせに 殺伐としたスレにほのぼのとした話題を。
この前、雑誌に載ってた話。南薩摩弁で
「けけけけ。」とはどういう意味でしょうか?
「ぬ」(寝る) 「とっとっと」(とっているんだ)といった、
九州の他県方言など足元にも及ばぬ極めつけ。答えは、
「今日、貝を買いに行け。」
文にまでなっているとは、日本中でもこれだけでは? >>894
そんなこと言われたって分かるわけないだろう。だから薩摩弁はむずかしい。
それを全国放送で流すのは、無理だな。 推論を排して史実だけなぞっても事実とは断定することなんてできないし
史実を排して推論だけ膨らませても事実とは断定することなんてできない。
歴史物のドラマや小説はこのバランスをどうとるかが大事。
このバランスが滅茶苦茶なのが2000年代以降の大河ドラマの大半 >>897
ではキミは報道に異動するか違う仕事を探したまえ どっかのスレで西郷が座敷で斉昭に会うのはおかしいって騒いでる人いたけど
見返してみたらちゃんと板の間に平伏してるな
どうやら取次の間で返事を待ってたら下働きの女中の尻を追いかけて斉昭が来ちゃって
本来西郷と話すはずだった取次役の水戸藩士があわてて斉昭に手紙を渡してって設定らしい なんか司馬アンチってある意味司馬小説を真に受けてる層より司馬を過大評価してるんだな 「藩」という言葉を広めたのは小説家ではなく文部省です。 (維新の元勲)
夢にまで見た倒幕が現実になった、これで我々の望む社会が作れる
(尊皇攘夷の獅子)
いよいよ攘夷(異民族排斥)が実現するのですね・・・胸熱
(維新の元勲)
廃藩置県だ廃刀令だ明治維新だ、武士の特権?犬にでも食わせろ
諸君喜べ、才能だけが唯一の物差しとなる時代を作る事が可能になったんだぞ
家柄や血統を無視して才能だけで無限に偉くなる時代を作ろうではないか
ちょっと気になったんだが君はチョンマゲではないか・・・そりゃあダメだぞ
(自民党首脳部)
夢にまで見た政権奪還が現実になった、これで我々の望む社会が作れる
(ネトウヨ)
いよいよ、在日排斥が実現するのですね・・・胸熱
(自民党首脳部)
留学生だ国際結婚だ移民受け入れだ、純血日本人の特権?犬にでも食わせろ
諸君喜べ、才能だけが唯一の物差しとなる時代を作る事が可能になったんだぞ
民族や血統を無視して才能だけで無限に偉くなる時代を作ろうではないか
ちょっと気になったんだが君は独身童貞ではないか・・・国籍や民族を気にしなければ嫁は来る(安心したまえ) >>902
水戸斉昭の書いた文章にも出て来るぜ
なんでもかんでも司馬が広めたことにするのはアホくさいが
なんでもかんでも明治新政府が広めたことにするのも五十歩百歩 >>904
一小説家と国家を比較する時点でだなあ・・・ マジレスすると、「藩」という言葉は江戸時代、一部の上級武士にしか使われていなかった。
なぜならば、当時の国民には全く必要のない概念・コンセプトだったからだ。
「江戸時代、国民の87%が農民だった」と文部科学省が教科書に載せてる。
隣村に行くだけでおおごとだった時代、江戸の将軍様なんて存在そのものが知られていなかった。
ましてや京都の天皇なんて誰も知らなかった。
百姓農民にとって「おらが殿様」が全てであり、外の世界の情報は届かなかった。
隣藩と水争いや境界争いになることはあっても、農民町人のほとんどは、
「藩」という言葉を知らなくても別に生きていけたのである。
人口の約10%を占めていた武士も事情はほぼ同じ。
国元にいた大多数の武士たちも「おらが殿様」が全てだった。
江戸屋敷詰めで幕府や他藩との外交交渉を行う上級武士だけが
「藩」という言葉を使う必要があったことは想像にかたくない。
それを「藩という言葉は江戸時代、一部にしか使われてなかった!」とドヤ顔ですか。 てか発端のレスが単なる視聴者の感想に「藩」という言葉を使うなだもんなー
ドラマ内のセリフで「島津家中」とか「薩州屋敷」を使えってんならまだわかるけどw >>906
幕末には上級武士だけじゃなく下級武士の志士も使ってるからね >>906
藩という概念は周代からあるものだから、上級下級関係なしに
勉強家なら知ってる概念。
天皇=天子は江戸時代以前から普及してる概念だし
それに付随する藩の概念も武士以外でもインテリ商人農民層でも知ってる者は多かろう。 「葉隠」は江戸時代、発禁本だった。
「主君に主君あるを知らず」がどこの藩も悩みの種だった。 学問を積んで「藩」などという言葉を知ると、
どうしても天下国家を論じたくなってくる。
しかし百姓町人の分際で御政道を批評するなど不届至極、
役人の耳に入ったらどうなることかわからなかった。
「見ざる言わざる聞かざる」
意図的によけいな知識を持たないことが美徳とされた時代が戦前まで続いた 786です
今朝の地元紙の「デスクの目」という署名記事に
「面白くするために、多分に脚色が過ぎるとの批判もある」と書かれてしまった
続いて
「『史実をもっと忠実に追っても面白いのに』と思ってしまうが、他山の石とせねばなるまい」
とうとう西郷どん、他山の石に レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。