【謎の歴史観】西郷どん　其ノ三【史実にしろっつってんだよ】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/03/17(土) 13:56:20.28

http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1516702855
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 12:28:17.62

京都の政治状況（特に対長州）は緊迫していて久光は西郷の必要性を理解していた
久光の中では西郷を京都に派遣することは既定路線
最大の障害になりえたのは西郷がまた余計な振る舞いをして久光と対立すること

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 14:48:19.36

以下私の全くの想像

奄美から赦免されたのに例も言わずジゴロ発言したのは
「やっぱり俺がいないと困るんだろ、来てやったんだぞ」と思っていたからでは？

で、下関から京都にいくぐらい現代人の感覚ではどうでも良さそうだが、
主命に背くのは即切腹モノでありどこの藩の藩主も大激怒する重罪なのである。
それを平気でやるということは、「あんなジゴロの言うこと聞いてたら仲間が死ぬ、
俺の判断のほうが正しい!」と思っていたからでは？
すなわちつけあがっていたからとしか思えない。

しかし久光はジゴロ発言の時点で手打ちにしてもおかしくないのに、
罪一等を減じ流罪に留める。久光としても西郷に期待し、
「あいつにはまだまだ働いてほしいけど暴走されてもかなわん。
　少し頭を冷やしてこい」というつもりだったのかもしれない。
本当に死にそうだからといって座敷牢に移すのも島役人の一存ではできないし。

実際どうだったのかは本人達に聞いてみないとわからないけど。

いずれにしろドジで無駄足踏んでるだけのバカに描かれたので
どうしてみんながそんなに西郷に期待していたのかわからないドラマだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 20:31:42.95

さらに言えば、「主命に背く」ことは武士として最も大罪だったのである。
儒教的価値観の中、上意をまっとうすることこそ武士の最高の栄誉。
たとえそれが無茶苦茶な命令であったとしても、楠木正成のごとく
黙って死地に赴き潔く玉と砕け花と散ることこそが武士の最高の栄誉とされていた。

そんな時代の中、乱心者が上意に背く分にはまだしも、
西郷ほどの有名人が主命に背いたとあらば、幕府や他藩からも
「久光ってよほどのバカ殿なんだな」と思われかねない。
武士が最も気にする面子体面世間体丸つぶれなのである。

西郷の悲劇は、激動の時代ドッグイヤーの世の中にあって、
奄美流罪前と後では全く違っていたことを知らなかったことにある。
まあ橋本左内や藤田東胡に比べれば久光は田舎者に見えただろうけど。

それを寛大にも罪一等を減じ流罪にした久光。
案外、ジゴロといわれて発奮したのかも知れない。

明治維新後は、久光も西郷も鹿児島に引き込もっていたのを、
大久保どんがあれこれ勧誘にきたり、
明治天皇御自ら久光に会いに来たりした史実を描いて欲しかった。

なあ、いっそ私に脚本書かせてくれない?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 22:39:14.34

ぜひ書いてください。ブログを。
その文章力では誰も読まないでしょうが。

**３５７** · 2018/05/05(土) 23:09:59.32

西郷どんには私も不満な点が多々ありますが、それにしても様々な御意見が続出しますなあ。
（正直言えば、第１話で「これはあかん」と見切ってしまったのに、ここまでずるずる見てしまった。
いまや、出来の悪い子供ほどかわいく、いとおしいという心境に近い。中園への義理もないのに）
明日１日つぶして考え直してみたあとでレスを返していくことにします。しばらくお待ちを。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:13:08.82

>>386
長文レス要らない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:29:06.14

>>384
つくりたいと想うだけなら簡単ですが、「観客から評価される」幕末史劇のシナリオを創作するのは大変ですよ。
シナリオライターがつまづきやすい急所がいくつもあるからです。
この時代は、複数の政治勢力が激突するので、登場人物と活動地点が多くなり、観客には分かりにくくなり、
しかもその登場人物の大半が、中途で政治的見解を変更するので、さらに観客の混乱を招きやすい。
さらに、現代では政治的争点になかなかならない課題（通商問題・中央政府）が、この当時の政争の中心点です。
そもそも政治が嫌いで興味も関心もない観客が多いのに、政争に次ぐ政争を、史劇として魅せなければいけない。

ドラマツルギー（作劇術）としての幹の部分の課題を解決するメドを立てたあと、さらに枝葉の部分（配役やら小道具
やらその他もろもろ）に目を配り茂らせる、一種の力業がシナリオライターには要求されます。君にはあるかな？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:30:12.57

>>387
だからできるだけ短く。努力します。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/05(土) 23:32:25.20

>>389
言い返すだけが目的なら不毛だし読んでもつまんないから要らない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 03:30:40.83

>>388
おお、なかなか興味深い書き込み。
わたしゃ>384ではないが、勉強になります。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 04:11:32.22

>>388

だから色恋沙汰だけですか。それがプロの脚本家のやることですか。
最後の一行にだけ反応するのもなんだかなあ。

って、このID 自作自演かよ?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 06:54:20.53

＞そもそも政治が嫌いで興味も関心もない観客が多いのに

どうしてそう決めつける？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 06:55:19.48

>>388に対して

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 08:37:40.37

>>388
歴史捏造色恋ドラマしか書けない視聴率20%行かないドラマしか創れないくせにタメ口きくんじゃねえ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 09:32:34.44

>>388
>「観客から評価される」幕末史劇のシナリオを創作する

創作しろよ。早く創作しろよ。
視聴者から評価されるようなシナリオを早く創作してくれよ。

歴史ひとつとっても素人の言うことのほうが正しいじゃないか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 17:56:06.45

島時代の西郷どんに関して、エピソードを摘んでくるとしたらこの昇曙夢の本からが有力かな
目次だけ参考まで

奄美大島と大西郷　昇曙夢（昭和2年・春陽堂）
（目次）
大島潜居時代
* 流謫の事情（月照との関係）
* 謫居地龍郷に着く（着島第一の印象）
* 龍郷の自然と島の女（大島と龍宮説及女の入墨）
* 孤独の寂しみ（龍佐運の家に移り住む）
* 民族としての大島人（島の開闢と住民の特徴）
* 虐げられた島民
- 歴史を湮滅さる-
- 服装の制限と忠義宣誓
* 製糖の沿革と薩藩の政策
* 按司の割拠と琉球服属時代
* 村人西郷の徳に靡く（初めてその偉大さを知る）
* 鬱勃たる雄志（在藩同志の消息）
* 細民救助と自己修養（日常生活の状態）
* 平家残党の大島攻略
* 前衛行盛の防備
* 若君の變と一門の没落
* 行盛の怨魂
* 能呂久米（送迎祭の模様及能呂の弊害）
* 島民の迷信を除く（ユタの弊とケンモンの話）
* 愛加那を容れた事情（大島の婚礼風習）
* 猪狩の失敗（西郷、豚を屠って仲間を饗応す）
* 安政の大獄と同志の動静（藩主の論告書を見て感激す）
* 強者に関する島の伝説
* 弟子の胆力を養成す（西郷自身胆力を試さる）
* 大島文化の道程（民謡こそ島民の生活史である）
* 古見地方の伝説
* 鉄拳を揮って暴吏を戒む（笠利鶴松の奇智役人を追ふ）
* 代官を説いて無辜の民を釈放せしむ（島民西郷を神の如く尊敬す）
* 十五の川の由来（健気な貞女の死）
* 井伊大老の死を聞いて狂喜す（庭樹を斬りつく）
* 八月踊とアザン崎の争ひ（龍・牧両家の抗争と武士気質）
* 水戸老公の死と天下の形勢（西郷時勢を慨く）
* 菊次郎出生（正月の習慣及嬰児出し初め式）
* 公武合体論の台頭（大久保等西郷の赦免に奔走）
* 三月節句と笠利地方の風習（干潟に絡まる悲しい伝説）
* 奴隷解放に力を注ぐ（虐げられた婢カンツメの悲劇）
* 住屋を村に新築す（移転の夜召喚状を受く）
* 大島三右衛門（受刑離苦の愁嘆場）
* 武勇に輝く諸鈍の歴史（諸鈍城物語）
* 湯湾大親五郎の物語（その子糖中城の豪勇）
* 伊里離れの伝説（ハブの伝来と謎の葬式）

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 18:50:57.38

藩主の論告書でいいの？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:07:14.99

今日、とうとう入水かですか。

思うに、当時としては「坊さんと一緒なら極楽浄土に行ける」との考えであり、
男色するような破戒僧では御利益も薄いのでは？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:13:12.88

×何を申されるのです？
↓
○何を仰せられるのです？

NHKが敬語くらいしっかりしろよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:16:34.49

柴崎コウさんの方が泣ける

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:17:14.93

あれ？　ただ流刑になっただけじゃなかったんか
なんか変じゃね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:17:39.41

篤姫と家茂
年の差は１０歳　それを母上とは

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:23:31.94

おお、久光カッコいいじゃねーか!

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:27:16.28

×仕方なか!
↓
○しょんなかたい

まあいいけどさ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:34:54.67

何度も大久保さあに助けてもらった命の恩人なのに、
最後はケンカ別れなんて西郷さんひどくない?

鹿児島県民も考え直せよ。
最後は仲違いしたとは言え、大久保さあが居なかったら、
西郷さんも早死にしてたろうに。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:41:32.50

ＬＯＶＥ♡

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:48:02.06

>>406
西南の役で恩を返したろ
薩摩士族の処分に困った大久保を西郷が命をかけて大久保を助けた
しかし正之進がちゃんと守らなかったから大久保死んだ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 20:53:46.01

おいおい最後のびーえる要素あれ絶対必要なの？
手を取り合うまではまあわかる
その後熱く長い抱擁のままドボンて…
キモイわあ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 21:11:24.91

まあやっぱり死ぬのは怖いよ
私も何回か死にかかったけど、いよいよというとき、
男女を問わずとりあえずすがりつきたくなるのはわかる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 22:54:17.72

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/06(日) 23:02:17.70

あのう、草刈さんが出した皿、発泡スチロールにプリントしただけですよね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 08:39:22.35

史実通りだとエンターテイメントにならないのでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 12:22:44.31

>>413
なるよ　平均視聴率50％の作品になるが
原作と脚本家を総取り換えがまず最初

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 19:19:04.24

社史再現ドラマ「プロジェクトX」大人気だった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 21:52:09.75

西郷隆盛の事績を他人にわかりやすく説明する場合、
なんと言ったらいいでしょうか

「倒幕と明治維新でリーダーシップを発揮した」でいいのかな

坂本龍馬だったら、薩長同盟と言われますが、
そういうわかりやすい事績ってありますか

江戸城無血開城だと思ってたのですが、
それは勝海舟の功績らしくて…

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:02:27.83

https://saisin-news.com/nekonekonihonnsi-daemonhuutakasugi/

少し古いネタですが無断使用はいけませんな
そもそも高杉晋作をなぜ悪魔にするのか？
つくづく歴史に対する思い入れなんか全くないんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:05:42.19

>>416

実を言うと他県人から「なんでそんなに西郷が好きなんだ？
具体的に何をしたんだ？」と聞かれて説明に窮することがよくある。

それを全国民に知らしめるのが大河ドラマのはずなのに、
男とも女ともやり狂った変態かよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:45:50.94

説明難しいですよね
ニュー速のスレで「西郷は何も成し遂げてない」というレスがあって、
悔しいけど僕もうまく説明出来ないことに気づきました

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/07(月) 22:58:48.45

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 07:15:38.43

そもそも佐幕側の一人のハイスペックな人間にすべて丸投げしていれば万事解決って考え方が変で
幕末薩摩の良さは一人ひとりは欠点もあるけど皆の当事者意識が高いから連携プレーがうまく回ること
どんな事でも皆でやったという意識が強いからあん仕事は全部おいの功績じゃなんて言わないし
他の藩だと武士はべき論を唱えて実際に働くのは百姓町人という意識が強いが薩摩武士は現場仕事もやるので
最初にべき論を唱えた人間だけが一番えらいという発想もない

なので有名な人物だけを取り上げて何々は誰々が全部やった、功績は何と語ること自体に違和感
まあ関係者が少ないので相対的に西郷の功績が大きい事件なら第一次長州征討を戦わずに収めた件があるけど
あれだって西郷が一人でやったというより、異なる立場の者を一方向に引っ張ってく能力を発揮したという方が近い

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 20:28:15.21

んなこといったら築城名人とかいうのも嘘だし
部下に優秀な設計者がいただけのこと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 21:27:58.12

一将功成りて万骨枯る

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 21:33:47.52

戦国と幕末を一緒に語らないでほしいな
商品経済や産業革命によって社会が複雑化したことで
ひとりの英雄ではなく無名の多くの人々の協力によって
歴史が動くようになる時代の物語なんだから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 22:10:07.69

「江戸城無血開城」

ほんの六文字だが、これによって百万人の江戸市民が助かったのである。
これを快挙と言わずして何とする。西郷だけの手柄じゃないけど。

久光から「今度主命に背いたら謀反とみなすぞ」と言われてる西郷が、
独断でそんなことできるのかという問題も残るが。
ついでに御用盗も「西郷は命令されてただけ」も“あったかも知れない”

違うというなら、まさか「西郷どん」は江戸城無血開城で終わったりしないよね？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 22:17:44.17

江戸の放火や強盗はそもそも西郷が絡んでたって史料がないんだよね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/08(火) 23:03:07.01

近き者よろこべば遠き者来たり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 01:56:02.29

薩摩が日向送りにしようとしたのって月照だけだと思ってたんだけど、
史実では西郷も対象だったの？
西郷は死ぬ必要ないのに月照1人を死なせられずに自分も付き合って入水したってイメージだったんだけど、
ドラマでは月照だけでなく西郷も死罪って感じに描かれてて驚いた

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 07:21:22.68

>>428
史実です。
西郷の人相書も出回っており、首を幕府へ引き渡すよう要求されてました

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 07:44:41.35

>>428
史実じゃないよ

×西郷と月照二人が殺されることに決まった←西郷どんの創作
△西郷は月照を日向送りにせよと命じられた。これは藩境で月照を斬れという意味である
←後世に広まった伝承
〇幕府の追手が鹿児島まで迫ったので、西郷は家老から月照を日向の法華嶽寺に隠せと命じられた
しかし月照は日向に逃げても捕まると思い、自分には考えがあると船中で西郷に辞世を書いて渡した
西郷は一人で死なせないと月照を抱えて入水した
ちなみに斉興は二人を種子島に逃がそうと言ったが家老たちに反対された
←当時を知ってる人の書いた史料をまとめるとこんな感じ

西郷の似顔絵入りの人相書きはおそらく明治以降に作られた土産物

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:05:50.60

幕府から追われる西郷を薩摩藩が、幕府の手の届かない奄美大島に隠したと
歴史ヒストリアでやっていた。
南の島で島民の女性とも家庭を築き子供を儲けて幸せだったとか。

薩摩に呼び戻されたあとも、友人の侍が奄美大島の役人として赴任するから
妻と子供の面倒を見てくれと頼んでいる。
薩摩の掟で島女房は、薩摩に引き取れないが、息子と娘は三番目の妻の
糸が引き取り薩摩で養育した。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:33:58.10

>>430
ホントか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:44:34.23

>>426
少なくとも薩摩は絡んでいたよね。西郷は知らないわけじゃないでしょ。
史実って資料がなくとも状況から類推することはできるよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 08:48:55.58

>>433
ちなみに西郷が何が起きたかわからないと書いてる手紙もあります

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 14:14:55.13

じゃあどうして奄美大島に流されるんだよ

「月照を始末しました」とごほうびもらえるだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 14:24:21.04

>>435
幕府の追求を躱す為に
西郷吉之助の墓まで作られた。
だから菊地という西郷家の本姓で

菊地源吾として潜伏していた
当時は俸禄も貰っていたし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 17:11:07.10

>>434
何が起きたかわからないってじゃ、誰がやったんでしょうね。
わからないって、無能さらしているよね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 17:39:35.05

近き者よろこべば

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 18:07:39.56

冒頭の回想でまたあの人相書出てきたな
あんな明白なニセモノを元にするとはスタッフの考証力はひどいな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:24:06.20

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 22:40:47.45

今日のヒストリアは久々に面白いな
歴史好きでもなかなか知らないような人物の選定がいい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/09(水) 23:12:58.04

来週は観応の乱ですか。
私も知らないから新鮮だ。
何しろここ数年私の知らないことはほとんど放送されなかったから。
来週のヒストリア楽しみ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 05:45:56.43

>>437
江戸の放火・強盗の話をするなら伊牟田の名前くらい知っとけよw
京都にいる西郷が江戸で何が起きたかすぐにわからないのは当然
もちろん慶喜や松平容保なんかも同じ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 05:55:05.36

薩摩藩って、部下が勝手に暴走して無断で幕府に反抗してもいい藩なのかよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 06:35:24.86

>>444
伊牟田は島津宗家の家臣じゃないぜw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:34:26.73

>>443
家臣でもない放火・強盗した暴徒が藩邸に逃げ込むのを許していたのか。
すごいゆる～い藩だったのね。しかもあんたでもわかるような人を西郷
は知らなかったのか。それなのに藩邸焼き討ちには迅速な対応ですこと。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:39:46.55

ちなみに
現代でいえば、強盗殺人犯が逃げ込んだ組事務所が犯人引き渡しに応じないため
警官が踏み込んだら、犯人でなく警官に言いがかりをつけて喧嘩を吹っかけたみたい
な解釈でよろしいでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 08:41:03.85

東日本の人は西郷嫌いだから黒歴史を語りたがるんだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 09:08:12.45

鳥羽伏見の戦いも暴走した連中を慶喜が止められなかったから起きたんだし
そういう一触即発で戦いが起きる寸前の時代状況を考えないでものを言うからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 09:29:51.93

江戸の薩摩藩邸焼き討ち事件が西郷の陰謀になる理由がいまいちなんだよな
薩摩が挑発してて庄内藩が取り締まって藩邸砲撃した
その後、薩摩がブチ切れるならわかるけど、実際にブチ切れて御所に兵を進めたのは旧幕府軍の会津・桑名だろ
どこまで関与してたかはわからない
すぐに鳥羽伏見の戦いが起こったからきっかけにみえるだけで、当時情勢が見通せないときに思惑通りに事が運ぶとは思わない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 11:09:54.75

薩摩がブチ切れて行軍する幕府軍に先制攻撃

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 11:51:53.89

NHKのコンセプト
「史実通り描くと黒歴史も描かねばなrsなくなる。
　なので“いいこともした”などとは絶対に言わない。」

大河ドラマかと思ったら日韓関係の報道もこの通りだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 12:30:09.20

関係ない江戸市民を放火・強盗・惨殺している。
時代の転換期にはそんな犠牲は些末なことか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 12:41:34.68

伊牟田なら私は嫌いだし
こいつはすでに一回島流しにされてるし、また強盗して新政府にさらし首にされてるよ
奴の前科も知らないで可哀相な犠牲者扱いをするのは佐幕派オタのほう

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 13:01:05.52

>>454
薩摩御用党も赤報隊も奇兵隊も可哀相な犠牲者などとしているのは見たことないが
勘違いしていないか。ま、赤報隊がかわいそうという歴史漫画好きはいるかもしれ
ないけどね。特に薩摩御用党は外道だと思っているよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 13:04:47.39

>>455
じゃあ強盗や放火の被害者は可哀相だで意見は一致してんじゃん

史料に西郷が指示したという記録は無い
伊牟田が煽ったことは判明している
言えることは伊牟田は酷い奴だってだけのこと

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 15:03:01.47

>>456
伊牟田が勝手に忖度して、強盗・放火・惨殺して薩摩藩邸に逃げ込こんだ
ってことかな。西郷が絡んでなくても薩摩は絡んでいるってことだね。まあ
藩邸に逃げ込んでもらわないと始まらないからね。しかし、おまえさんは
強盗や放火の被害者は可哀相なんて言ってたっけ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 15:16:57.20

>>457
忖度じゃねえよw
佐幕派はろくに調べもしないでとにかく有名人物に操られた～だの、忖度だ～だの決めつけるから嫌なんだ
結局実行犯を可哀相な被害者にしたいんじゃん
伊牟田はヒュースケン暗殺のころから強そうな勢力を幕府にしかけて戦を起こそうとしてんの

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 17:02:50.93

>>458
伊牟田を薩摩は拒まなかったで良いのね。同罪でしょ。
あんたさ、もう少し読解力つけたほうが良いよ。どこをどう読めば
実行犯を可哀相な被害者にになるのでしょうね。擁護なんてしてないよ。
'西郷が絡んでなくても薩摩は絡んでいるってことだね'と書いてある。
こちらに反応してね。自分に都合よくとんでも変換しないでね。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 17:33:20.24

>>459
結局叩きたいだけで何が起きたかは知りたくないんだなw

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:19:37.49

元々倒幕挙兵の際に関東の背後を突く作戦だったんだが
挙兵もしてないのに伊牟田が暴走しただけ
吉井友実が勝手な事をするなと手紙で叱咤してるし
西郷は幕府の謀略だと疑ってる

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:24:29.25

戊辰戦争引き起こしたのは旧幕府なんだよね
朝廷の命を無視して勝手に進軍したんだから
慶喜があっさり恭順したり薩長があっさり勝ったから薩長の謀略？的な計算があったみたいなストーリーにされてるだけで

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:30:02.54

決して弁護するわけではないが、薩摩は日本有数の貧乏藩であり、
江戸詰めの下級武士は江戸っ子から「野暮」と長年バカにされてた。
江戸の大工は月に十両は稼げたそうだが、西郷家は三十両工面するのにあんなに苦労してた。

薩摩に限らず武士は裕福な町人が大嫌いだった。
天保の改革などでも、武士だけ質素倹約すれば良さそうなのに町人にまで強制したのは、
貧乏な身なりの武士より町人のほうがセレブないでたちをすることが許せなかったからだ。
多くの武士たちが「商人が大名貸しした利息のせいで俺たちこんなに貧乏なんだ。」
「学問や武道にいくら励んでもしょせん金が強いのか?」と何世紀も思っていた。
実際、昔の時代劇は悪徳商人を正義の武士が凝らしめるストーリーがほぼ全部だった。

そんな時代背景の中、たとえ悪徳でなくても、何の罪もない市民であっても、
「この大商人ども、今まで俺たちのこうけつを搾っていい思いしてたんだからこれくらいいいだろ!」
などと強盗強姦略奪に走っていたであろうことは想像に難くない。

ところで今回は「待たせたな!」やらないの？近藤正臣さんがぶっ倒れてたけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 19:40:17.64

おい!「日本人のおなまえ!」で、
「奈良県の泉を天皇が気に入ったから元号を養老に改元した」と言ってる。

まんが日本昔話では岐阜県の養老の滝の故事と言ってたが違うのか!?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 20:25:50.93

そういえばひところ、長州オタクがひけらかす余り、
「わざとデタラメ書いてお前ら試してやろうか？」みたいなこと書いてたな。

>>430、>>443がそれか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:38:27.69

資料にない＝起こってない
ではない
資料にあるから間違いない
勝った方の陣営のいいように書ける
その辺は歴史語る時はある程度肝に銘じてないとダメだよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:46:08.62

西郷

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 22:58:42.33

>>466
>資料にない＝起こってない
>ではない

従軍慰安婦は資料にない=起こってないではない。
真田幸村が落書き事件に関与したという資料はない=起こってないではない
井伊直虎が綿花栽培したという資料はない=起こってないではない
NHK会長がセクハラパワハラしまくりクズではないという資料はない=起こってないではないとしか思えない

あのさ、NHK、放送倫理規定違反で放送免許剥奪されてしまえよ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:01:03.85

あーあと、資料じゃなくて史料ね。
ついつられて書いたけどさ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/10(木) 23:32:34.75

見方を換えれば手紙で叱咤しているなんて言うのはアリバイ作りみたいなものでしょ。
藩邸に向か入れているのに勝手なことするなはないな。ちょっと頭を使えばそのくらい
の可能性はすぐに思いつくよ。
大政奉還したことにより徳川家を潰す口実が無くなった。その後くらいから江戸市中を
荒らしまわる輩現れた。彼らはこれ見よがしに薩摩藩邸に逃げ込む。だから薩摩御用党。
これが普通に言われていること。
だいたい、幕府の謀略なら、薩摩藩邸に逃げ込んだりしないだろうし、逃げ込んだら切られ
ちゃうんじゃない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 08:20:56.83

薩摩藩邸を幕府軍が取り囲んで御用盗が出入りできないようにはできなかったのでしょうか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:24:27.11

勝者の史料改ざんが押し通し過ぎた歴史なんてまともに語れんし敗者の史料は全て正しい訳でも改ざんされてない訳でもない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 12:31:19.64

>>471
取り囲んだ時点でアウトかな。因縁つけたいだけだから。
それより荒らしている最中に現行犯逮捕できなかったのが不思議。
江戸市中の警備にあたっていた庄内藩だね。最初に薩摩藩邸に手を出したのも
庄内藩。庄内藩は奥羽列藩同盟の中でも群を抜いて甘い処分。西郷さんとも
仲良し。ふ～ん。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 15:07:32.12

>>473
現代でも押し込み強盗の現行犯逮捕なんてまず無理だよ
江戸市中の警備に当たってても空振りでメンツ丸つぶれだから
最初に手出ししたんだろうし。警備役でもない藩が薩摩に手出しするわけない。
なぜ庄内藩が許されたのかは知らないけど、薩摩藩邸焼いただけで
会津藩ほどには広く恨み買ってなかったことと、
西郷にも御用盗への負い目があったからかもしれない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 15:22:09.13

逃げ込み先はわかっているのだから藩邸前で待ち伏せしていてもいいような
気もする。雰囲気でなんかやったのはわかるだろうし、面も割れてるよね。
薩摩藩邸焼いただけじゃない。藩士らにもかなり被害が出ている。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 22:45:04.37

尊王攘夷派

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/11(金) 23:26:24.04

戊辰戦争中、薩摩が「庄内兵を攻めろ」と諸藩に命じたら、
「いやそれ、藩邸を焼かれたアンタんとこの私怨でしょ、
　俺らがやる義理ないからやりたかったら薩摩だけでやって。」と
拒否されてしまったという史実がある。ソースはWikipediaだけど。

会津藩は長州から深く恨まれてたし、スケープゴードには他になかったから、
言わば本土決戦までやって城下の盟を誓わされたけど、それで戦争目的は一応達成。
巻き添えを食った長岡藩や二本松藩などもあるが、仙台藩も米沢藩も南部藩も戦闘無し。
後は残党を追って函館まで掃討しただけで戊辰戦争終了。

で、庄内藩だが、西郷としてもこれ以上は無益な殺生と思っていたのかも。
成り行き上、与えられた任務を全うするべく薩摩藩邸焼き討ちしただけだし、
長期戦になると冬になって南国薩長には不利だし、
日本人同士戦ってる間に外国が介入して日本全体が植民地にされかねないし、
ここは講和して恩を着せたほうが奥州鎮憮にはいいと思ったかもしれない。

以上、全くの私の推理想像だが、「史料にない→あったかもしれない」というからには、
この程度の説得力ある妄想を披露してほしいものだ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 09:40:02.29

妄想というなら、「独眼竜政宗がイスパニアの援軍を引き入れ、
豊臣秀頼を日本国王にする」くらいスケールの大きな嘘をつけ。

奄美に糸さんが来たとか、ちまちまやってんじゃねーよ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 20:33:50.26

ちなみに会津の古老は今なお長州が嫌いだというけど、
本当は三方一両損なんだよ。

長州藩→禁門の変で敗北
会津藩→戊辰戦争で敗北
薩摩藩→西南戦争で敗北

これで三者公平なんだから会津の人は間違っている。
変と戦争では戦闘の規模も違うけど、今の会津の人は
別に会津藩の末裔でもないんだからそれぐらいいいでしょ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 22:34:07.53

会津藩は新政府に降伏するつもりないから攻められたんでスケープゴートじゃないよ
会津藩と同等の働きしていた桑名藩は新政府に開城して許されてる
藩主ら抗戦派は脱藩して最後まで戦ったけど

**日曜8時の名無しさん** · 2018/05/12(土) 23:24:29.16

尊王攘夷派