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【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
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0906日曜8時の名無しさん
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2018/07/26(木) 09:48:15.98ID:cY0FY52J
それさ、興味深い説かも知れないが、あくまでそういうことを主張している奴がいるって
レベルで、中世史学会の常識＆共通理解のようなものでは、全くないよな？

なんかウィキペディアとかにも、その説の受け売りを妄信的に書いて、あちこちに
「要出典」を貼り付けられている記事があったけどさ
0907日曜8時の名無しさん
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2018/07/26(木) 11:48:34.22ID:f/00/VKm
>>906
網野善彦、熊谷隆之、生駒孝臣、新井考重
普通に名が通りまくってるのの統一している見解だけど？
0908日曜8時の名無しさん
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2018/07/26(木) 15:30:18.75ID:iV/cr0OM
楠木四郎ってのは吾妻鏡にも載ってるしそれなりの御家人だったんだろう
0909日曜8時の名無しさん
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2018/07/26(木) 20:44:30.48ID:cY0FY52J
>>907
なんだ網野信者かｗ
0910日曜8時の名無しさん
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2018/07/26(木) 21:52:26.69ID:nErriixI
網野みたいなホラ吹きジジイの説をまともにとってどうする。
そもそもこの大河は永原慶二大先生の監修だぞ。
0912日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 00:15:30.91ID:QoSJkGrQ
そういや「楠木」って本貫地が不明なんよね
0913日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 00:17:44.41ID:Phq+VhQP
何か面倒臭い奴が来ているなｗ
学界の重鎮だろうと若手研究者だろうと、彼らは彼らで仮説としてそれを提示している
わけで、それを無批判に受け入れて、その受け売りをここで得意気にされてもなぁ。

しかも、自分の信奉している説が絶対正しい、楠木が御家人じゃないという奴はバカ、
みたいな態度でしつこくて、ホント面倒臭い・・・。

少なくとも大河板でするべき話題じゃないよな？
まあ日本史板でやってもウザがられるだろうけどｗ
0914日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 00:24:38.21ID:LBfr4XPR
自分で「そんな妄想云々」言ってて根拠を示したらこんどは研究者を貶し
他の研究者のことを紹介すると
今度は「面倒くさい、大河板でやるな、そんなの研究者の妄想だ」か
0917日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 07:22:45.74ID:SC71TC1C
結局尊氏って、仮に後醍醐帝が征夷大将軍を与えていれば、大人しく後醍醐帝に従っていたのかな？
0918日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 07:39:24.96ID:HMt0tCHS
あり得ないことをタラレバ言っても仕方ないけど
将軍になって幕府を開ければ文句の言い様が無いだろ

将軍でも満足しないとなったら、後はさんだ…
おや？誰か来たようだ
0919日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 09:31:05.84ID:f6JOHBp0
北条はなぜ将軍に即位しなかったの？
0921日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 12:12:15.57ID:HMt0tCHS
>>919
足利その他の源氏の皆さん「寝言は寝て言え」
0922日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 12:38:34.20ID:KgvCvaB3
>>919
北条さんの名前と格だと御家人の皆様が納得せんから
総理大臣が天皇になるって言うようなもん
だから親王将軍と摂家将軍が続いた
0923日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 15:09:27.21ID:0sMLKXOi
院政と鎌倉幕府は似てるよな。幼児をたてて成人したら追放（上皇）させる。
0926日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 20:38:15.54ID:UJsC8dF0
>>923
院庁はもともと上皇の家政機関
幕府はもともと将軍の家政機関

本来ただの家政機関だったものに政治組織としての機能を持たせて、朝廷とは別に
事実上の政権をつくってしまう発想からして似ているからなｗ
0927日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 21:27:53.41ID:bygDC+Ch
この時代のフィクサーて夢窓疎石だよな。ドラマに出てたっけ？尊氏直義はもちろん高時や後醍醐とも関わりが深い。僧なのに権勢欲はあるし。尊氏の洗脳には成功したけど直義は失敗した
0928日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 21:31:28.43ID:QoSJkGrQ
なんか夢想疎石はフィクサーって感じはしないなぁ
三宝院賢俊の方が政治的に思える
賢俊もフィクサーじゃあないけど
0929日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 21:55:19.39ID:UJsC8dF0
そこは文観で
0932日曜8時の名無しさん
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2018/07/27(金) 22:54:11.21ID:AUibNS95
千寿王
0933日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 00:35:01.24ID:fRFvINRI
もしかしたら後醍醐や夢窓疎石すら操っていた超大物フィクサーがいたのかもな
0935日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 01:45:57.56ID:g0zPBAj5
>>934
経済基盤が荘園や知行国という点だね。
0936日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 02:04:42.43ID:a+ndAJA8
>>925
足利家は義家公から代々謎だらが凄いんだよ
0937日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 11:18:49.38ID:S90CTqf6
千寿王
0938日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 12:16:22.06ID:QZmC4QJP
太平記の登場人物で「フィクサー」という言葉に一番当てはまるのは
義詮親政期の導誉さんだと思うんだけど、どうよ？
0939日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 12:34:40.27ID:Sw/4f8lm
不知哉
0940日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 15:00:36.00ID:g0zPBAj5
>>938
ウマノスケを忘れてないか？
0941日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 17:43:05.54ID:LdvVbLGF
フィクサーてのは源平時代の八条院みたいなのであって。賢俊や文観や道誉はフィクサーに当たらない。ザコすぎて
0943日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 19:14:15.06ID:SE3xafmF
>>941
ザコには同意いたしかねますな
表に出てるからフィクサーとはいえない
ならわかりますが
0944日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 20:34:36.77ID:kmSCR3Dr
>>905
最前線ってｗ
静岡市に楠木氏縁故が殆ど無いのをどう説明するんだ？

キーになるのは、足助重範の生母が正成の叔母さんの点だ
足助氏は御家人で唯一、昇殿を認められた名族、その足助氏に楠木氏(和田氏)から嫁が入ったつーことは、楠木氏(和田氏)は熊野国造家の出で間違いない

ボキが思うに、1331年の後醍醐天皇の討幕計画が失敗し三河に逃げてきた和田正成は、潜伏先の神社にあったクスノキをみて出直す意味で楠木に改名した単純な話だと思うね


何で豊田市と言うかと言うと、豊田には熊野国造家の三河鈴木氏がうじゃうじゃいたからな

光恩寺（三河県豊田市）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E6%81%A9%E5%AF%BA_(%E8%B1%8A%E7%94%B0%E5%B8%82)




若宮神社のクスノキ(三河県豊田市若宮町２丁目)
http://www.hitozato-kyoboku.com/toyota-wakamiyajinja-kusu.html
0945日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 20:41:15.06ID:a+ndAJA8
フィクサーは
大天狗の崇徳上皇
古典太平記にもドラマにも毎回出てくるじゃん
0946日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 20:45:23.31ID:kmSCR3Dr
何時も思うんだが、意図的に三河を省くのは策略でもあるのか？


夢窓 疎石
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A2%E7%AA%93%E7%96%8E%E7%9F%B3
＞応長元年（1311年）には、甲斐牧丘の龍山庵（浄居寺）に一時隠棲する。西遊して美濃国に虎渓山永保寺を開き


1312年に夢窓疎石は三河国出身の仏徳禅師(元翁本元)といっしょに三河県新城市にいて大徳寺を開創し、1年後にいっしょに美濃に移り住み虎渓山永保寺を開創した
0949日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 22:31:17.70ID:6IQqZjuR
南北朝の内乱は後醍醐帝の置き土産
0950日曜8時の名無しさん
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2018/07/28(土) 22:43:08.92ID:YJ1eZrzp
禅宗の勢いすげーな、この時代
天龍寺やら南禅寺やら大徳寺やら
果ては相国寺に北山第鹿苑寺やら

なんなのかな、臨済宗のこの時代の勢い
0951日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/28(土) 23:36:19.02ID:fRFvINRI
南都北嶺の既存宗教を抑えるために後醍醐や尊氏が利用したんだよ
0953日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 00:14:17.85ID:/o4akSCJ
信者の数という点では室町以降現在まで、浄土真宗と日蓮宗が日本の仏教における
二大勢力だけどね。
0954日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 01:48:44.12ID:26bvgBOf
後醍醐は真言立川流
0955日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 06:28:13.71ID:YxgC9G5r
>>953
創価学会は日蓮宗に含めるのか？
0956日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 12:25:11.58ID:0xODGFLN
もう950越えたか、今回は早かったな
俺はもうスレたてはしないぞ。おまえらがしょうもないことで喧嘩するからな
0957日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 14:57:20.03ID:hyGSgs1l
三河と喧嘩はこのスレの花ということでｗ
0958日曜8時の名無しさん
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2018/07/29(日) 16:58:39.40ID:YGE8j7VI
赤松円心供養塔(善住寺(豊川市))


この供養塔についての所縁は不明だが、三河に楠木氏縁故と同じく赤松縁故は多い
その楠木氏、赤松氏の先祖と三河の面白い縁故を発見した


季房(三河守)→季則→頼則→則景→家範→久範→茂則→則村

良国(三河守)→良村→良正→良成→成氏→正俊→正玄→正成


藤原季範が三河の親分だった時代に三河守になっている
非常に興味深い
0959日曜8時の名無しさん
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2018/07/30(月) 00:54:13.01ID:u0sDaZem
>>941
八条院ねぇ。
そこで足利庄は八条院領とか言えばいい？
0960日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 10:31:54.58ID:xorSXOYQ
足利義康は、鳥羽院・美福門院の近臣だからな。
0961日曜8時の名無しさん
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2018/07/30(月) 10:58:43.82ID:wStGcNit
一話から見始めたけど引き込まれるね
貞久が無口で思慮深い領主がいい味出してる
0963日曜8時の名無しさん
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2018/07/30(月) 16:28:22.87ID:m5VCeAnW
>>961
貞久って、誰ですか？
0965日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 18:29:26.92ID:0WgSQdSw
>>964
ありがとうございました
0966日曜8時の名無しさん
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2018/07/30(月) 18:45:28.77ID:LuiRw8in
>>963
尊氏の父
0967日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 18:48:28.34ID:0WgSQdSw
>>966
失礼ですが、尊氏の父は貞久ではなく、貞氏では?
0968日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 18:59:33.96ID:bUtZGDsL
>>959
駄目だな、答えとしては20点だ
八条院領と言われれば、日本列島の中心、関東関西間の中心であり、最大の八条院領（讃岐国と同等の広さ）であった三河国高橋荘・高橋新荘が出んとな
立券者は三河の藤姓熱田大宮司家の祖である藤原季兼（三河四郎大夫）、足利義兼の高祖父である
義兼は以仁王の令旨を三河で見せられたわけだ



■三河国高橋荘・高橋新荘

豊田市ほぼ全域とみよし市は源頼朝の曽祖父が開発し、後に皇室に寄進された最大の皇室領荘園
高橋新荘から松平家が、高橋荘からはトヨタ自動車が発祥した


・開発者は源頼朝の曽祖父、藤原季兼か？
・寄進者は藤原季兼の妹の子供、高橋惟康（藤原伊周の孫）か？


・平安末期〜戦国期に見える荘園名
・矢作川中流域の低地と山間部、豊田市（旧上郷町・高岡町を除く）・三好町・藤岡町・小原村にまたがる大荘園
・八条院領目録に院分御荘として「参河国高橋荘」「参河国高橋新荘」とあり、鳥羽院政期の院領寄進系荘園の一例とみられる
・寄進者は藤原（高橋）惟康か←藤原伊周の孫、源頼朝曽祖父の妹の息子
・八条院没後、春華門院昇子ー順徳天皇ー後高倉院→安嘉門院邦子ー亀山天皇ー後宇多天皇ー昭慶門院憙子と相伝される
・昭慶門院目録に、高橋荘は亀山院の時石清水八幡宮に寄進、新荘は冨小路前大納言（小倉実教）とあるのは領家職とみられる
0969日曜8時の名無しさん
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2018/07/30(月) 20:34:07.45ID:xorSXOYQ
>>963
山本貞久（山本勘助の兄）では？
0970日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 21:43:23.11ID:0UbwW7pv
有力鎌倉御家人はほぼ高時
0972日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/30(月) 22:39:52.96ID:dLDV0AFN
島津貞久は生没年が異常
0974日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 00:13:52.63ID:CD0O0Mus
家人はほぼ高時の偏諱だろ
0975日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 02:51:20.35ID:uEl9djEi
寝返り御免！
0976日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 06:10:39.86ID:EAA15y6B
貞氏に救われた可愛い童が成長したら、大地康雄になってお茶吹いた
0977日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 07:10:48.13ID:G7a5EYDG
子役が上手な演技をしていた不知哉丸が成長したら、超絶棒演技の筒井道隆になってお茶吹いた
0978日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 07:39:27.20ID:MgEo5PCQ
次スレはよ
0979日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 10:41:14.02ID:Qggc1xMu
お茶吹くのが流行っているんだね。
0981日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 16:20:02.05ID:Ez3fyljl
あまりしたこと無いし、できるかどうかわからんけど
数字34にして尊氏追悼、もとい尊氏追討にしたらええの？
0982日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 17:26:14.73ID:tB/YWCnC
有力鎌倉御家人
0983日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 20:25:28.69ID:Qggc1xMu
>>980
大天狗って、頼朝が勝手に言っていただけじゃなかったけ？
0986日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 21:38:28.70ID:OwBSHTLq
駿河に長崎と楠木の地名があるだっペ
↓
楠木氏は河内の安達氏の旧領を本拠にしていただっペ
↓
霜月騒動で北条氏から楠木氏に与えられただっペ
↓
楠木氏は得宗家の被官に違いないだっペ


単純、雑だわな


三河県豊橋市に東観音寺と言う行基が創建したと言われる寺（信頼性が高い行基寺）がある
この寺は安達氏旧領である小松原荘にあって、行基が熊野神社のお告げを聞いて創建したという逸話を伝えている
ここで重要なのは安達氏と熊野に接点があったという事実だ
つまり、安達氏の河内の旧領は安達氏だけでなく北条氏とも縁が深かった熊野関係者に与えられたが妥当な考え

楠木氏は熊野国造家出自だ
得宗家とは関係無い
残念だったな
0988日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 21:45:21.49ID:OwBSHTLq
もっと言うなれば、東観音寺縁故どころか、安達氏の出身地である東三河はニギハヤヒの出身地の可能性が高い
熊野はニギハヤヒだからな
ズブズブの関係よ


安達盛長の本貫地は現在の三河県豊橋市石巻小野田付近と考えられるが、近くの石巻山は三輪山の奥院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山（ミワヤマ）と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい
すると、大神神社と伊勢神宮（伊勢と三輪の神。一体分身の御事。）の主祭神、大物主（ニギハヤヒ？）は三河出身なんだろうか
安達盛長は三河国の御厨の元締めでもあった

グーグルマップで見るとよく分かるが、大神神社の鳥居と拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥院、三河の石巻山（神山）に向いているわけだな
0989日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 22:35:53.18ID:uAn5xHYB
秀吉の接待―毛利輝元上洛日記を読み解
0991日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 22:59:34.19ID:zSF8LS27
三河屋と楠木厨はどちらも新スレには来なくていいからねｗ
0992日曜8時の名無しさん
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2018/07/31(火) 23:00:20.92ID:foAIgmb0
三河の足助重範の生母は楠木正成の叔母と伝えるが、この三河の足助一族には三河の安達盛長の娘を初めとして、三河の安達氏から3人ばかり嫁が入っている
つまり、三河の名族足助氏に嫁が入る楠木氏は普通の家とは言えず、三河の足助氏を通じて三河の安達氏とも繋がりがあった


三河の足利尊氏やその息子の楠木氏に対する丁重な扱いは、本来、楠木氏は三河サイドの人間ではないかと言う思いがあったんだろうな


いい加減、関東や関西の話は切り捨てよ
日本の中世は、三河史を知らないと全く見えてこない
0993日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 23:04:49.88ID:foAIgmb0
豆知識に、足利氏、足助氏、安達氏、楠木氏と徳川家康との繋がりを紹介しておこう



■今川記(1553年成立)

松平信光（第3代目当主）
正室：一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する

源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深（初代一色氏）→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家　和田家系図


松平親忠（第4代目当主）
正室：鈴木重勝の娘

・加茂（足助）重長→足助重秀（母親は源為朝の娘）→重朝（母親は安達盛長の娘）→重方→親方→貞親→重範（母親は楠木正成の叔母）→鈴木重員（母親は楠木正成の娘）→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康
0995日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/07/31(火) 23:50:54.68ID:I12lHP6C
有力鎌倉御家人
0996日曜8時の名無しさん
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2018/08/01(水) 00:10:01.18ID:PWjCuO+k
今日は、直義が贈り物を全て断わったことで有名な八朔の日やな
0997日曜8時の名無しさん
垢版 |
2018/08/01(水) 00:42:51.88ID:UGzCKWNf
観応２年（１３５１年）８月１日は、尊氏・義詮に挟み撃ちにされることを恐れた直義が
京都を落ちて北陸へ向かった日だなｗ
0998日曜8時の名無しさん
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2018/08/01(水) 00:48:21.89ID:xPHzQK/C
古代尾張熱田と伝承でつながる上志段味や大高一帯にて
尾張名古屋城はやはり新規一編やはり素晴らしい
0999日曜8時の名無しさん
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2018/08/01(水) 00:53:58.37ID:ekSLDRv6
>>998
素晴らしいは結構だが
本当に素晴らしいのなら、大神神社の拝殿は真清田神社に向いてなければならない
だが現実は、三河国の石巻山（神山）に向いているのだよ
残念だったな


安達盛長の本貫地は現在の三河県豊橋市石巻小野田付近と考えられるが、近くの石巻山は三輪山の奥の院であると大神神社の社伝に書いてある
昔は石巻山を神山（ミワヤマ）と呼んでいて、そこから三輪山になったらしい
すると、大神神社と伊勢神宮（伊勢と三輪の神。一体分身の御事。）の主祭神、大物主（ニギハヤヒ？）は三河出身なんだろうか
安達盛長は三河国の御厨の元締めでもあった

グーグルマップで見るとよく分かるが、大神神社の鳥居と拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている

実は三輪山の奥院、三河の石巻山（神山）に向いているわけだな
10011001
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