【第三十四回】太平記 part.34『尊氏追討』

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1日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 20:58:33.72ID:0/BZ2Iwh
第三十三回「千寿王と不知哉丸」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki33.html

前スレ
【第三十二回】太平記 part.32『藤夜叉死す』
http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1507357471
【第三十三回】太平記 part.33『千寿王と不知哉丸』
http://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1524189591/

2日曜8時の名無しさん2018/07/31(火) 22:39:05.77ID:3Hod+SsW
こっちですぜ

第三十四回「尊氏追討」
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/taiheiki/taiheiki34.html

3日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 12:54:38.05ID:/o2VwOzd
>>1>>2
乙です

4日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 14:20:38.82ID:wfzgaSxG
朕は許す。朕は許すのじゃ…!それがなぜわからん!ビシィィィ

5日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 22:20:56.72ID:gKe11ClT
わしは新スレに寝返るぞ。(チラッ) 生き延びるために寝返るぞ。(チラチラッ)

6日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 22:39:28.86ID:Kp5TmHdR
卑きょ乙者!

7日曜8時の名無しさん2018/08/01(水) 23:49:27.14ID:7zCV3V6m
言うたのう!言うたのう!

8日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 02:54:09.56ID:TDL5ir8T
またいつもの寝返り病じゃ!

9日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 20:33:08.16ID:S8El2eR1
元弘3年(1333年)5月22日、新田義貞による鎌倉陥落
建武3年(1336年)5月25日、湊川の戦い

建武政権の継続期間はちょうど3年ぐらいか。

10日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 21:16:40.56ID:UYBLWWBw
>>2
勾当内侍が惚れてた人って誰?

11日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 23:11:37.52ID:nJ+ejh7M
>>10

12日曜8時の名無しさん2018/08/02(木) 23:23:04.17ID:TDL5ir8T
後に勾当内侍を義貞に下げ渡したのは、確か廉子の策謀って感じに描かれていたね。

13日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 00:23:27.06ID:u5YlKiEl
廉子は抜け目ないな。隠岐脱出の際も帝お気に入りの女を海に突き飛ばしていたし。

14日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 02:49:57.52ID:kUQNvmnT
カテジナ並みだな。
廉子。

15日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 08:34:41.72ID:w0XlH32i
ハゲタカ4話に直義と直冬が出る

16日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 09:07:38.95ID:crI9iiQN
小宰相の件、廉子は後で帝に咎められなかったのかな?

17日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 10:34:05.98ID:qRxbCCrn
鎌倉時代の足利氏は足利庄の領家職だったの?

18日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 12:14:49.34ID:fS+DMg28
>>16
緊急事態だし、石しか見てなかったし無問

19日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 01:47:03.88ID:U1frTOpT
>>18
石はあの件で廉子の弱みを握っているのだから、それを利用して上手く立ち回って
いれば、日野様から貰った土地を取られずに済んだのじゃないか?

20日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 08:00:46.37ID:L9QDc15M
>>19
すぐ消されるに3000ペリカ

21日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 09:07:40.12ID:mcySJ70M
目撃した石、完全にビビリ顔だったしなw

22日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 11:20:07.23ID:/dTM03Rs
石は下々過ぎて人間(恩賞を与える対象)としてカウントされてないのが可哀想だと思った

23日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 13:14:25.30ID:U1frTOpT
でも恩賞って、そもそも自分から請求するものでは?
口を開けてただ待っていれば貰えるというものでもない。

24日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 16:23:57.77ID:e3ksVcgI
>>17
三河と比べたら、そんなゴミみたいな所領の利害関係などどうでもいいつー感じなんだろう、
鎌倉期初めの三河は、七条院の院分国だったらしい


坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇
坊門信隆→坊門信清→坊門信子(源実朝室)
坊門信隆→坊門信清→女(四条隆衡室)→四条隆親(室は足利能子(足利義氏(三河守護)の娘 )
坊門信隆→坊門信清→女(四条隆衡室)→四条隆親→四条房名(三河守)

25日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 18:31:37.41ID:qSVUEkzw
石は庶民の代表。俊基の証文なんかなんの意味もないことを見せつけてくれた。土地は実力でしか支配できないという厳然とした現実を

26日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 18:34:57.42ID:bfNVe6Pd
>>25
そうそう、そもそも恩賞を貰おうって頭に無いところが下々の者代表

27日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 22:37:15.15ID:U1frTOpT
日野様の証文を後生大事に持っていたのだから、恩賞は欲しかったのでは?

28日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 23:23:54.11ID:4tw2AYI4
闘犬のシーンからの犬に襲われるシーン迫力があったな
今なら動物愛護なんたらで放送出来ないだろうが

29日曜8時の名無しさん2018/08/04(土) 23:55:14.26ID:6iRKQKfw
あの土地で藤夜叉と不知哉丸と三人で幸せに暮らしたかったんだよ。しかし時代がそれを許さなかった。

30日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 00:23:11.51ID:fSv5TzZi
後醍醐天皇の皇子一覧(仏門に入った者、幼少にして亡くなった者、存在がはっきりしないものを除く)
悲惨過ぎる
●阿野廉子の子
恒良(1325-1338)後醍醐・皇太子 新田軍付き、京都に護送後、処刑(毒殺)
成良(1326-1338?)光明・皇太子 新田軍付き、京都に護送後、処刑(毒殺)(1344没説もあり)
義良(1328-1368)後村上天皇
●阿野廉子以外の子
満良(生没年不詳)1340年、土佐で敗戦後不明
恒性(1305-1333) 元弘の乱で越中配流、六波羅陥落後に関わらず北条氏により処刑(斬殺)
護良(1308-1335) 征夷大将軍 鎌倉に護送後、処刑(斬殺)
尊良(1310?-1337)新田軍付き、金ヶ崎の戦いで新田軍に殉じて自害
宗良(1311-1385?)天台座主、征夷大将軍 信濃に居座り長く抵抗
懐良(1329-1383) 征西将軍

31日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 00:36:28.42ID:uBvOCiM6
儲けた子供は三十二人だから
朕の夢のためならってコ事で
死のうがあまりに気にしてなかっただろう

32日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 01:06:55.09ID:Vrqgm1iu
>>30
幽閉した後醍醐を逃さずに、鎌倉で直義が奉じていた成良を即位させておけば話は簡単だったんだよな(´・ω・`)

33日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 01:11:23.14ID:2DK2q09S
持明院統「そんなことは許されない。」

34日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 01:19:00.69ID:Vrqgm1iu
正平の一統の時の事とか、義詮が上皇や天皇を見捨てて逃げた時のことを考えたら
時と場合によっては簡単に見捨てられる運命だったのが持明院統だと思う(´・ω・`)
正平の一統の時の和平を南朝側がもっと長く守ってたら、下手すると持明院統はそこで終わってたかもしれんね

35日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 01:29:03.15ID:Vrqgm1iu
>>33
でもまぁ成良親王は、形の上では持明院統の光明天皇の皇太子になっていたから、
状況次第で即位の可能性は普通にあったと思うんだけどね

後に義教の時代に、傍流となっていた崇光流の彦仁親王が、後光厳流の後小松上皇の猶子になって
後花園天皇として即位したことの先取りみたいな感じになるんじゃないかな

36日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 02:53:10.95ID:e3IvnC9w
>>30
成良って新田軍に同行していたことあったっけ?

>>34
正平の一統のときの義詮の行動は、あれは単に迂闊だっただけでしょう?
今後どう転ぶか読めない状況で、玉となり得る皇族をすべて手放してしまうのは、どう考えても愚かw

37日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 02:56:30.27ID:e3IvnC9w
>>35
後花園(彦仁)の即位は、後光厳系の皇統の断絶が既に確定しているという前提の上での話だからなぁ

38日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 12:29:23.07ID:2DK2q09S
広義門院「えらい迷惑を被りましたわえ。」

39日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 13:31:28.79ID:e3IvnC9w
広義門院は、後醍醐帝の暗殺を謀った西園寺公宗の縁者w

40日曜8時の名無しさん2018/08/05(日) 22:01:17.46ID:fSv5TzZi
なんとなくネットを徘徊していたら、岩松経家役の俳優さんがウルトラマンA「サボテン地獄の赤い花」
でサボテン型怪獣(大型化前(に襲われて殺されるDQN青年を演じていることを知った
ちなみにこの回はAの主役と同事務所だったという北畠親房卿(ついでに桜木健一)がカメオ出演されていることで有名

41日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 18:33:36.54ID:ukaUB37+
>>40
どーーーーーーーーーーーーーでもいい話だね

42日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 20:26:22.92ID:oI5GNWoE
細川顕氏はウルトラマン?

43日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 20:43:15.69ID:7J36dCDx
千寿王

44日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 20:58:17.96ID:hhINyEuD
>>42
顕氏は言うまでもなくセブン 西園寺公宗がエイティ
スレチだが草燃えるではライダー(三浦義村)がタロウ(源実朝)を謀殺

45日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 21:49:30.01ID:oI5GNWoE
「花の乱」の大内政弘も?

46日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 22:34:30.00ID:OXM+/dV9
藤夜叉死す

47日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 23:18:14.70ID:hpTKirzk
鎌倉時代末期、播磨国は悪党の巣窟だったらしい

48日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 23:47:34.75ID:ZzhqtPhA
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

49日曜8時の名無しさん2018/08/06(月) 23:58:01.50ID:j5zHXK+/
>>47
六波羅探題北方が守護を兼務していたのに、無様だね・・・。

50日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 01:15:29.64ID:siMcJ8La
六波羅探題ってのは鎌倉中期以降は鎌倉で弾かれた奴等の左遷場だった。赤マフラーさんとか

51日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 05:53:55.73ID:W4mRsX1M
松平健

平幹二郎

川崎真世

宮迫博之



勝野洋、沢口靖子

52日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 06:28:23.18ID:PX+h4Y8x
>>51
赤橋流ですな

53日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 08:01:02.62ID:nm2aWZPt
>>50
南方はともかく北方は重要ポストじゃないの?

54日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 09:27:55.31ID:iQ6nH7tW
>>51
その血の流れの先に市川團十郎と和泉元彌がいるわけか

55日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 10:58:29.70ID:SKY/w8tr
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

56日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 12:29:43.90ID:L4r6M6Di
>>54
和泉元弥?

57日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 14:32:49.29ID:FSM6HgVe
赤橋と赤マフ、何やら因果関係がw

58日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 15:24:04.54ID:iQ6nH7tW
足利将軍家には全員登子の血が流れているわけで

59日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 15:26:19.29ID:gfRhk9u6
>>56
元彌、時宗だけじゃなく足利義昭もやってる

60日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 15:45:17.06ID:at9KsF1u
由井正雪も。

61日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 16:06:18.10ID:8ha4mX+9
>>58
足利氏棟は梁鎌倉時代、ほとんどが得宗・執権の娘・妹を正室にしているね
例外的に頼氏って人は地味な北条時盛の娘を正室にしているが
でもこの北条時盛って人すごいね 時政の孫として頼朝公健在時に生まれ、元寇の最中まで健在だったという
亡くなった年の年表を見たら赤松円心が生まれている

62日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 19:29:08.64ID:bto7norN
坊門信隆→坊門信清→坊門信子

63日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 19:48:24.63ID:L4r6M6Di
>>61
家時正室:常盤時茂の娘
貞氏正室:金沢顕時の娘
尊氏正室:赤橋久時の娘

彼らはいつから得宗の娘になったんだ?

64日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 20:16:20.32ID:L4r6M6Di
あと鎌倉時代の長寿な人物というなら、四条貞子(北山准后)を忘れてはならないだろう。

建久7年(1196年)生〜正安4年(1302年)歿、享年107歳

ちなみに彼女は、平清盛の曾孫に当たり、後深草・亀山両天皇の祖母でもある。

65日曜8時の名無しさん2018/08/07(火) 23:27:14.82ID:siMcJ8La
面倒くさい後嵯峨の生母か

66日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 03:46:32.95ID:G6L4hB4T
後嵯峨の生母じゃなくて皇后だな

67日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 06:17:12.60ID:qlwMYL65
後嵯峨の皇后なら>>64の祖母にはならんでしょ

68日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 11:04:16.72ID:G6L4hB4T
失礼、北山准后貞子は西園寺実氏の室だから、後嵯峨の皇后の生母かw

「北山准后」の名前は、西園寺家の北山山荘(後に義満に取られる例の場所)に住んでいたことによるのかな?

69日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 17:09:58.85ID:dsu0O7n4
つうか貞子を介すると、鎌倉末期の将軍の久明親王や守邦親王は、平清盛の生物学的な
子孫ということになるのかw

70日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 17:30:23.21ID:g8BmaYyZ
頼朝妹の血もひいてまっせ

71日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 18:54:20.29ID:f+h/m6e+
>>70
頼朝の妹(坊門姫)の血筋については、摂家将軍・親王将軍は、宗尊親王以外は全員が引いているな・・・。
そして宗尊親王も、妃の近衛宰子が坊門姫の血筋

72日曜8時の名無しさん2018/08/08(水) 19:24:50.37ID:lzLOKPXx
鎌倉期初めの三河

73日曜8時の名無しさん2018/08/09(木) 22:07:51.85ID:sZyI79en
ハゲタカ見てたが直冬の棒演技そのままだった。しかしハゲタカってのは直義に北条時輔に久坂玄瑞、明智光秀に井伊直盛まで出てるんだな

74日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 00:37:46.35ID:4iuK1CVO
【総力調査】

三河国主、三河守について

1184年06月:源範頼(三河守)
1191年07年:九条兼実(知行国主)
1193年08年:吉田資経(三河守)、吉田経房(初代関東申次)の孫、室に藤原範季の娘
1199年02年:吉田経房(知行国主)、初代関東申次、母の兄弟に藤原俊成(三河守)
1200年02年:藤原親輔(三河守)、藤原顕季の息、姉妹に九条兼実室
1200年03月:七条院(分国主)
1207年01月:忠輔(姓不詳)(三河守)、三河の藤姓熱田大宮司家か?
1212年12月:実茂(姓不詳)(三河守)、三河の藤姓熱田大宮司家か?
1225年01月:藤原為綱(三河守)
1227年11月:七条院(分国主)
1228年12月:藤原経季(三河守)
1229年10月:藤原範房(三河守)、藤原範季の孫、叔母は吉田資経(三河守)室、姉妹に四条隆親室、忠成王(母親は三河の藤姓熱田大宮司、藤原清季の娘)妃
1234年01年:四条隆親(知行国主)、室に足利能子(足利義氏(三河守護)の娘)
1235年01年:藤原隆朝(三河守)、藤原隆季(四条家の祖)の曾孫、息が四条房名(三河守)に養子入り
1238年10年:卜部兼直(三河守)、兄弟の孫に吉田兼好
1240年12月:葉室資頼(知行国主)、藤原顕頼(三河守、正室は藤原季範従兄弟)の5世孫
1240年12月:四条隆親(知行国主)、室に足利能子(足利義氏(三河守護)の娘)
1200年12月:四条房名(三河守)、四条隆親(三河国知行国主)の息
1241年03月:清原教隆(三河守)、九条頼嗣の侍講
1242年03年:藤原定親(三河守)
1244年08年:世良田頼氏(三河守)、室は足利義氏(三河守護)の娘)
1248年01年:四条房名(三河守)、四条隆親(三河国知行国主)の息

75日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 00:49:52.53ID:4iuK1CVO
吉田経房(初代関東申次) 

養和元年(1181年)に参議に昇進し、2年後に従三位に昇叙した頃から、一転して源頼朝の友人の一人として経房の名前が突然浮上する事になる。 
今まで平氏政権の下で順調に出世し、反平氏の行動と全く無縁であった彼がなぜその地位を手に入れたのかは判然としない。 


藤原俊忠 
・忠成→女(以仁王妾) 
・俊成(三河守、三河国竹谷荘・蒲形荘開発領主)→定家→為家→冷泉為相(初代冷泉家) 
・女(藤原顕頼(三河守)室) 
・女(藤原顕長(三河守)室) 
・女→吉田経房(初代関東申次)

76日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 12:14:31.68ID:PoPyDWRT
坊門信隆

77日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 17:47:32.98ID:DcmQ/dlv
頼家・実朝が亡くなった時に頼朝直系男子を将軍に就けなかったのは何故なのか。直系孫がいたはずだが。
頼朝の血より頼朝の家のほうが重要だったのか?

78日曜8時の名無しさん2018/08/10(金) 23:45:14.76ID:MALBUPlF
スレ違

79日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 00:36:36.35ID:W0DoT6Tv
将軍個人が大きな権力を持つことを御家人たちが望んでいなかったから。
なまじ頼朝直系の男系子孫なんかよりも、頼朝とは遠戚程度の関係でよいから、貴種性の
ある人物を連れてきたほうが、御輿としては良かった。

80日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 02:07:53.86ID:anum/Ob/
義貞のひ孫・岩松家純が尊氏のひ孫・義教のポチとして復権し、戦後の華族制廃止まで新田男爵家として存続させたのは面白い

81日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 07:43:00.83ID:eq8yBmHK
義貞と血がつながってるんだっけ

82日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 12:14:47.62ID:mGlU7/2H
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

83日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 13:52:48.24ID:F6w5v/nx
群馬の防災ヘリ墜落は義貞のせい

84日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 22:19:49.30ID:W0DoT6Tv
>>81
あやしいよ、それ

85日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 23:38:15.66ID:m9B3IVgM
足利義兼の娘が登場したので再まとめしておく


坊門信隆→七条院(三河国分国主)→後鳥羽天皇
坊門信隆→坊門信清→坊門信子(源実朝室)
坊門信隆→坊門信清→女(四条隆衡室)→四条隆親(三河国知行国主、室は足利能子(足利義氏(三河守護)の娘 )
坊門信隆→坊門信清→女(四条隆衡室)→四条隆親(三河国知行国主、室は足利能子(足利義氏(三河守護)の娘 )→四条房名(三河守)
坊門信隆→坊門信清→女(四条隆衡室)→四条貞子(西園寺実氏(母は一条全子(坊門姫の娘)、三河国知行国主、関東申次)正室)→西園寺姞子(後深草・亀山両天皇母)
坊門信隆→坊門信清→忠清→水無瀬信成(父は藤原親兼(室に足利義兼の娘)後鳥羽院の命で養子入りい後に水無瀬殿を譲られる、正室は吉田定経(父は吉田経房(三河国知行国主、関東申次)の娘)

86日曜8時の名無しさん2018/08/11(土) 23:54:56.81ID:m9B3IVgM
関東申次

吉田経房(三河国知行国主)
坊門信清(源実朝正室の父)
西園寺公経(母は一条全子(坊門姫の娘)、将軍九条頼経外祖父)
近衛家実
九条道家(祖父は九条兼実(三河国知行国主)、将軍九条頼経実父)
近衛兼経(道家の娘婿、道家の補佐役)
一条実経(道家の子、九条頼経の弟、道家の補佐役)
西園寺実氏(公経の子)
西園寺実兼(三河国知行国主、実氏の孫、先に病死した父・公相に代わる)
西園寺公衡(実兼の子)
西園寺実兼(三河国知行国主、公衡病死に伴い、復職)
西園寺実衡(三河国知行国主、実兼の孫、公衡の子)

87日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 00:43:51.42ID:cRQhk1Dd
三河国分国主、知行国主

1191年07年:九条兼実(知行国主)、関東申次、嫡男の嫁は一条全子(坊門姫の娘)
1199年02年:吉田経房(知行国主)、初代関東申次、母の兄弟に藤原俊成(三河守) 、孫が水無瀬信成(父は藤原親兼(室に足利義兼の娘)、後鳥羽院の命で養子入り後に水無瀬殿を譲られる)娘
1200年03月:七条院(分国主) 、姪は坊門信子(源実朝室)
1227年11月:七条院(分国主)、再任
1234年01年:四条隆親(知行国主)、室に足利能子(足利義氏(三河守護)の娘)
1240年12月:葉室資頼(知行国主)、藤原顕頼(三河守、正室は藤原季範従兄弟)の玄孫、すぐに四条隆親と交代
1240年12月:四条隆親(知行国主)、再任
1254年04月:平敦朝
1288年02月:西園寺実兼(知行国主)、関東申次
1301年02月:持明院統(伏見院)(分国主)
1303年04年:持明院統(伏見院)(分国主)
1321年06年:日野俊光(知行国主)、辞退
1321年06年:西園寺実衛(知行国主)、関東申次
1324年01月:持明院統(花園院)(分国主)

88日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 01:31:12.89ID:02/X9RSf
>>81
新田義貞(1300-1338)越前藤島で敗死
●義貞の子
義顕(1318-1337)金ケ崎の戦いで自害
義興(1331-1358)足利基氏軍に捕らえられ多摩川・矢口の渡しで処刑(斬首)
義宗(1331-1368)武蔵平一揆に呼応・参戦するも敗死
●義宗の子
貞方(1355-1409)後南朝に加わるも息子・貞邦と共に義貞ゆかりの七里ガ浜で処刑(斬首)
満純(????ー1417)岩本姓、新田男爵家の祖先 上杉禅秀の乱に加担し鎌倉・竜の口で処刑(斬首)
親季(????ー????)世良田姓もしくは得川姓 徳川家康が自分の祖先と主張した人物 信濃・浪合の合戦で敗死
義則(????ー1404)脇屋姓で義助の孫説もあり 息子義行と共に箱根・底倉で処刑(斬首)

89日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 02:24:53.10ID:6yeZJjju
岩松を華族に列していいかどうか、当時の明治政府でも色々もめた、というか議論があったんだろ。

90日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 06:24:20.41ID:aty7wTiU
旧暦の8月12日は護良親王の命日で御座います

91日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 11:55:50.09ID:kqMY+prF
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

92日曜8時の名無しさん2018/08/12(日) 16:11:22.82ID:02/X9RSf
>>89
大隈重信の家に居候していた岩松の娘に井上馨が一目惚れし、妻に迎えたために、
下級武士だった父親が爵位を与えられるまで取り立てられたってことだね

93日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 14:09:18.19ID:+KLrq3Cw
近世の岩松氏は大身旗本の家なのだから、下級武士ではないだろ?

94日曜8時の名無しさん2018/08/13(月) 21:49:27.37ID:ojxKJZ/G
後醍醐帝の残っている千種忠顕への私信
「我が侍大将が京から離れて関東に行く事は阻止したい。彼の者が関東鎮定に行ってしまえば朕を誰が守るというのか?」

足利尊氏さん、愛されてたやんけ

95日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 10:04:55.87ID:LfeC2lsS
>>89
岩松と由良とどちらが新田の嫡流として妥当か、みたいな議論だっけ?

96日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 10:13:25.66ID:DJ+1QBLn
岩松って鎌倉公方足利成氏裏切って関東管領についたあとまた裏切ろうとして関東管領に殺された岩松さん

97日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 12:33:45.24ID:LfeC2lsS
享徳の乱の時期の関東では仕方ないことだ。

98日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 14:03:39.36ID:M4dXN9d+
岩松は一時期新田の惣領権を持ってた

99日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 17:22:03.92ID:wSiv9MBc
つまり岩松って実は新田家とは何の関係もない詐欺師バッタモンということでFA?

100日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 17:42:54.99ID:7So41acs
>>99
新田の分家だろ
新田本宗家(とまで言うほどの規模ではないけど)が四分五裂したあとに
新田庄を管理してたのが岩松さん

101日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 17:45:35.36ID:INHhqvrJ
鎌倉時代の途中までは新田総本家より、むしろ諸流の世良田氏とか岩松氏が有力だったらしいやね

102日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 18:58:23.55ID:2E5lIj7Q
鎌倉初期から中期までは腐っても新田総本家
その後世良田がのし上がり
世良田頼氏が突然出家から赤松へ
かな
ドラマで世良田氏って出ていたっけ?

103日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 21:00:58.18ID:9oMiT7xV
クレジットする役では居なかったと思う

104日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 21:36:07.75ID:INHhqvrJ
尊氏以降、諸国に足利一門が栄えたわけだけど
もし、仮に、ひょっとして、万が一、義貞が尊氏の代わりになれていたら、
斯波、細川、今川、吉良。等々のかわりに
岩松とか世良田とか里見とか大舘とか堀口なんかが守護大名になってたのかもね
やっぱり世の中、親分次第で子分の生きる道が決まるよね(´・ω・`)

105日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 21:56:08.98ID:7So41acs
そーいや岩松さんの北に桃井さんの支族が上野におったな

享徳の乱では徹頭徹尾、足利成氏方で
上野で対上杉の最前線で頑張ってた

本当に足利尊氏嫌いなんなんだな、桃井さん

106日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 22:06:54.66ID:oEiV8Lju
なんで詐欺師バッタモンという考えに行き着くのだろうか。熱中症で頭がおかしくなったのかな

107日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 22:28:08.49ID:Ow5rjaX4
>>104
一門の中での義貞さんの位置がいまいち高くないのがなあ
山名あたりはちゃっかり似たような地位に納まりそうではある

108日曜8時の名無しさん2018/08/14(火) 22:35:08.68ID:7So41acs
>>107
まあ小太郎君のせいじゃなくて先々代があまりにもボンクラだったのがね・・・

109日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 02:27:16.08ID:8I2l4Si0
>>100
岩松氏は新田一門扱いも受けるが、男系血縁では足利の庶流だから、ややこしい。
これと逆のパターンが山名氏かな。

>>99
バッタもんというなら、岩松氏より由良氏だろう・・・。

110日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 02:38:49.60ID:qmbSZC1L
>>104
真偽はともかく新田残党を由来とする被差別部落も関東に複数存在するから、負けた側は迫害受けたのも歴史の厳しいところだな

111日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 15:01:19.07ID:PBMVdoUb
もはや足利と新田は同族だな

112日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 16:55:58.06ID:SCfRGMJn
新田の子孫を名乗る被差別部落って
鎌倉街道沿いとかに新田が設置した監視小屋の番人あたりが起源だろ。

113日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 18:31:41.73ID:G0rxZVSj
>>111
もはや、というか、明確に同族でしょ?

114日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 20:33:31.19ID:TZksjxk/
初代新田が初代足利より年長だよな

115日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 22:20:04.61ID:uTRUMLiR
>>104
新田の庶流の得川家の
松平徳川家が天下を獲ったから良しとすべき

116日曜8時の名無しさん2018/08/15(水) 22:36:59.58ID:XIInWzRV
家康の祖父が世良田次郎三郎を名乗ってたな
家康は世良田の親分格の得川にしたかったがすでにいたために徳川にw

117日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 03:33:18.91ID:mlLBZ5Qj
源姓を名乗るのも清康から?

118日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 11:10:01.94ID:Q+QH0PnR
七条院→後鳥羽天皇

119日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 12:15:23.21ID:I31ypv1Z
>>102
突然の赤松にワロタ。岩松だろうけど

120日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 19:44:20.70ID:mlLBZ5Qj
岩松が新田の惣領になったことなんてあるの?

121日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 20:29:56.96ID:GS0cBNnr
>>120
というか新田宗本家が四分五裂した後に
新田庄を管理して維持したのが岩松ってこと

そもそも惣領なんてもんが出来るほどの纏りは新田一門にはない

122日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 20:41:04.47ID:AiyjySRp
ただの管理人がいつのまにか家主を詐称するようになった可能性はないの?

123日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 20:44:27.44ID:GS0cBNnr
>>122
一応岩松さんは新田から枝分かれしてるのは確実
管理人で血統詐称で横取りは岩松さんの家宰だった横瀬氏こと後々の高家由良氏ですよ

124日曜8時の名無しさん2018/08/16(木) 22:36:41.38ID:c+gPyhu7
>>122
徳川と松平「何か言ったか?」

125日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 02:29:28.02ID:8CvUBwCf
>>122
岩本満純が新田義宗の息子、つまり新田義貞の孫というのが事実かどうかは永久に謎
ただしこの満純から昭和まで存続した新田男爵家まではキチンと系図が繋がっている

126日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 11:30:31.99ID:ijmVGNZB
弟の脇屋ってのは地名か?

127日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 11:51:38.79ID:9tpjyR1P
>>125
>昭和まで存続した新田男爵家までは

現在は断絶しているの?

128日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 12:11:33.32ID:B3mncbPo
>>126
いや名字(苗字)なんてほとんど地名だろ

129日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 14:37:16.62ID:n2MPkw0E
>>123
太平記の時代の岩松氏は、男系血縁では足利氏の庶流。
但し、初代が母方の新田氏から所領を分与された経緯から新田の一門に准ずるような扱い。
ドラマでも、義貞や義助の岩松経家に対する対応は、他の新田一門に対する態度とは、
少々違っていた。

130日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 15:04:52.41ID:PWZ0Gs2v
斯波や吉良みたいな感じですな

131日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 18:27:03.30ID:YeGpX1fs
いやむしろ畠山のやうな

132日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 18:29:15.24ID:7AaZor/N
東京分倍河原駅の新田義貞公の銅像
超カッコ良いよ

133日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 20:32:37.11ID:MhWXc8VJ
東芝に波及した新田義貞の不幸

134日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 21:08:58.06ID:DJgPEYMm
>>132
皇居前と分倍河原駅前・・・
この差がすべてを表してるなw

135日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 22:33:22.41ID:eYYfm6cS
そういえば、越前国(福井県)は歴史的に負け犬を呼び込む風土があるという話を聞いた
その実例としては、新田義貞、柴田勝家、結城秀康などが挙げられるとかw

136日曜8時の名無しさん2018/08/17(金) 22:58:18.75ID:7SP0uF50
>>135
桃井・朝倉もかぁ、いずれも覇者に逆らって没落。

137日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 00:44:43.74ID:/3HQZqkC
>>135
京都から逃げるとしたら北で、逃げ易くて奥深いのが東北方の越前。しかも京の鬼門だしねぇ
あっちから来て成功してるのは、継体天皇くらいかしら

138日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 01:35:11.72ID:il+27BBe
直義も越前行った後はあかんかったな

139日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 03:21:54.86ID:s7PzFg6f
>>136
桃井の拠点は越前じゃなくて越中では?

140日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 04:18:33.25ID:wfwju1b2
>>137
川藤幸三・・・

141日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 07:49:51.51ID:E4V4IHL+
>>134
足利尊氏の像はどこに?

142日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 08:50:52.44ID:xBAN8q01
>>135
幕末の水戸天狗党も敦賀で悲惨なことになった。

143日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 09:01:04.40ID:hi3Dqu0O
天狗党って連合赤軍やオウムみたいなもんだろ 皆殺しにされて当然

144日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 10:07:29.82ID:zqd8UdAu
>>141
鑁阿寺の目の前にあるぞなもし

145日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 12:58:17.38ID:4Sei07rs
越前は北国街道の要衝だからな

146日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 12:59:05.31ID:wQx4Nldc
古は恵美押勝こと藤原仲麻呂も息子が守る越前に逃れようとして討ち取られた

147日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 13:07:51.23ID:hFn6bRkg
>>134
今の天皇家は北朝なのに
皇国史観や大日本資料史のせい
憎き北畠家と水戸家と薩長明治政府
本来なら足利尊氏像が建つべきなのに

148日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 16:24:25.29ID:0v1J7qjO
とはいえ、尊氏は随分北朝を軽んじてた気がしないでもない(´・ω・`)

149日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 18:31:57.62ID:qmzWLHB5
千寿王

150日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 19:08:06.31ID:UepaFTsx
>>148
後醍醐大好きで心底戦いたくなかったししゃーない
直義も大好きで心底戦いたくなかったし

151日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 19:08:35.27ID:UepaFTsx
>>135
継体天皇「勝利者やぞ」

152日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 20:41:45.61ID:SS1FW2dP
北畠家って信長に滅ぼされて終わり?信長の無能のドラ息子が一応北畠として存続したんだっけ

153日曜8時の名無しさん2018/08/18(土) 23:34:45.36ID:MryfJf5u
信雄さんは有能だぞ。経歴を見てみろ

154日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 00:41:28.32ID:azD95Hvp
>>137
京都から北陸への最短ルート上にある近江の湖西エリアに勢力を持っていた朽木氏が、
京都の政情が不安定な戦国期において、大きな存在感を持つ背景だな。

155日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 00:45:56.65ID:azD95Hvp
>>152
信雄の子孫の家系(嫡流は近世の丹波柏原藩主、近代の織田子爵家)は、織田苗字だが伊勢北畠氏の祭祀を継承している。

ちなみに織田子爵家の現在の当主の名前は「信孝」。
信雄の子孫の家の当主が、なぜ信孝なのかは知らないw

156日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 13:36:30.96ID:FAidb5Al
板違いもスレ違いも関係ない傍若無人なバカが異臭を放つ

157日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 19:05:20.25ID:P3W+C7TK
じゃあお前が有益なネタを投下してみ

158日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 19:13:57.08ID:1BGWG5qu
>>126
>>128
 館が上野国新田郡宝泉村脇屋(現在の群馬県太田市脇屋町)
にあったので名字を「脇屋」と称した。

159日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 21:25:26.34ID:gduKAc4T
>>157
お前のネタのどこが
有益
なんだよ?

160日曜8時の名無しさん2018/08/19(日) 21:59:41.66ID:oOpeZMca
まあやっぱ岩松以上に出自があやしいのは楠正成だけどな。

161日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 00:19:15.57ID:jdLLHvM5
>>160
あかん、まーた楠木御家人説の人が・・・

162日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 00:30:10.58ID:+GPXqvq9
>>155
北畠はあれだけ公家の家柄を鼻にかけて武士を見下していたのに、子孫が伊勢に土着して武士化したのは皮肉だよなw

163日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 10:08:58.95ID:0jOtlhPB
>>161
「楠木」と書かずに「楠」と書く人か?

164日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 14:46:23.82ID:cYvzZaBo
正成は摂河泉の守だったけど戦の時に在地武士をあまり動員できてないな

165日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 15:35:04.62ID:FcVL4arO
楠木さん
御家人なんじゃね説
高野山の庄官なんじゃね説
八条院領の庄官なんじゃね説
馬借の元締めなんだよ説
河内の普通のおっさんなんだよ説
御家人で得宗被官なんだぜ説
非御家人で長崎氏の陪臣なんだよ説

166日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 17:14:11.25ID:O9wVK46C
一般には
散所の親分(つまり賤民出自)じゃね説
が広くまかり通ってるけどね

167日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 21:06:05.20ID:OoCKjIkJ
苗字の元となった地名の所在地が不明

168日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 22:03:05.58ID:9XUkrmdD
>>164
摂津も正成なのか?

169日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 22:22:39.19ID:AQXlPtgn
将軍の執事が管領で管領の家宰がいてそのまた家令が操る

鎌倉公方も関東執事がいて関東管領になってその家宰がいてそのまた家宰な操る

一番偉いのは家宰の家宰なんかね

170日曜8時の名無しさん2018/08/20(月) 23:14:44.88ID:J29oA0sR
現代風に考え過ぎだろ、行政機関が整う近世までは自力救済の世の中だから、武力を極めたモンの勝ちなんだよ
尊氏だって花一揆の親衛部隊がなければ、直義や師直の傀儡になるしかない場面もあっただろうし、最後まで武力を手放さなかったのは正解だわな

171日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 00:13:51.40ID:85M7t5DK
>>169
管領は、足利将軍家の家宰としての執事(幕府の役職ではない将軍家の私的な執事)に、
鎌倉幕府における執権や初期の室町幕府における直義が担っていた幕府の政務の権限を
合わせて、幕府の制度上の役職に位置づけたもの。

そのために、執事→管領、関東執事→関東管領という改称が行われたわけで、
執事=管領ということではないよ。

172日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 01:04:35.49ID:TE+7zivR
江戸幕府の官僚機構が最強だな

173日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 01:13:02.81ID:fURVBezP
そうでもないだろ、関東郡代は世襲だったが、中途で更迭されてるし、中堅官僚以上が世襲の弊害は物凄くあった

174日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 01:14:14.39ID:fURVBezP
関東代官→関東郡代だった

175日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 01:20:32.81ID:fURVBezP
調べたら、関東郡代(幕府領諸代官の統括役)は伊奈氏の私称の可能性が高かったんだな
地元なのにググって認識の誤りを30秒で把握したわ、長年蓄えた古文知識と地道な研究を必要とする歴史書なんか売れないわな

176日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 01:32:19.54ID:yDL89xbo
平清盛がいなければ、足利が幕府を開くこともなかった。

177日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 10:07:16.49ID:Y1LgScM7
頼朝「平清盛なくして武士の世は来なかった(キリッ」

178日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 10:49:10.29ID:GcoYalwX
>>175
伊奈さんは生真面目だから
年貢増税に真っ向から反対して吉宗と大喧嘩してるしなあ・・・

さすが文字通り利根川と荒川ねじ曲げた一族だわ

179日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 10:51:34.47ID:xtjAWxB7
>>178
伊奈家は代々、当主の人生が
悲劇過ぎて辛い

180日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 11:01:18.33ID:GcoYalwX
>>179
過労死と切腹と強制隠居のオンパレードだからな

大半が過労死で河川改修の陣頭指揮とってるときに代々の陣羽織着たまんまぶっ倒れてるってのがね・・・

改易蟄居のとき馬や輿もなくて陣羽織着てなきゃ誰が当主だかわからん状態で
木曽まで徒歩で行ったって関宿城の美人学芸員が言ってた

181日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 18:29:59.12ID:A9cdUoUd
北畠顕家のように散った金足農

182日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 18:32:11.75ID:vJDrYjNv
じゃあ大阪桐蔭は足利尊氏だな

183日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 20:24:49.16ID:tnaMnwHJ
いつからここは近世(江戸時代)のスレになったんだ?
話を脱線するにしても、せめて中世の範疇に収めろよw

184日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 20:28:19.33ID:MSoq0cy3
金足りんかったからな…

185日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 20:38:47.75ID:MoImCdXA
結局楠木って、色んな説があるけど、まともな文書資料がないんだから、やっぱ出自あやしいよね。

186日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 21:02:16.47ID:Io/NHOLu
後醍醐さんが大内裏造営なんぞ考えんかったら
なんだかんだでなんとかなったんじゃね?

187日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 22:30:40.43ID:mGoQptmR
多数派の武家を敵に回す政策ばっかやってたから、足利倒しても、どの道自滅しかなかっただろうけどな

188日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 22:33:48.95ID:lF+kVdop
公家もだいたい敵に回しているという全方位挑発

189日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 22:42:41.33ID:RbQ1NDBE
後醍醐を正中の変の段階で島流しにしておけば
1333年の段階では鎌倉幕府は滅びなかったのかなぁ
滅びなかったとしたらその後の歴史がどうなったのか
うまく想像がつかないw

その場合、尊氏くんは鎌倉で平和に暮らせた様な気もするし、
ご先祖の様に不可思議な自由出家とかしちゃったような気もするし(´・ω・`)

190日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 22:58:50.62ID:Y1LgScM7
それを考えると足利幕府ができずに
鎌倉幕府が形骸化してやがて群雄割拠とか
全く現代と違う戦乱になってたかも

191日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 23:10:11.43ID:lF+kVdop
北条が66ヶ国の総守護になっていたかもしれん

192日曜8時の名無しさん2018/08/21(火) 23:17:50.16ID:mGoQptmR
日本の歴史は独裁政治には暗殺で報いるから、それはないわ。東條英機が内ゲバの対象にならなかったのは、単に東條は天皇の忠臣に過ぎず独裁者ではなかったんだろうな

193日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 00:19:19.01ID:Yisdu0hF
>>192
機構上、東條は独裁ができなかった(かなり難しいかった)のでは?
あと、東條暗殺計画はあったにはあったが、杜撰で成功しなかっただろうし、実行前に内閣が倒れて無意味になった。


東條内閣当初の首相と陸軍大臣兼任では、軍政は握れても参謀総長・次長ラインの軍令部門を抑えられず、結局大本営の下にある軍を掌握しきれない。
やがて戦局が悪くなり、トラック空襲を経て、統帥一元化の為に自ら参謀総長を兼ね、同期の後宮淳を次長に。
同じく海相の嶋田に軍令部総長を兼任させた。
しかし、これは内外からの風当たりが強すぎ、「幕府」と揶揄されて東條内閣の求心力を急激に低下させた。しかも、負け即ちみな東條内閣のせいとなり、悪化を辿る戦局の前に程なく総辞職。
そして小磯国昭が後継となり組閣。


あくまでも大命頼りの内閣で、独裁というにはちと遠いと思う。

194日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 00:39:14.69ID:hW3BtNbR
>>192
>>193
そもそも統帥権の独立という観点から言えば、陸軍参謀総長・海軍軍令部総長を
陸海軍大臣が兼ねるのは、明治憲法違反であり、完全な禁じ手だろうけどね。

というか何でいきなり東条内閣の話になる?

195日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 00:46:16.17ID:hW3BtNbR
>>189
在位中の天皇の廃位&配流は、奈良時代の淳仁天皇という先例があるにしても、やるのは
相当ハードルが高いでしょう・・・。

たた後醍醐は、文保の和談の際の取り決めにより在位期間は本来10年だったわけで、
これに基づいて後醍醐に対して、譲位をもっと強力に迫っていれば、再びの帝御謀反は
防げたかも知れない。

196日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 14:00:26.56ID:lIG+GK6N
後醍醐が即位したこと自体が変だしな
傍系

197日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 15:31:26.16ID:jUrJah4S
後醍醐の父親である後宇多上皇の認識では、後醍醐の即位は、早世した後二条天皇の
忘れ形見である邦良親王が成長するまでの中継ぎであり、後醍醐の系統を大覚寺統の
嫡流にするつもりは、そもそもなかったわけだな。

198日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 17:07:52.23ID:DSsLWaWi

199日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 22:40:38.74ID:1Y9bXPRy
後醍醐は案外、自分の直系子孫が皇位につくようだったら矛を納めてたかも
討幕に邁進したのは皇位継承に幕府が口を挟むのにむかついてたんでしょ

200日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 23:11:17.36ID:jUrJah4S
>>199
鎌倉幕府はともかく、尊氏に関しては、後醍醐が幕府さえ認めれば、後醍醐の子孫による
皇位独占には特に反対しなかったと思うけど、後醍醐本人がその可能性を潰したからなぁ。

201日曜8時の名無しさん2018/08/22(水) 23:20:21.04ID:I/mzXiyu
ドラマでも尊氏が成良親王を皇太子に推して阿野廉子が尊氏の袖を掴んで喜んでいたのに、
後醍醐が出ていったせいで結局、成良は廃太子された上、毒殺された

202日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 00:25:58.79ID:GiDHKPwY
>>185
何回言わせんねん
楠木正成の叔母は足助重範の生母
要するに楠木正成と足助重範は従兄弟なわけだ

ここに出自を探る鍵がある

1331年の第一回目の挙兵に失敗して三河に逃げてきたわけだが、そこの旧地名は楠村

203日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 00:27:23.13ID:GiDHKPwY
>>114
初代は足利義兼
甥が年上なわけないだろ

204日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 00:36:30.45ID:GiDHKPwY
>>104
家格が違い過ぎる
足利氏が尊重されたのは三河で源頼朝と繋がっている点だ

北関東の田舎猿に臣従する間抜けはいない


三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→女→源頼朝(初代鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→女→足利義兼(初代源姓足利氏)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)         ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝(初代鎌倉将軍)を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、足利義兼(初代源姓足利氏)を生む

205日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 00:47:00.75ID:GiDHKPwY
>>116
源姓を名乗っていたのは松平信光からだぞ
信光は天皇とダチの凄い奴だ


3代目松平信光創建 

・信明光寺(1451年創建) 1479年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 

・妙心寺(1461年創建)  1481年、後土御門天皇勅願所綸旨発給 



信明光寺を開基した坊さんの師匠は新田義貞の孫だ
この孫は増上寺を中興した

206日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 00:51:03.50ID:GiDHKPwY
豆知識だが

信明光寺(三河県岡崎市)の観音堂(重文)は、日本全国の浄土宗系寺院の建物で一番古いらしい

まち一つ知識が増えたな

207日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 13:00:19.54ID:EOSqq2/T
連投っすね

208日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 17:53:16.10ID:2QvlypQu
後醍醐は朱子学かぶれで中国の皇帝を目指していたから政治的な妥協などしないだろう。もう殺すしかなかった。南北朝動乱の戦犯は後醍醐を皇位に就けた後宇多だな

209日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 18:48:51.62ID:73/WITVU
>>208
いうほど異形の王じゃなかったんだぞ、後醍醐
単に自分の子孫を天皇にしたかっただけだし

西園寺や二条、とりわけ持明院の後伏見帝の娘と必死に子作りして男子生んでた
なお、あんだけ子供いるのに肝心の上級貴族や内親王との間に男子を得られず
大覚寺統にも兄貴の子への譲位を迫られる始末

今では正中の変は後醍醐失脚させるための反後醍醐派の陰謀だったんだろ説が
学会で勢いがある始末

210日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 18:49:47.22ID:EY04NjqX
連投している奴って明らかに三河屋だろ?

211日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 18:56:36.43ID:73/WITVU
>>208
後宇多さんがあかんのは
後二条の子供たちへの譲位に中々同意せんかったのがね
10年で持ち回りで持明院さんに返す約束なんだから返しなさいって話ですよ

大覚寺はんは約束反古にしようとしたのがあかんのですよ

212日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 19:18:08.59ID:oTKriiGe
>>209
> 今では正中の変は後醍醐失脚させるための反後醍醐派の陰謀だったんだろ説が
> 学会で勢いがある始末

それ、面白いな

213日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 19:32:50.09ID:73/WITVU
>>212
後宇多さんが亡くなった2ヶ月後だからね、正中の変は

で、 丁度その時に西園寺の娘さんが臨月で安産祈願してたのが倒幕の祈祷してたってのがあったけど
マジで男子ほしくて祈祷してたんじゃねーかって話になってる

後醍醐さんの在位期間は一応あと最大で4年あったからその間に
西園寺さんの皇子がいれば立太子して院政までもってける可能性大きくなっから

214日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 21:03:04.03ID:73/WITVU
最近の学会で研究が盛んなのは
誰が官位を恩賞として利用するのを後醍醐に進言したのかって話だそうだ

なんでもそれまでは寄進や寺院建立などの成功で官位を得ていた上に
家格によって上が決まってた

とこらが建武政権は家格完全無視で恩賞として、官位を利用しまくった

北畠親房なんか「なんで戎夷の塵芥があんなに高い官位貰ってんだよ、久家の世どころか武士の世がかえって進んでるじゃねーか」ってぶちギレるほど利用しまくった

後醍醐一人で考えられるもんでもないし
誰がこれ考えたんだろーか?って話になってるそうな

215日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 22:52:11.00ID:KZaUxyqt
後醍醐帝もようやく暗君評価見直しか
義貞さんもぼちぼちどうだろう

216日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 23:27:52.62ID:trjxLpwA
>>211
文保の和談は、その後の皇位継承を尊治(後醍醐)→邦良→量仁(光厳)の順にすると
言っていて、両統迭立と言いながら大覚寺統が二代続くことを容認しているわけで、
これ自体は大覚寺統のほうに有利な取り決めなんだよな。

217日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 23:31:42.40ID:trjxLpwA
>>214
でも破格の取り立てをしたから、後醍醐のために命を投げ出すような楠木正成のような
人物も出てきたわけでw
湊川の戦いのときの楠木って、自分の意見に聞く耳を持たない後醍醐のために出陣して、
戦死までする義理なんてなかっただろうに、後醍醐への恩義を相当感じていたのだろう。

218日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 23:48:09.45ID:1aMDtnmS
此頃都ニハヤル物 夜討 強盗 謀綸旨 召人 早馬 虚騒動 
生頸 還俗 自由出家 俄大名
迷者 安堵 恩賞 虚軍 本領ハナル、訴訟人 
文書入タル細葛、追従 讒人 禅律僧 下克上スル成出者

219日曜8時の名無しさん2018/08/23(木) 23:57:22.70ID:cU6JnpAt
そもそも二つの系統に分かれて、
両方から交互に天皇を出すって話になった時点で、
「万世一系」なんてデタラメだよな。

220日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 00:23:39.03ID:BjDhRSpD
>>217
オイオイ
楠木正成の恩賞の少なさって知っているか?
北畠親房も後の皇国史観で語っているぞ

221日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 00:29:15.19ID:a0RY3kg/
ドラマでは都合上、中立派になっていたけど、実態は大塔宮派だったからね 仕方ない

222日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 06:35:09.75ID:djKq0Oit
>>219
いや両方とも一系には違いないだろ

223日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 08:07:27.24ID:K6GU2+pM
>>220
無位無官の河内のおっさんが
摂津・河内・和泉の巨大国の守護職に従五位上だぞ

中々の大出世やないか

224日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 10:44:21.23ID:+5PrhdTo
「三木一草」などという言葉もあるわけで、楠木の出世が破格であるという自体認識は、
当時からあるだろう。

>>220
親房の皇国史観とは?

225日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 12:11:45.93ID:CYpdtKUj
>>224
まぁまぁw
相手はしったか全開の厨房なんだから、生暖かい目で見守ってやろうぜ

226日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 13:15:29.89ID:vARJODPK
後醍醐が隠岐に流され、ましらの石が救出しに行くまでの間、
皇位はだれが継いでたの?

227日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 13:20:31.01ID:qbae3btq
幕府は後醍醐天皇が京都から逃亡するとただちに廃位し、皇太子量仁親王(光厳天皇)を即位させた。
帰京した後醍醐天皇は、自らの退位と光厳天皇の即位を否定し、光厳朝で行われた人事をすべて無効にするとともに、幕府・摂関を廃して建武の新政を開始する。

228日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 14:10:50.20ID:93UErlIq
光厳院を知らないとか舐めてんの

>>214
そらもう大覚寺統の柱石 吉田定房卿よ

229日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 15:09:51.15ID:X77ytSEF
>>228
長年蔵人してた吉田光任という人なんじゃね、説

吉田定房説

葉室長光説

日野資明説

まあ殆ど吉田定房の近親者w

230日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 15:23:20.83ID:LBAvNGG8
>>228
ドラマにも光厳は普通に出てきたのにな。
光厳即位に伴って、後醍醐は自動的に先帝と見なされたってナレもあったし

231日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 15:35:48.73ID:X77ytSEF
>>230
天皇時代に北条の衆と逃げて流れ矢を腕に受けたり
上皇時代に土岐さんに犬と間違えられて矢で射られたり
頼詮の凡暗に置き去りにされて拉致されたり

まあ波乱万丈ですわな

232日曜8時の名無しさん2018/08/24(金) 21:34:48.66ID:QoeV6OoO
義詮なw

光厳さんのwiki肖像画、侘しくて泣けてくるわ

233日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 00:01:15.50ID:Dy3h71EN
光厳帝最後の旅を最終章に持ってきている版があるらしいね

美しい構成だと思う

234日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 00:02:58.06ID:rCw05ogr
>>227
後醍醐によって、光厳は即位した事実自体を否定されたからな。

後醍醐の論理では、当人が京都にいなかった間も一貫して在位中の天皇であり、
2年近くかけて笠置や隠岐などを旅行してきただけということだったらしいw

235日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 01:26:10.26ID:KeLyfY7c
即位は否定されたけど上皇待遇はするっていうね
うーん先例無視

236日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 12:02:59.26ID:o/L1MDVb
淡路廃帝「朕よりはまだマシではないのか?」

237日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 12:07:11.64ID:rCw05ogr
>>235
南北朝合一後の朝廷も、後亀山に対して、即位の事実は認めないが上皇待遇にするって
方針だったね。

238日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 12:50:09.07ID:vtrzcKMs
>>234
2年間もの職務放棄を正当化して
周囲も許しちゃうところが動乱の時代ですな

239日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 13:12:49.47ID:oqKR8u7s
>>236
後醍醐も本当は隠岐廃帝と後世呼ばれるはずだったのだが・・・。

240日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 14:45:11.08ID:6E/YLSLW
たまには光明帝も思い出してあげて

241日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 17:09:15.57ID:TLoCqjwz
どうしたらいけるのだろう 教えてほしい

242日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 18:34:36.34ID:iNAT82+c
正平一統じゃああっという間に北朝は廃止されるし
でも治天は光厳院さんだから三種の神器もってたら
破談で神器ごと拉致られる

だがちょっと待って欲しい。後醍醐さんは北朝の神器は偽物と言ってたのに
なぜ北朝の神器を奪うのだろうか・・・偽物なのに

243日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 18:48:06.80ID:4Jj8TcJ4
そもそも後醍醐は恒良親王に譲位したはずなんよね
少なくとも恒良自身は自分が天皇だと思って北陸くんだりまで出向いたはずなのに(´・ω・`)

244日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 18:54:46.56ID:j03FxuJY
北陸くんだりとはないじゃ!

245日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 19:00:39.21ID:iNAT82+c
恒良さんの持ってた三種の神器は何処に?
そっちも偽物らしいが

246日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 19:07:36.99ID:4Jj8TcJ4
北陸で恒良が使っていた幻の元号、白鹿(ハクロク)って恰好ええよね(´・ω・`)

247日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 19:12:32.31ID:4Jj8TcJ4
>>244
でもさ、義詮が何度かの大ポカのあと、ようやく後光厳をつれて美濃に逃げた時、
南朝側は後光厳のことを「美濃の偽主」呼ばわりしてたくらいだし、
おそらく、恒良の主観でも「くんだり」だったんじゃないのかな(´・ω・`)

248日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 19:18:25.36ID:iC2jkJa/
>>246
色+動物の名前っていう元号は、過去には飛鳥時代の「白雉」「朱鳥」しか例がないよね?

249日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 21:37:33.49ID:rCw05ogr
一般的に公家社会で先例とされるのは、平安期以降の先例だからなぁ。

250日曜8時の名無しさん2018/08/25(土) 22:53:28.28ID:4Jj8TcJ4
勢いで書いて後で調べてみたら
白鹿が使われたのは恒良も義貞も死んだあとに出てきた元号だった。
すると当時の北陸の南朝勢力で、白鹿の元号が入った発給文書を、
誰が中心になってだしてたんだろうな

251日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 11:36:20.95ID:4hQcHzAg
>>248
「白鳳」「朱雀」は、それぞれ「白雉」「朱鳥」の別名or誤記ということで、いいのだっけ?

252日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 12:13:30.70ID:SfJIrAOL
日本中に光厳寺ってあるけど
光厳天皇ゆかりの地が多いよね
東京山奥多摩の光厳寺は
光厳天皇が義詮とともに滞在した寺だし

253日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 14:08:01.35ID:n4pk0Qa6
光厳は、花園上皇の妃と密通して、直仁親王を産ませたりもしているけどね。

254日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 14:15:43.85ID:Vy5oBtMY
北朝は、崇光流を抑えて後光厳流が主流になるんだぜ
「光厳」はそれなりにありがたいんだろ

255日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 15:58:36.16ID:4hQcHzAg
>>254
それなりにありがたいとは?

256日曜8時の名無しさん2018/08/26(日) 21:20:11.93ID:ncDu9EW8
護良親王を偲び鎮魂祭
2018.08.23 17:40

http://www.uty.co.jp/news/20180823/4644/

257日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 00:15:04.96ID:6Sydosye
>>255
土岐頼遠に犬と間違えられてからの光厳さんはその前の光厳さんとは別人だから・・・
禅の求道者になっちったから

258日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 00:49:18.09ID:4ngBn921
光厳は、花園の皇子ということになっている直仁親王が、実は自分の子であることを
認めた上で、崇光の次の天皇を直仁親王にしようとしたわけだが。

そして、この直仁親王の母親(光厳の不義の相手)の宣光門院の兄である正親町公蔭が、
登子の義兄ということもあって、室町幕府も直仁親王擁立に賛成であったとか。

259日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 14:14:26.95ID:GIU+D53f
光厳は出家遁世した後に全国行脚に出掛けただろう

260日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 18:33:47.10ID:gqWwX0CI
だから何だ?

261日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 21:15:49.46ID:Zujto46K
>>257
やっぱ夢窓疎石に弟子入りしたの?

262日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 23:14:40.50ID:8sxT8LbG
>>261
夢窓疎石じゃなくて春なんとかの方だったような

263日曜8時の名無しさん2018/08/27(月) 23:18:47.46ID:r/Tv+Ktx
>>252
行った事あるわ
すげー山奥のホントに小さな寺で
人ひとりいなかったが
寺紋に二つ引き両を見た時感動したわ

264日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 00:52:00.73ID:RZi5QfoM
>>262
春屋妙葩か?

265日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 01:22:56.87ID:kC3dTDI4
春屋妙葩は夢窓疎石の直弟子やんけ

266日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 14:21:26.70ID:fHykFWCX
もう夢窓疎石がこの時代のフィクサーで決まりだな。
まさか光厳まで手懐けていたとは。
この時代をより深く知るには夢窓疎石の事跡を調べたほうがよさそうだ。

267日曜8時の名無しさん2018/08/28(火) 20:07:01.38ID:qRXeQXMp
春屋妙葩って室町幕府の五山十刹の制度を作った人物か?

268日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 06:04:37.58ID:0zNhsroL
光厳帝の母って>>38なんだな
治天の君に推されたのも納得

269日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 08:48:59.07ID:TR6ySMgS
後光厳即位の際に広義門院が治天に推された理由は、単に後光厳の直系専属に当たる人で、
南朝に拉致られていなかったからってだけでは?

270日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 12:18:22.50ID:5A1bBvM4
直系専属 て

271日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 13:35:48.10ID:0zn9x30/
尊属を「せんぞく」って読んでいたんだろうな

272日曜8時の名無しさん2018/08/29(水) 16:23:15.56ID:rjdEoY2a
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

273日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 13:36:52.04ID:nX6biX/C
江戸時代の青綺門院も南北朝時代の広義門院と似た立場にあったらしいね

274日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 16:51:43.81ID:PX02aBCK
広義門院は、後光厳即位時に治天の君に見立てられただけ?
それともその後も、治天の君としての実態があるの?

ドラマはこの件をスルーしているけど。

275日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 18:15:03.62ID:T4WUpTD9
このドラマは正平の一統そのものをスルーしている

276日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 19:18:26.93ID:T4WUpTD9
多々良浜の戦いと同様で、描きようがなかったのだろうな。

277日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 20:02:04.85ID:Hi23AQrQ
このドラマはあくまで尊氏が主役だからな
正平一統を決めたのは尊氏でも実際に運用して破綻まで携わったのは義詮だから

278日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 21:11:06.71ID:mWFpqO0Q
義詮のボンクラがやらかした時に
尊氏は関東で鬱々と弟の菩提弔ってたからね

279日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 21:14:57.82ID:PjfnoWbZ
あのときは、尊氏的には関東を離れられる状況になかったのだから仕方ない。

280日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 22:57:55.59ID:obZ4kiSG
直義が挙兵した際に、天皇・上皇を置き去りにして京都を離れた義詮を、師直が非難する
シーンがあるけど、あれって、なんかドラマでは描かれなかった正平の一統のときの
状況を暗示するような演出だよね。

281日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:09:42.89ID:vKRSn0Sp
最近のチンタラした展開の大河より内容が濃かったよな。むしろ尺が足りない位だった

282日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:11:27.48ID:ZiaYC6uO
尊氏は居座ると長いよな
催促しなかったら九州でも半年くらいいたかもしれん

283日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:20:20.89ID:obZ4kiSG
九州はともかく、晩年の関東長期滞在は、直義死後の関東の混乱を収めるためだし、
尊氏配下の東国武士たちも、このままずっと関東にいたいとゴネていたって話だよ。

284日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:40:50.59ID:o7ukjBtp
室町幕府って京と鎌倉の二幕府体制だよね

285日曜8時の名無しさん2018/08/30(木) 23:52:28.19ID:MbPoK9op
組織からいえば、まあそうだけど

286日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 00:17:00.03ID:QkU2Pz/m
>>278
>義詮のボンクラ

ハイ
無知暴露www

287日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 11:09:06.03ID:v491Cbbl
>>284
鎌倉幕府もそうだね

288日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 11:34:29.11ID:vYcsxpzF
義詮は父親同様、問題のあル性格だけど戦は強いね

289日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 12:22:13.48ID:NBfjufiX
物心つく前から修羅場を潜ってるからな

290日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 16:13:53.89ID:i8EPsn/I
義詮の生涯最高の戦歴は、数え年4歳で参加した鎌倉攻めか?

291日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 19:52:54.28ID:Ig1+HIlS
>>289
長男の直冬
嫡男の義詮
次男の基氏

みーんなほっぽり出されてるからな
尊氏に

292日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 20:09:52.89ID:DkEWUA/2
鎌倉に叛旗を翻した時に北条に捕まって殺された子もいたな

293日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 20:12:45.57ID:Ig1+HIlS
そら
直冬も基氏も尊氏よりも叔父ちゃん大好きっ子になるわな

294日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 21:00:07.32ID:i8EPsn/I
基氏に関しては、当人は直義との接点なんて大してないだろうけど、取り巻きが
元直義派ばかりだったからでしょ?

295日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 21:29:35.76ID:Aw1gbZ52
この時代を扱っただけでも評価できるドラマ
視聴率はよかったのに、その後30年間も避けられっぱなし

296日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 21:38:48.94ID:vBhjWFp+
>>287
鎌倉時代に京に幕府なんかないけど

297日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:09:00.62ID:KFqCJyci
>>296
六波羅探題は、幕府本体とほとんど同じような組織を持っていたし、六波羅探題が出す
下知状・御教書などの発給文書は、幕府の出す発給文書と変わらない効力を持っていたよ。

298日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:21:23.69ID:XrWspgpQ
>>297
北条時宗に出てきた
平幹二郎の重時とか
宮迫の義宗が北方だった
登子や守時の祖父

299日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:33:24.43ID:ec0ki9xl
>>294
基氏が9歳で鎌倉に下向するときに洛外まで見送ったのは直義と上杉一門の面々、尊氏は見送らなかった。

直義が鎌倉に落ちた時に撃破されたのに直義と一緒にいて色々薫陶を受けてたと亀田ちゃんは言ってる

てか、もう兄ちゃんに勝つ気もやる気もないじゃん、直義・・・

300日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 22:36:13.18ID:ec0ki9xl
>>297
鎮西探題と六波羅探題は小幕府なんだってな

六波羅探題のお役人はそのまんま建武政権に移行してそのまんま室町幕府に移行してる人が多いくらい実務官僚は優秀
てか
他に出来るのは朝廷の蔵人くらいしかおらんのよね
土地管理

301日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 23:10:32.01ID:TCG2G3AH
尊氏< あのぼんくらがピンチになったら関八州の勢力でささえてやってくれ
死の直前の粛清といい、なかなかに苦労したようだ

>>299
自分は直義ガチ病気説なので、打出浜のころからもうだめだったと思ってる
子供が生きてたらどうだったかな

302日曜8時の名無しさん2018/08/31(金) 23:22:15.28ID:V0W+xH4n
尊氏が補任を「ほにん」と言っているシーンがあるけど、何とかならなかったのかな。

303日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 00:05:22.41ID:rLfUMrcD
雑訴決断所の役人は「日野俊基殿の“ぶんしょ”」と言っていた。

赤松初登場シーンのナレーションは「大塔宮の“りんじ”」と言っていた。

細かいことは気になさんなってw

304日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 00:57:00.80ID:+3VWudwa
直義は女っ気がなさすぎるな。政治にしか興味がなかったのか。子どもはつくらないとだめだろう

対照的に師直は色狂い

305日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 03:07:05.61ID:D5B7ooF9
直義救出のため尊氏に嘆願書を送って伊豆に飛ばされた義詮
も直義派の疑いをかけられる基氏
初代鎌倉公方の義詮と次の基氏
2人は仲が良い兄弟
その後の幕府と鎌倉公方の血みどろの戦
官僚の上杉憲実の苦悩
プチ応仁の乱でござる

306日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 15:46:22.32ID:YNcIdUgq
読みにくい文章だな

307日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 16:06:35.22ID:9HMVb7f4
長いのに全く句読点がなくて、なおかつ改行の仕方が意味不明だからでは?

308日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 21:30:11.07ID:MF+xv1WQ
そういや湊川の戦いの前の足利軍九州滞在の下りが思いっきり省略されてたな。
あそこも元寇襲来以来の色々なエピソードからめれば面白く描けたと思うのだが。

309日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 21:58:52.74ID:D5B7ooF9
応仁の乱と言うより観応の擾乱の延長戦だろ。
しかし長い兄弟喧嘩だな。

310日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 22:52:56.91ID:rLfUMrcD
義詮と基氏の仲は良好だったわけだし、観応の擾乱は流石にリセットされているのでは?

311日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 23:02:14.07ID:iapqzfne
>>310
訴訟制度が
幕府は御前沙汰
鎌倉府が理非糾明

何故か尊氏が帰った後に直義の手法に戻ってるんだよな
何故かは知らん

312日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 23:33:03.77ID:ibfaATNV
関東は尊氏が死んだあとは、結局上杉とかもとの直義派が牛耳ることになるからね
尊氏が作った体制が続いてたら、宇都宮が上杉の立場になってたかもしれないんだよな
そうなってたら後の長尾景虎は日の目をみなかったのかも(´・ω・`)

313日曜8時の名無しさん2018/09/01(土) 23:52:17.11ID:t/Ffj5aV
>>311
そもそも御前沙汰に拘ったのは、尊氏というより義詮だから・・・。

314日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 00:59:37.69ID:KIyywlhz
リスペクトされてんなあ直義

315日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 08:48:05.13ID:LsSkffbZ
>>310
長男方の幕府と次男方の鎌倉公方の、兄弟げんか。

316日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 10:48:09.65ID:TJMOKmUq
>>315
生涯に一回程度しか会わない親戚だぞ
持氏は万人恐怖とは会ったことないし

317日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 11:57:40.42ID:LsSkffbZ
>>316
合ったか合わないって、
現代人のお花畑感覚満載だな。

318日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 12:53:46.60ID:TJMOKmUq
>>317
将軍と関東公方が会うのは元服の際の一度だけ
それも持氏のときまででその後は全く音信不通
成氏以降の関東公方にとっては幕府が上の存在という認識はなくなってる

319日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 13:36:55.48ID:LsSkffbZ
>>318
実際に当人たちが合った事に執着しているけど
そんな事は重要ではない。
君は基本的な事が欠落している。

320日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 15:54:04.16ID:7m03iAE/
>>319
外野だけど、会った会わないは重要だと思うよ。
江戸時代の参勤交代も諸大名の財力を削ぐという目的以外にも為政者としたら権力の威光を見せつけることができる。

321日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 20:51:54.43ID:iS6QrcVG
征夷大将軍徳川慶喜じゃ

322日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 22:09:04.07ID:dWrH83wQ
>>318
成氏以降の関東公方も将軍から偏諱を貰っているわけで、京都の将軍の存在はそれなりに
意識しているでしょう。

323日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 22:46:55.70ID:fKLgeNhm
摂家の当主ですら、将軍から偏諱もらってる

324日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 23:14:31.12ID:YqKElSgR
そら将軍を烏帽子親にして元服するから当然だ。

325日曜8時の名無しさん2018/09/02(日) 23:28:00.25ID:bPQFHoW4
今の足利家は基氏の系列だな もっとも何度も養子が入って血縁関係はないが

326日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 00:36:52.31ID:tS8V77Us
>>325
それは喜連川系の足利氏でしょう?

平島系は、基氏の流れではない。

327日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 01:55:09.11ID:C2GQhsRe
>>326
平島系は華族制廃止まで子爵家だった足利家(本家)と関係ねぇだろ
てか何なんだよお前は ウザいからレスするな

328日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 02:01:13.00ID:V35J3yve
>>324
持氏「俺の息子は八幡太郎義家の義とって義氏だぜ!!」

329日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 06:14:04.35ID:DkD9SdTd
「俺のカラダの筋肉はどれをとっても機械だぜ!!」みたい(笑)

330日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 09:32:14.99ID:u9d7CHeU
>>327
このドラマの終わりの紀行とかでも、平島の子孫に当たる人が登場して、足利の嫡流の
ように紹介されていたぞ。
喜連川はあくまで鎌倉公方系の関東足利氏の本家というだけw

近代の華族制度なんて、どちらが嫡流かの議論とは関係ないぞw

331日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 10:41:53.51ID:YKgIbLMf
>>330
どっちも養子入りまくってるよーな気もする

332日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 10:53:12.07ID:qmjzcMay
喜連川って現在は実際の血縁では水戸の流れだっけか?
平島は本来の血縁で続いているのかどうか知らない

しかし平島と喜連川ってお互いに関係微妙みたいね
以前喜連川へ行って地元の教育委員会の人とかと話したことあるけど
「徳島県の平島と何か交流があったりしますか?」
って何の気なしに聞いたら突然不機嫌になって
「うちとは何の関係もありませんから!」
みたいなことを言われた記憶があるよw

333日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 12:57:37.45ID:cRRllJoL
筋で言えば平島が本家筋、喜連川が分家筋だな
ちなみに平島は血統的にも足利の血筋が続いているらしい

334日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 14:23:41.42ID:N5PeGBpK
今川氏真の子孫・品川氏

335日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 16:23:36.96ID:plLlJ0Hq
>>333
本家筋は華族じゃないのに、分家筋が華族っていうと、朽木氏なんかもそうだね。
朽木谷を領する旗本だった本家は士族だが、大名に取り立てられて福知山藩主として
明治維新をむかえた分家は子爵家。

あと華族同士であっても、伊達氏なんかのように、本家の仙台藩主家(伯爵)よりも、
分家の宇和島藩主家(侯爵)のほうが、爵位が高いケースもある。

336日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 18:14:07.34ID:fZuo9dvw
とりあえず足利一門の最高爵位は、細川侯爵家か?

337日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 20:11:10.56ID:JJLisiiG
ほんまいちゃんは笑顔がこじまこ系やな

338日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 21:56:52.42ID:c9r8w/yY
本間の笑顔が児島系ってこと?

339日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 23:11:59.19ID:5YNgwq4p
本間美術館といえば市河文書

340日曜8時の名無しさん2018/09/03(月) 23:54:58.76ID:aP0x35u/
足利市の中島氏って元は本家筋らしい。
徳川家に家系図を焚書され苗字を、足利から中島に変えられた。
鎌倉や京都や古河でも中島家みたいな家はあるらしいな。

341日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 00:27:52.90ID:M8HcF41K
何でそんな事せなあかんのか意味不明だな

人のせいにする、被害妄想な所は田舎者らしいな

342日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 00:35:30.64ID:M8HcF41K
>>336
厳密に言うと細川は足利一門ではない
矢田一門だ、義清が矢田と名乗ったのを無視するな

ボキは細川は三河物部氏と睨んでいる
正確に言えば、加茂次郎の孫が三河物部氏に婿養子になり、その子孫が松平に養子入りしたと言われる大給松平氏と同祖であるとな




細川護煕墓氏参記念碑(三河県岡崎市)
http://sakuraoffice.com/hosokawamorihiro.html


現代社会における日本の由緒正しい支配層(金では買えないステイタス)

公家(No.1、No.2)
・近衛家←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・鷹司家←現当主(伊勢神宮大宮司)は大給松平家(三河国加茂郡大給、三河県豊田市)からの養子

武家(No.1、No.2)
・足利家(喜連川家)←現当主は細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)からの養子
・細川家(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

細川家
菩提寺
・隣松寺(三河県豊田市幸町隣松寺126)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

大給松平家
菩提寺・墓所
・松明院(三河県岡崎市細川町字根古屋123)
・蓮性院(三河県岡崎市細川町字権水56)
・大給城(三河県豊田市大内町字城下)

氏神
・村積神社(三河県岡崎市奥山田町字山田46)

343日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 01:37:41.95ID:Jztn5N2u
>>340
近世に大人の事情で足利を名乗るのを控えていた家は近代以降だいたい足利に復姓しているじゃん

344日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 06:20:48.76ID:SbxxiUbg
ちなみにYES高須院長!も幡豆郡一色町、これ豆知識な

345日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 09:41:24.96ID:/DOAWLCS
>>342
そんなこと言い出したら今川は足利一門しゃないってことになるぞ
頭に蛆虫が湧いてるのか?

346日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 11:11:44.85ID:A1qSk133
荒らしに構う蛆虫がまだいるんだなw

347日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 12:08:10.87ID:ukXCAcbu
古河公方といえば
鎌倉から古河に本拠移すときに今川勢やら上杉勢に負けて移すんじゃなくて
相手ボッコボコにして動けないように拘束した後に
古河へ移したんだってね
理由は公方御料所が集中してる下総と武蔵東部の方が都合がいいから

348日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 12:38:09.38ID:a4+NORyF
ドラマと関係ねえから
日本史板でやれよ

349日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 12:47:53.15ID:9wZ+ZKzx
自分たちの巣も盛り上げられない癖に偉そうにドラマに口出しするのが歴史クラスタ

350日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 12:50:11.08ID:b0mOqKjF
史板じゃ鼻で笑われるレベルだからこっちでマウント取りたいだけ

351日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 15:56:15.53ID:u05wPvml
>>350
はい、その通りです。
俺レベル低くて、日本史板でやるのは日本史板の人たちに失礼だと思うので、こちらでやらせてもらいます。
今度とも三河屋ともどもよろしく!

352日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 16:02:27.68ID:IAugKMhl
>>351
うっぜぇ

353日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 18:59:47.29ID:2Ns0ME8H
直冬と義詮、器量はどっちが上だったんだろな
中の人の演技力って意味やなくてさ

義詮はまがりなりにもガラス細工とはいえ幕府の基礎をなんとか成立させたわけだが戦には弱い
まあ仁木など側近の力不足だろうけど

直冬は明らかに戦は強いし徒手空拳から策謀をめぐらし中国北九州を牛耳る力量があった
直冬も義詮に取って代わるまで考えてなかったし
鎌倉府のように鎮西探題とか世襲させてたらなあ

とか思う

354日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 19:06:54.61ID:fTLSTJes
九州もややこしかったしなぁ
征西府(菊池)、少弐、一色に今川・・・・・・

355日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 19:21:00.19ID:2Ns0ME8H
>>354
ややこしすぎてドラマでは45秒で終わったな

356日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 20:31:30.00ID:/pN6YUsO
>>352
でもさ、せっかく>>350が日本史板じゃ笑われるからこっちに居ろと勧めてくれるし、
遠慮なく居候させて貰うよ!

357日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 20:39:34.02ID:MHSk5RFR
>>353
直冬って戦強いのか?
西国の直義派の人たちに祭り上げられている間はよかったものの、そうした人たちが
いなくなった瞬間、歴史から消えたような印象あるけど・・・?

358日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 21:40:01.09ID:M6TtVqow
>>357
強いだろ
高師泰が直冬征伐言って出陣して
直冬の本拠のまでたどり着く前にボロボロになってるし

359日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 21:48:55.20ID:WdUK/LWF
東寺合戦ではあんまり強いという印象じゃなかった
結局神南突破できずに首絞められたまま京都に首突っ込んで
決戦が迫ったらさっさと逃げ出して諸将あきれて解散

360日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 21:59:41.95ID:M6TtVqow
>>359
直義もどっちも何故か尊氏とは先頭切って戦おうとせんわな
直義と一緒で直冬も後方にいるだけ

361日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 22:04:27.00ID:WdUK/LWF
>>360
(尊氏さんが出過ぎなのです)

362日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 22:33:11.32ID:+lhEtF4q
新田義貞と一騎打ちをしたのは史実なのですか?

363日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 22:50:59.05ID:WdUK/LWF
>>362
あれは史実では止められた

東寺合戦の時に目立つ格好で最前線に飛び出してきて
頼むから引っ込んでくれと皆でお願いしたという話がある

364日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 23:43:52.85ID:GoeAzTWl
武田信玄と上杉謙信の一騎打ちみたいなもん

365日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 23:48:12.94ID:TqfdO3qH
昔も今も
エンターテイメントなヤマ場が
ウソ八百でも受けるんですよ

366日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 23:54:47.12ID:izPWms1l
今やったら歴史捏造とボロクソ言われるからできないな
歴史にビクビクした大河ばかりになってつまらなくなってしまった

367日曜8時の名無しさん2018/09/04(火) 23:58:43.57ID:VruWmGDJ
どっちが強いなんて
ドラマと関係ねえから
幼児板でやれよ
>>364お前も戦国板でやれよ

368日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 00:25:02.87ID:dH2JN73p
ちょうどこのころに武田信長とかいうパチモンみたいな名前の方が
直義方にいましてね・・・

369日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 00:31:25.01ID:rzunUBdK
義詮は藤波辰爾みたいなもんだな
いつもボコボコにやられているんだけど最後は返し技で勝つ、みたいな

370日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 00:38:15.47ID:0FyUVMRQ
>>366
最近の大河でも、「風林火山」では信玄と謙信の一騎討ちを描いてしまったが、それに
対する批判はさほどなかったと思うが。

>>368
武田信長って、永享の乱〜享徳の乱あたりの人物じゃなかったっけ?

371日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 01:29:15.30ID:QE3Jk7Xf
>>369
義詮さんのラー油食べたいなア

372日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 14:55:07.46ID:jIdq5Gg7
尊氏と義貞の一騎打ちはドラマの華じゃないか

ナレ:このあと再び二人が相まみえることはなかった

373日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 15:04:02.61ID:9NSSQiYm
ドラマの華は
鎌倉陥落時のおっぱい

374日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 18:24:25.67ID:kj9H+x0c
太平記だから尊氏と義貞の一騎打ち程度の創作は許された。

近年の大河はあんな劇画調の創作を毎回やっててあきれる。

375日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:06:29.36ID:NshNL73k
劇画調を盛り上げる力があったからね
今はへんに小物とかにこだわってるだけでみみっちい

376日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:14:21.50ID:9XA8uvV3
鶴瓶の岩倉がぼろくそ言われてるけど
太平記は榎木の日野俊基
近藤正臣の北畠親房
藤木孝の坊門清忠とか
違うタイプの公家でそれぞれ上手いなって思う

377日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:30:48.66ID:vVI7Kolu
本木の千種
ゴクミの北畠息子

378日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 21:53:10.08ID:znvK4NUQ
亡くなった大杉漣も新田義貞軍で出ていたな

379日曜8時の名無しさん2018/09/05(水) 22:40:10.75ID:WqJi/HWp
四条隆資とか出てたっけ?そして必ず忘れ去られる日野資朝さんw

380日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 00:47:57.76ID:U974G5SA
四条隆資は尊氏が日野俊基に誘われて醍醐寺を訪れる場面が初登場

381日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 01:04:10.92ID:2bJ13HUY
児島高徳とか塩冶判官とかいたなあ

382日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 08:52:59.99ID:8bSA69Sy
北九州男の二階堂入道も趣があった
なぜか建武政権に参加してたし

383日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 09:07:56.76ID:zPKv/Oa5
>>378
無名の伝令役だな
一瞬顔が映るだけ
ただ報告シーンでそれなりにセリフは多いからあのダミ声で一発でわかるw

384日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 13:00:13.42ID:XagR4ZfP
塩冶高貞って道誉のパシリで師直に嫁を寝取られたイメージしかないw

385日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 20:22:42.70ID:xm0xTRgO
>>382
何故かって、実際の歴史でも鎌倉滅亡時に死んだわけじゃないし、問題なくない?

386日曜8時の名無しさん2018/09/06(木) 23:10:54.30ID:bSqOxu+a
劇団四季の何とかって人が公家役で出てて、公式ガイドブックで大きく紹介されてなかったっけ?
本編ではほとんど存在感なかったけど。

387日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:26:23.92ID:uOV03I90
>>386
それじゃ誰か判らん・・・。

388日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 00:39:30.76ID:CV/YHk7b
劇団四季だったら、前年の大河主演の鹿賀丈史が押し込んだキャスティングかな・・・

389日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 13:25:22.14ID:lToVbhJ5
万里小路藤房か吉田定房か西園寺公宗

390日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 15:18:12.97ID:7uCPsa+A
万里小路役って、大和田獏じゃなかったっけ?

391日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 15:20:25.90ID:kZAnmzMB
西園寺公宗は
長谷川初範

392日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:14:03.99ID:uOV03I90
>>391
そういえば嫌みな公家の役がよく似合っていたねw

393日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:26:49.05ID:rcOiBljH
じゃあ消去法で吉田定房かな

394日曜8時の名無しさん2018/09/07(金) 22:42:02.05ID:9ovCnrvp
>>382
花の乱の赤松満祐は良かった

395日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 21:15:18.06ID:obN125KJ
赤松満祐って登場は初回だけ?

396日曜8時の名無しさん2018/09/08(土) 22:55:22.82ID:Ki8r0lPx
鎌倉観光を親父がしたいつうから付き添いサポートしてきた

高時腹切りやぐらどうかと提案したがコワイコワイと断られた

次ひとりで逝こう
太守や円喜に会いたい

397日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 00:36:53.86ID:3DtGroWo
そういえば高倉健氏は、毎年5月22日に腹切りやぐらに来ていたらしいね。

398日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 01:02:42.46ID:HO327R4Y
台詞回しが古き良き日本語で心地良いな
父が倒れて華佗の術を施しております、とかいと美しき

同じ本書きなので麒麟もこの調子で頼む

399日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 10:48:13.81ID:WY1UILzM
>>396
東勝寺行こうよ
東勝寺のご本尊が裏にあるから少し歩こう
ご利益あるんだって

とか言えばヘーキヘーキ

400日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 11:47:21.99ID:3DtGroWo
>>398
今のNHKは、視聴者は無知で馬鹿という前提にたっているからなぁ。
華陀の術なんて言っても、どうせ誰も何のことか分からないと思っているだろうから、
そういう台詞は入れないと思う。

401日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:36:30.59ID:mwsDrG8o
今もし太平記がBS3で再放送されたら、ネットでかなりの反響ありそう
ヘタすると夜の大河以上に
出演者はほとんど現在でも活躍中だし、
鎌倉炎上回とかすごいことになるだろうな

402日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 12:42:48.99ID:KjTuRlGY
>>401
高時と道誉のスレは間違いなくできるw

403日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:56:01.34ID:QxOb09Ky
>>402
道誉スレのタイトルは

「佐々木道誉ってどうよ?」

になるんだろ?

404日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 13:59:16.50ID:fS0zwqrI
>>398
そんなセリフあったかね?
何話か忘れてしまった。

405日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:32:18.67ID:HO327R4Y
9話
父が倒れたシーンである

406日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:36:37.01ID:HO327R4Y
先程華佗の術が功を奏しお気が付かれて御座います

今の視聴者なら、は?ってなるわな
字幕で説明してあげないと

407日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 14:51:25.16ID:DeMwBW/6
当時の視聴者は分かったのか?

408日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:19:46.48ID:xLX4ED6n
「華佗の術」という言葉は知らんでも「華佗」が何かどんな人かくらい知ってたわW
当時小4小5の俺W

今のガキは大坊でも全く分からんやつばっかだろなW


>>399
ご本尊クソワロタWWWWWWWWWW
レス39WWWW

409日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:21:57.53ID:xLX4ED6n
ほんとうちのクソオヤジは鎌倉が武家の都だったということを理解してないようで困る!!!!!WWWWWWWW


仏像仏像バッカだったわ
ぶつぞう!!!ってかWWWWWWWWWW

410日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:25:22.23ID:xLX4ED6n
高時のオカンは腹切りの12年後まで生きるんやな

可哀想なオカン萌えーーー】WWWWWWWW

411日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:32:39.61ID:xLX4ED6n
>>397
北条の子孫は多いんだな

横井小楠は太守の子孫とか
今回知った
名前はクスノキ息子まんまなのにな

412日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 15:37:57.21ID:f9RC8v49
如意王ちゃんが生きてたら
直詮なんだろうな
如意王ちゃんの子供は
直満か満直
如意王ちゃんの孫は
直持か持直

直冬も九州探題で義詮と和解してそのままだったら
子供は冬詮
孫は冬満か満冬
曾孫は冬持か持冬

こういう世界が見たかったなら、足利一門みんな仲良しの世界

413日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 17:16:29.35ID:BrWA/xar
>>412
義満期以降は将軍の偏諱を後ろに付けるのはNGになったはず
偏諱を後ろに付けたのは鎌倉公方氏満が最後

414日曜8時の名無しさん2018/09/09(日) 21:12:19.70ID:ShatqFKL
今日の西郷どんでは「大樹」が出てきた。
テロップなし。

珍しい。

415日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 00:38:22.88ID:CWygzuzI
太平記のドラマでは、説明なしで「柳営」が出てきたね。

416日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 01:06:56.76ID:az06TtV9
>>408
三国志演義自体は一定の人気を保ち続けているから、一部の人には分かるかと。


官職・部署の唐名はなかなかに難しい。
幕府は例外的だけど。

417日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 06:08:49.78ID:oqWAwYKp
まあ幕府って言葉は明治以降の言葉だから当時なかったけどな

418日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 08:38:58.38ID:CWygzuzI
>>417
新井白石の『読史余論』とかで、「幕府」の語を武家政権の意味で用いている実例あるぞ。

419日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 13:15:52.71ID:nx4F/TzP
吾妻鏡に幕府の言葉はすでにあるぞ

420日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 17:24:12.82ID:s+MA2oNy
言葉はあったけど当時鎌倉幕府や江戸幕府とは言ってなかったらしい

確か関東の武家の集まりみたいな呼び方だった

421日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 17:52:44.23ID:OckWagaW
【#ケチって、核兵器】 環境省は放射能を、厚労省は被曝を、さらに気象庁は <核実験> を隠してる
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1536460797/l50

全域ハゲる山崩れ、プレートない北海道でM7大地震。

「人工地震大きすぎた! 震度1の予定が4-5」(昭和59、読売新聞)
「恐るべき環境、気象兵器、米ソで研究着々」(昭和50、読売新聞)
「最大の人工地震に成功」「原爆で人工地震」(昭和32、読売新聞)

422日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 20:21:53.59ID:gxmrKMDP
やっぱり公方とか呼ばれてんかね

423日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 20:24:36.25ID:RT5aY9+N
>>420
まあ「幕府」という言葉を「武家政権」の意味で使うようになるのは近世の半ば以降
というのは史学科出身なら常識だけど一般にはほとんど知られていない事実だな
「鎌倉幕府」「室町幕府」のような用語は後世の歴史研究者が作ったテクニカルターム

424日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 21:13:41.78ID:oqWAwYKp
鎌倉幕府とか江戸幕府なんて歴史ドラマで見ると笑ってしまう

425日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 21:40:49.71ID:RT5aY9+N
>>424
ずいぶん心が狭いのねw

そういえば将軍のことを「上様」というのも近世以降の用例であり中世ではあり得ない

426日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 22:13:39.69ID:k/InUxpV
幕府なんて格好いい用語使わなくていいんだよ。鎌倉政権でいいんだよ。室町政権と鎌倉府。江戸は幕府がしっくりくるな。
鎌倉殿、室町殿、御公儀

427日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 22:27:22.22ID:/tELGnqV
>>426
室町政権より足利政権のほうがいい
足利政権の全期間を通じて室町に政権の本拠地があったわけではないしw

まあそれをいうと徳川政権も将軍在任中に一度も江戸に滞在していないのがいるけど
あと公儀は織豊政権でも用例がある

428日曜8時の名無しさん2018/09/10(月) 23:07:07.98ID:ChsFiAeB
そういえば、「北条時宗」に出てきた蒙古宛ての文に、日本国幕府執権なんとかかんとかとあった気がする。

429日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 00:33:31.35ID:Z+KWJdcZ
あのとき蒙古に対して返書なんて出したっけ?
蒙古から来た国書の宛名は日本国王だったと思うけど

430日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 02:31:55.69ID:f3T661om
日本国王 源道義

431日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 07:42:08.46ID:rLLfDYNz
>>430
それは義満だw

432日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 13:21:15.72ID:5UwKSZHc
元寇の時は亀山と後宇多なんだな。ちゃんと祈ってくれてたんだろうか

433日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 20:26:23.44ID:2zudLyyq
筥崎宮の鳥居の「敵国降伏」の額は亀山天皇の宸筆だったはず

434日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 20:32:05.24ID:YurDb078
リアルタイムの放映から30年くらいたってるのかな。
30年の間に中世史の研究が随分蓄積されたことだし、
それを活かしたこの時代のドラマも見てみたいな

435日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 20:38:20.80ID:VdNuiijO
>>429
時宗が再びの国書を求めるとか何かでわいわいやっていたような。

436日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 20:59:26.92ID:IzQZ+SdF
>>434
予算的に無理っぽいよ

437日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 21:37:17.30ID:Qbr8Fm0p
>>433
福岡市博多区の東公園には巨大な亀山上皇像があるな。敵国降伏とある

438日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 22:17:39.89ID:buEoPS34
>>435
実際は朝廷が用意しようとした返書を幕府が握り潰した

439日曜8時の名無しさん2018/09/11(火) 23:10:08.93ID:1CQHBc0+
>>434
頼朝は直義だったし
尊氏は高師詮っだったし
時代祭りで足利がやっと認められたし
あと何かあったっけ?

440日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 11:50:41.68ID:NzbDhXwz
ドラマ冒頭で出てくる霜月騷動に関する評価はここ最近で大きく変わったと思う

あと足利家時の没年月日や死んだ背景とかもドラマ放送時にはまだ不明な点が多かった

441日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 14:47:58.02ID:8lNR3ftQ
足利と新田が同族扱いという現実

442日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 17:09:36.26ID:dhOw8hnZ
>>441
同族扱いというか事実として同族でしょ

443日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 17:13:55.77ID:LyvBWtqP
むしろ同族じゃなかったら何なんだ?

444日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 18:46:15.86ID:SxwBBvgU
>>439
師直じゃなくて師詮?

445日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 22:44:17.30ID:e7wv2RNt
高師春
高師夏
高師秋
高師冬

446日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 23:14:34.28ID:XlvLB5Lv
高師青
高師朱
高師白
高師玄

447日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 23:29:41.16ID:UXQpfNvb
神護寺の三像は直義尊氏義詮なんだろ。神護寺関係者は適当こきすぎだろw

448日曜8時の名無しさん2018/09/12(水) 23:53:25.81ID:9kV2CmQy
>>446
青春
朱夏
白秋
玄冬

449日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 00:04:56.98ID:YskYqrl1
>>448
もしかして、子連れ狼を読んだことありますか?

450日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 00:14:27.31ID:fIxNpohY
何で?

451日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 01:51:54.38ID:C/QVLaU7
高師龍
高師雀
高師虎
高師武

452日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 06:20:41.47ID:MYMSoor2
高師東
高師南
高師西
高師北

453日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 06:47:37.54ID:WrGvobCg
東=青龍
南=朱雀
西=白虎
北=玄武

454日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 08:13:56.29ID:srAnB2Sn
最近ひとにすすめられて太平記みたけど、昨今の大河と比べて、本当にすばらしい。
ただ、北条滅亡までの高氏には好感もてたが、後半の尊氏は、最後まで好きになれず、
むしろ直義を無意識的に応援していた。
しかしそれはもともとドラマが意図していたことで、彼の優柔不断性や過度に理想主義的なとこだったり、
さまさま゛まな人間的な欠点をかかえた人物として描かれているからなんだろうね。
そう考えると、西郷どんの西郷のように、妙に善人とか欠陥のない偉人とかにしてしまうよりも、色々と教訓が多いかもしれない

455日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 08:24:08.93ID:f0A/BiTp
トレンディ大河言われたぞ
この大河

456日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 09:31:56.05ID:koLjKRdw
>>455
太平記とキンジパはキャストのせいでよく言われてたよな
中身は正反対だけど

457日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 10:12:28.56ID:QeX/RLdE
真田がアクションの人ってイメージだったからな
麻雀放浪記は面白かったけど
鹿賀丈史とか高品格とか
存在が濃すぎてw

458日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 14:29:01.65ID:srAnB2Sn
しかし、いかなる理由や状況でも、実の弟を目の前で毒殺するような人間は、ダメだな。
これこれこういう理由でお前がいると困るから、腹を切れ、といえばいいだけのことで。
それをだまし討ちにして毒殺するのは、下の下
どうも、足利高氏という人物がこれだけ天下統一にてまどったということは、彼の人間性に、あんまりカリスマ性というか、
人望が欠落していたんだろうなとは思う

459日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 15:15:40.97ID:koLjKRdw
アレは直義もわかった上で毒を呷っていたでしょ

460日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 18:19:43.17ID:nt9YHfWp
負けを認めない直義の意地のせいでああなったと兄弟両方わかってたよ

461日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 18:52:16.97ID:s84V7Wtf
甘ちゃんの兄者が大将軍(頼朝)になった瞬間だな
直義は称えてくれた

462日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 21:16:02.18ID:YskYqrl1
尊氏の燕返し、光っていたな。

463日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 22:12:52.61ID:Z0tslqIq
桃井さえいなければなあ

464日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 23:06:29.31ID:3oXx+RYU
>>458
織田信長の弟殺しとかに比べれば遥かに美しい最期だったが?

465日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 23:19:10.52ID:ARQVFOgE
そうだよな。非情に徹しきれないところが尊氏の魅力でもある。

天下人としてはダメだけど。

466日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 23:44:51.81ID:nfOGeevh
>>465
足利宗家の連中って皆そうだよな
非情になれないから行き成り出家
がマジ多い

467日曜8時の名無しさん2018/09/13(木) 23:47:11.99ID:bB687Ti/
京都でまともな死に方をできない

468日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 00:35:12.65ID:KWHffY6D
ただ鎌倉将軍や徳川将軍に比べて足利将軍は異常に政治的な権力欲の強い人物が多いけどね

というか鎌倉期の摂家将軍・親王将軍や江戸後半期の徳川将軍は非情になるとか以前に
御輿として政権のトップにいるだけで自ら政治的な判断なんてほとんどしていないわけでw

469日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 06:53:14.67ID:UuoYDxNM
「これで良い」

470日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 07:49:31.72ID:i7Gyb0qe
>>468
義満とか?
最終回で尊氏がジジバカな問答を道誉としてたけど、将来のあの権勢欲を見ることができたら、どう思ったろう?

あの道誉なら、もはや寝返りを企むこともできぬ、と高笑いしそうだが。

471日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 08:31:20.57ID:Ewj3vWfJ
このまえヒストリアで観応の擾乱をやってて、直義が高師直を暗殺したような説明だったが、
ドラマだと直義というより上杉能憲一派の一存にみえたので、最近の研究だと直義も事件にかかわっていたということなのかな。

472日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 08:35:44.59ID:Ewj3vWfJ
気になったので観応の擾乱をウィキで見てみたが、師直暗殺は尊氏も了承していたような記述があるな。
真偽は知らないが、めっちゃ複雑そうだ

473日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 08:38:24.39ID:2wuV+1H0
>>468
鎌倉幕府は元々御家人の連合体で、将軍は御家人に担がれた文字どおりの御輿でしかない
江戸幕府は官僚機構が高度に整備されているから将軍が采配を振るわなくても政治が回る

474日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 08:55:39.01ID:l8e7fmB6
351 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2018/09/04(火) 15:56:15.53 ID:u05wPvml
>>350
はい、その通りです。
俺レベル低くて、日本史板でやるのは日本史板の人たちに失礼だと思うので、こちらでやらせてもらいます。
今度とも三河屋ともどもよろしく!

475日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 10:43:28.21ID:GcCJ3Ioh
>>470
足利将軍は最後の義昭に至るまで権力に対する執着心は物凄く強いよ

476日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 15:59:31.47ID:Gw0lIcZd
別に好きで権力好きなわけじゃないだろ
権力側にならないと守護は傍流に取って代わられるんだから
下からの突き上げも有る
将軍も食うか食われるかの室町幕府

477日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 16:49:38.36ID:GcCJ3Ioh
室町幕府は良くも悪くも将軍独裁政権だからな
有能な将軍が独裁的な権力を持たないと上手く回っていかない

478日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 18:32:30.58ID:UuoYDxNM
権力欲がもっとも醜い形で現れたのはやはり義政かなぁ
なんか昔は権力放棄したみたいな言われ方してたけれど

479日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 18:34:10.49ID:UuoYDxNM
>>477
義持期とか、義教の初動期なんかは、合議制で結構うまく回ってた様におもうけど

480日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 18:37:46.58ID:LRHUZ1Rl
>>478
花の乱の団十郎の御所様は
庭いじりしてた
神輿として利用しようとする権力争いの裏を見抜けない
ポンコツって感じは出てた

481日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 19:10:46.88ID:ruvKkgbh
>>479
合議制といったって後の江戸幕府の合議制なんかとは違って
将軍が有力守護たちの上に立って上手く調整していかないと
何も回らないのが実態だからなぁ

結局室町幕府って将軍にある程度の政治力があって初めて上手くいく体制なのは
最初から最後まで変わらないよ

482日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 22:24:55.57ID:yoQAiEoi
高校教師

483日曜8時の名無しさん2018/09/14(金) 23:21:57.74ID:1m7g9079
幕府は京に置いたらダメですな。半公家になる。尊氏と義詮の時代はしょうがないとして義満以降は東国に本拠地を置かないとね。頼朝さんという良いお手本があったのにね

484日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 00:32:16.59ID:PRWRNUh+
今の史観で太平記やったら・・

あかん、尊氏が単なる人でなしになって後醍醐が単なる保身の化身になってまう

485日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 01:31:35.24ID:WbI09o4O
>>484
史観じゃなくて私観だろ

486日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 05:30:09.25ID:WP5zx6vb
>>483
頼朝の時代と義満の時代じゃ武家社会の成熟度がそもそも全然違う

487日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 05:40:09.74ID:VUYMunbQ
室町幕府の求心力ってなんだったのか考え出すとよくわからんね
将軍というか室町殿というか、足利自体には強力な武力があったわけでもないし。
有力守護大名同士の同調圧力が求心力を産んでたのかなw
畿内以外の地域を考えると、そもそも幕府自体に求心力があったのかさえ微妙なのかもしれんけどw

488日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 05:44:07.28ID:QKn/40xO
>>482
真田広之が出ていた例のドラマ?
太平記とどっちが先だっけ?

489日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 05:46:41.40ID:guVMNWai
>>487
地方社会においても幕府から任命される守護職や将軍からの偏諱は大きな意味を持っている
求心力自体は日本全国津々浦々までしっかり浸透しているよ

490日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 05:52:43.24ID:VUYMunbQ
>>489
まぁ確かに全く求心力がないんだとしたら、
幕府が200年も続きはしないだろうからね。

でもなんというか、求心力の正体が
なんとなくの権威、空気、雰囲気みたいな感じで
なんかハッキリクッキリしないのよね

491日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 06:21:41.25ID:guVMNWai
>>490
それは中世は地方分権&自力救済の時代なんだから
院政・平氏政権・鎌倉幕府・建武政権・室町幕府のいずれもさほど変わらないだろ
たた建武政権のように滅茶苦茶をやり過ぎると短期間で急速に求心力を失って崩壊
ということもあるが

492日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 07:26:59.00ID:a54NTONk
なんか>>490みたいなレスって、室町幕府は公家化した弱々しい幕府というのが前提の
思考法って感じで気持ち悪い。

493日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 07:52:31.81ID:VUYMunbQ
>>492
そんなことは前提にしてないよw
まぁ自分の文章力がないせいで伝わらないんだろうけどね。

なんというか・・・義満の時代は別として、権力の中心がどこにあるのかよくわからない様な状況で
なにか確固とした支配体制があるわけでもなく、都にいる有力守護達も結構利害対立があったり、
地方なんかでも結構好き勝手にやってるような状況なのに
大枠のところでは体制破壊までは進まないというか、そういうところの根底にあるものがなんなのか
良くわからないというか。
ていうか、自分の文章自体が読み返してよくわからないがw

あと、「公家化」というと、義満が公武一体の政権を作った副作用で、
義政がちゃらんぽらんなせいで、日野勝光みたいな公家が政権運営を主導したりした時期もあったりするのは面白いとは思うけど、
なんというか時代劇的なお公家さん政権とは全然思わんよ

494日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 10:34:29.65ID:SCbS/C74
ましらのイシは結局どうなったんだろう
藤夜叉と夫婦にしてあげたかった

495日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 10:37:53.80ID:CgFDE3m/
その文も何言ってっかわかんねえよ
だらだら長文書いてんじゃねえよハゲ

496日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 14:03:02.86ID:WVgUsb+M
♪ つぅ〜るとかぁ〜めとのも〜の〜がぁ〜たぁ〜り〜

497日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 14:40:21.34ID:Yj/8sZBN
公武一体政権は義満・義持の代くらい
義教からは普通に武が全面に出てる

498日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 15:01:07.90ID:XbZ4NVAz
>>493
長文はもう少し整理して欲しいが
あの表現から前提がどうとか気持ち悪いとかは全く思わないので気にしなくていいよ
むしろ勝手に前提読み取って気持ち悪がる方がよほど…

ともあれ「中世に国家はあったか 」という本があるくらいだし難しい議論なんだろうな

499日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 19:00:38.85ID:iFe27HaY
>>488
うむ。
太平記は高校教師の肥やしに過ぎぬ。

500日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 20:09:31.83ID:6Jj0jd32
やはり武家は武家、公家は公家で暮らしたほうがよいのです。
かつて源頼朝公が京を離れ、鎌倉に武家だけの国を
開かれたのは、ゆえがあるのでございます…

501日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 20:09:59.11ID:SCbS/C74
ざっくばらんにみて、足利幕府が、鎌倉幕府の創業期や徳川幕府と比べて、核のようなものが欠けているような感じがするのは、わりと一般的でしょう

502日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 20:18:16.18ID:fA/HMtbh
鎌倉幕府の将軍はそもそも公家だし
江戸幕府の将軍もごく初期を除けば完全に公家化している
いずれも実戦経験皆無の弱弱しい人物ばかり

それに比べて室町幕府の将軍は最初から最後まで自らガンガン戦をしていて
完全な武人政権って感じだと思う

503日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:13:06.85ID:aO9TJbgq
奉公衆つえーよ

504日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:21:03.32ID:7CGcbxnm
>>501
直義が政務をやっていた頃の初期の室町幕府なんてガチガチの糞真面目で核ありすぎじゃね?

505日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:26:43.96ID:yWgv+a2q
幕府に核が欠けているのではなく、南朝と言う対抗馬が長く並立していただけ
北朝の核は間違いなく将軍であり足利党
南北朝時代が異常だったと言う事…応仁の乱も酷いがw

506日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:32:30.69ID:HTylcQ/i
やっぱり>>501
室町幕府は鎌倉幕府・江戸幕府と比べてダメな幕府
という前提が潜在意識としてあるんだろうな

507日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:34:36.64ID:138bt7tM
幕府成立から南北朝を終焉させるまで半世紀以上掛ったのが
「核のようなものが欠けている」という印象を醸し出すんじゃね?

江戸幕府なんか、幕府成立から15年足らずで武力で敵対する大名が消滅したから、
それと比べるとね。

508日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:44:06.82ID:yWgv+a2q
>>507
分裂している両方に共通する核なんて有るわけがない
が、それぞれの陣営にはそれぞれに核が有る
「幕府の核」は常に将軍!…とは、応仁の乱のせいで強く言えないけどw
北条も徳川も決定的には分裂しなかった所は、足利より強固とは言える(4分裂?)

509日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 22:59:01.35ID:5D9WSiCY
北条は長期化していないだけで何度も大きな内紛をやっている
徳川は完全に公家化して武人であることを放棄しているから武力を伴う内紛をやる度胸もない

510日曜8時の名無しさん2018/09/15(土) 23:56:40.01ID:xCJqB2/0
鶴太郎はこれを機に役者に本格的に転身したが、
大河で役者としてブレイクしたコメディアンは、
いかりや長介(独眼竜政宗)と原田泰造(篤姫)だな
長さんはブレイク(大捜査線)自体はずっと後だが、役者転身のきっかけはまさしく政宗

511日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 00:14:08.17ID:4DNysKo9
支配の構図が、将軍⇒管領⇒守護大名⇒守護代⇒国衆⇒etc
みたいに明確なトップダウン式になっていたら色々と分かりやすいんだろうけど、必ずしもそういう訳じゃないらしいよな
所領の現地にいた守護代ですら、現実的には所領内をまとめ切れてるとは言えなかったらしいし
将軍と守護代が結びついたり、関東の京都扶持衆だったり、階層を飛び越えるパターンもあるし
のみならず、どの階層においても、下が上を規定するような部分すらあったという話だし

512日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 00:14:58.47ID:4DNysKo9
>>503
なんといっても奉公衆は北条早雲こと伊勢盛時さんを輩出したしね

513日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 00:16:16.56ID:TL9b9nsg
江戸幕府だって藩の重役クラスが藩主を飛び越えて幕閣と結び付いている例はよくある

514日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 00:18:37.69ID:4DNysKo9
>>510
北条高時(コメディアン⇒俳優)
長崎園喜(ミュージシャン・コメディアン⇒俳優)
佐々木導誉(ミュージシャン⇒俳優)
楠木正成(ミュージシャン⇒俳優)
楠木正季(ボクサー⇒俳優)
坊門清忠 (歌手⇒俳優)

515日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:27:56.49ID:2PUGPzev
西岡徳馬も太平記で役者として大ブレイクしたと思う。

516日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:31:05.78ID:RgFAqJQj
>>443
祖神は源為朝だと明言していたわけだから、同族意識など希薄だろ
何回言わせんねん

足利氏が親戚として尊重していたのは、為義流の血を引く一族と三河の藤姓熱田大宮司一族なのは明白だろうが
特に足助氏は徹底的に足利氏と反目したが、奉公衆になっている
三河に甘い一例だわな

足利一門以外では足助氏、吉見氏、熊野別当家、佐々木氏の結論になる


源義家→為義→為朝→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏(三河守護)→泰氏→頼氏→家時→貞氏→尊氏 


源義家→為義→義朝→頼朝→頼家→公暁(母親は足助重長の娘(源為朝の孫娘))

源義家→為義→為朝→女(足助重長(三河国加茂郡足助)の娘)→足助重秀→重朝→重方→親方→貞親→重範(後醍醐天皇軍総大将) 

源義家→為義→義朝→範頼(三河守)→範円(正法寺(三河県豊川市)僧)→吉見為頼(初代吉見氏) 

源義家→為義→義朝→義円(正室は三河の藤姓熱田大宮司家出身か?)→愛智義成(初代愛智氏) 

源義家→為義→義朝→希義→吉良希望(初代土佐吉良氏、吉良は三河国幡豆郡吉良に由来) 

源義家→為義→女(鳥居禅尼)→行快 (22代熊野別当、三河国蒲形荘、竹谷荘地頭) 

源義家→為義→女(鳥居禅尼)→鳥居忠氏 (初代鳥居氏、三河国額田郡渡) 

源義家→為義→女(佐々木秀義の正室)→定綱→信綱→京極氏信(初代京極氏)→満信→宗氏→高氏(道誉)→高秀(三河国額田郡下和田郷領主)→高詮(三河国額田郡下和田郷領主、三河国渥美郡領主)

517日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:36:03.46ID:RgFAqJQj
>>503
そりゃ徳川が強いんだったら、強くて当たり前だろ 
三河武士団を整備したのは足利将軍家なんだからよ


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
伊勢、饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部

【三河源氏】
足助、水野

【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永

【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)

【桓武平氏】
神谷、山下

【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

518日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:43:13.87ID:RgFAqJQj
もっと遡れば、ルーツは源義家になるが
歴史を知らなければ、家康が何故名前に家付けたのか理解出来ない
部外者は、虚飾して源氏の正当性を示す為とか間抜けな事を抜かして、嘲笑されるハメになるわな、俺に



三河最強伝説でつよね


■源義家軍 
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人 、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人 )

■源頼朝軍 
総大将:源範頼(三河守) 
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

519日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 01:53:05.91ID:RgFAqJQj
加筆訂正


この連続性が美しい
美しすぎる


三河最強伝説でつよね


■源義家軍
総大将:源義家
本体:三河武士(郎党1 兵藤正経 三河国住人、郎党2 伴助兼 三河伴氏 三河国住人)

■源頼朝軍
総大将:源範頼(三河守)
本体:三河武士

■足利尊氏軍
総大将:足利尊氏(三河守護(但し当時は喪中))
本体:三河武士

■徳川家康軍
総大将:徳川家康(三河守)
本体:三河武士

■トヨタグループ
総大将:トヨタ自動車
本体:三河武士

520日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 05:19:15.82ID:7CxMjBu8
>>515
世間一般への認知なら
今、再放送やってる東ラブの上司役だと思う

521日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 07:37:44.27ID:q518uBqp
>>519
トヨタグループwww

522日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 16:31:53.11ID:BAOFfxaA
>>515
西岡徳馬は前年の「翔ぶが如く」から2年連続出演

523日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 20:19:57.95ID:uhFmBYpy
>>519
まあ三河武士はって後醍醐帝の尊氏追討のときと明治維新のときと歴史上2度も朝敵になっているのかw

524日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 20:46:47.32ID:CwetwJfr
私利私欲で内管領が務まると思うのか、この愚か者め!

525日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 21:02:17.26ID:JcR12ild
高兄弟はどうして弟が仕切ってるのか、不思議だったな
足利も新田も楠木も兄が仕切ってた

526日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 21:09:01.53ID:4DNysKo9
師直と師泰ってどっちか兄貴かは、結局確定出来てないんだっけ

527日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 21:16:31.26ID:8lJSou0+
洞院公賢の『園太暦』には師泰を師直の「舎弟」とする記事があるらしい
ただ当時は実際は庶兄である人物を弟と称することは将軍家でもあるから
正確な出生順は結局不明

528日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 21:36:24.66ID:ul1paK91
尊氏の肖像画と間違われたのは高の誰なんだ?

529日曜8時の名無しさん2018/09/16(日) 21:56:17.44ID:BzX4Eec5
師詮

530日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 10:26:47.47ID:GjHBbt8z
師夏だな

531日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 14:07:17.64ID:KbGlqAgw
神護寺の連中は今でも歴史家は間違っている
あれは頼朝公であると放言している
醜いのう

532日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 14:28:01.48ID:+IxTJglX
>>530
師夏の母親は二条の君だっけ?

533日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 14:41:07.58ID:28jJSQKq
>>531
最早あれは高校の日本史の教科書とかでも本当は直義だと匂わせるように書いてあるのになw

534日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 17:47:40.97ID:QKATsMxU
伝源頼朝像だけなぜあんなに保存状態が良いのか。それが謎だな

535日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 18:36:20.94ID:pMtLoDGY
>>427
徳川慶喜公でございますな。

536日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 19:01:04.63ID:pMtLoDGY
>>426
「何時の世にも悪は絶えない。その頃徳川幕府は火付盗賊改方という特別警察を設けていた。凶悪な賊の群を容赦なく取り締まるためである。」
「江戸を取り巻く八つの国、いわゆる関八州は公儀・旗本・大名の領地が複雑に絡み合い、犯罪取り締まりは困難であった。公儀は、関八州の巡察と犯罪摘発取り締まりのため、勘定奉行配下に裁量権を持った関東取締出役を置いた。俗にいう、八州廻りである。」

537日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 19:54:46.46ID:gsjz0PMd
西暦1837年、当時の江戸の人口は128万4815人、ロンドンを凌ぐ世界一の過密都市であった。
この大都市の治安維持にあたる町奉行所の陣容は南北両町奉行所与力同心合わせてわずか296名。
現代の警察機構とは比較にならぬお粗末な治安体制であった。

にも関わらず、その僅かな陣容で世界最大の都市・江戸八百八町の平和と安全が保たれていたのは町奉行支配の裏に影の捜査機関が暗躍していたからである。



幕閣中枢が密かに組織した特命捜査班・江戸の牙!!だがその存在は、いかなる記録にも残っていない-

538日曜8時の名無しさん2018/09/17(月) 22:06:47.78ID:GVnjSp74
>>534
直義の失脚後すぐに倉庫の奥にしまわれた劣化しなかったとか?

539日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 13:54:52.59ID:HKaY0P5w
直義だけ他2つに比べて別格の描き方よね。なんか色々と勘繰ってしまうわ。 

540日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 14:48:14.66ID:vCFLNgGd
顔の向きが右向きか左向きかってこと?

541日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 19:05:11.67ID:ACn3YybD
>>537
深川奉行が鯨船で悪党皆殺しにしたくなるわけだ
ε-(´∀`; )

542日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 21:09:04.43ID:beRC/1HF
神護寺の左右は直義と尊氏って聞いたぞ
真ん中は義詮
「足利義満 公武に君臨した室町将軍」
って新書に書いてあった!!

なお、神護寺は頑として認めない模様

543日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 22:32:24.67ID:hPKhqd7T
左右ってなんだよ左右ってwwwwwwwwww

544日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 22:42:34.33ID:lkR6sBiq
伝尊氏像と伝直義像の顔の向きのことでは?

545日曜8時の名無しさん2018/09/18(火) 22:43:47.99ID:lkR6sBiq
>>544訂正

伝頼朝像と伝重盛像でした

失礼w

546日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 12:08:28.48ID:rb0J6qUX
日本人は左向きのほうか多いのだっけ?

547日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 14:30:42.43ID:yEvXXN8H
三英傑は左向きだな

548宇野壽倫「糞見立・糞石元・糞伊藤リオンテメエら糞共全員ブチ殺す!!2018/09/19(水) 17:57:46.44ID:j0693cf2
龍神連合二代目代総長・宇野壽倫(葛飾区青戸6−23−21ハイツニュー青戸202号室)の挑発
宇野壽倫「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合二代目代総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

549日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 20:38:02.95ID:1CdKiPbj
左向きの方が多い印象はあるね

550日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 22:36:52.39ID:ZsXeYC3Q
右向きって誰がいる?

551日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 22:44:17.22ID:vtI6bdCC
私の彼は

552日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:36:11.44ID:kPjyyftl
左利き〜♪

553日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:56:15.75ID:MIo6UMk8
鎌倉期初

554日曜8時の名無しさん2018/09/19(水) 23:58:17.98ID:e5mM2fqy
麻丘氏は藤原氏の末裔が平安末期から九州にて展開
尊氏が九州に逃れた時に尊氏派として支援
(当時は浅岡氏)
文化財の国東の安国寺の尊氏の木造坐像も
神護寺や等持院や鑁阿寺の尊氏像そっくり

555日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 00:53:50.34ID:WMA7Qbns
足利将軍は垂れ目

556日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 02:22:56.79ID:PZ7QukY0
坊門信隆

557日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 14:57:37.15ID:kg0NsgoT
足利直義願文なるものがあるらしい

558日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 16:09:37.01ID:dqJ3pHfq
そりゃ直義クラスの人物なら願文の一つや二つは普通に残っているのでは?

559日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 16:14:09.58ID:v7EtdR1Q
>>556
このドラマに出てくるのは坊門清忠だよ

560日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 21:23:57.36ID:HEULIHd0
>>514
脇屋義助(2世俳優→1流俳優)
大男(プロレスラー→俳優)
小男(コメディアン→俳優→コメディアン)

561日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 21:28:51.63ID:KyHzCGFB
>>560
脇屋義助(2世俳優→天気予報士→職業不詳)

562日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 21:40:19.12ID:OmObEWIr
千種は?

563日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 21:52:24.20ID:NJ0EMfvB
将軍→天皇

564日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 22:39:49.93ID:9dFplXkZ
>>557
らしいじゃなくて
あるよ
でも神護寺は頑として認めない模様

565日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 22:41:42.76ID:HEULIHd0
>>562
千種忠顕(仙八先生の生徒→シブがき隊→俳優→ハリウッド俳優)

566日曜8時の名無しさん2018/09/20(木) 23:15:08.43ID:PCLnWJtu
巨人の脇谷が現役を引退する

567日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 00:14:25.26ID:BNqaay+R
>>564
直義の願文って検索するといくつか出てくるけど
ここでの願文って「高雄山神護寺文書集成」のなかにある康永4年4月23日のもの?

568日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 00:25:46.12ID:U+wIup51
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

569日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 00:53:44.43ID:PhWn583M
>>567
1345年に神護寺に治められたよね。
内容は「征夷将軍(尊氏)と私(直義)の影像を描いて
これを安置(神護寺)にします。良縁をこの場に結び
、その信心を子孫に知らしめるためです。」
と。
でも神護寺の寺伝略記ある「後白河法皇のお抱え絵師が描いた
平重盛と源頼朝と藤原光能である」を頑なに言い張る。
意地を張る理由はなんでだろね。

570日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 03:45:23.81ID:a8pfnsvj
鎌倉期初め

571日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 12:58:10.44ID:HvrTAkFd
頼朝派も直義派も「この肖像画は早くとも建武以後の作品」言ってるんよね

572日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 15:00:23.01ID:UVX7jREL
神護寺も死活問題だから主張を曲げない。頼朝にこだわる理由は家康と関係がある。

573日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 19:43:50.99ID:gLf5alhm
観応の擾乱が始まる前の直義の治世を詳しく知りたいけど
そのあたりをピックアップしたような本ってあんまり見当たらないんだよな

574日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 20:45:42.86ID:KNvZdlLO
>>573
とりあえず中公文庫の「南北朝の動乱」は読んでおくべきかな

575日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 21:35:26.61ID:3kNcKwq1
この時代の摂家はなにをしてたの?
後醍醐とその寵臣しか出てこなかった

576日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 21:37:23.32ID:3bZz6XTP
>>574
佐藤進一さんはもう・・・

ここは亀ちゃんと清ちゃんでしょ

577日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 23:07:35.66ID:jR9aC26t
ところで佐藤進一ってまだ生きてんの?

578日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 23:34:58.45ID:I+gX0q3C
亀ちゃんは進一気にしすぎだが
直義本はまあよかったよ

579日曜8時の名無しさん2018/09/21(金) 23:40:37.41ID:gLf5alhm
トーチケンテキシハイケンと
シュジューセーテキシハイケン

カタカナで書くとなんだかドイツ語みたいな響きに見える

580日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 00:09:04.05ID:g+mwJucp
主従制的支配権と統治権的支配権って要するに鎌倉期における将軍と執権の関係なんだよな

581日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 07:28:51.45ID:8WwMtSn1
>>575
南北朝の分裂に伴って近衛家や二条家は家が分裂している

582日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 21:21:19.25ID:zVoysng3
>>573
大日本史料の第6編を頭から読んでいくのもオススメ

583日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 21:44:03.74ID:cyHUywNt
図書館にいけば山ほどあるぞ直義本

584日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 21:47:59.47ID:CIbLcYSS
後醍醐が逝っちゃったあとは
軍事権は尊氏、政治は直義みたいな住み分けというより
軍事も政治もほぼほぼ直義が切り盛りしてたのが実態みたいな感じらしいよね
その時期の、言わば「直義政権」そのものの研究本とか読んでみたい

585日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 21:49:57.93ID:CIbLcYSS
ドラマでも三条殿って呼ばれてたけど、
室町殿ならぬ、三条殿政権ってことになるのかな

586日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 21:59:51.49ID:NOpAAQpc
>>584
尊氏はあんなだったからな
登子や高兄弟たちは不満がたまる一方だったろうよ
こういうのが観応の擾乱の強い背景になる
人間やはり感情で動くからね
義詮の将来を不安に思う登子の気持ちや足利宗家の主導権を傍流の直義に奪われていくのを横目で見るしかない高兄弟の不満ってのはばかにできないものがある
やはり尊氏の責任だよね

587日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 22:11:02.64ID:LibdABT4
面白さだと細川重男かなー

「北条得宗家の得宗ってなんなのかわからんで知り合いの学者に聞いて回ってたら、『あんた知らないのに俺たち知る訳ねーだろ』言われてちょっと嬉しかった」
とか
学術本で書いちゃう人

588日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 22:17:36.35ID:CIbLcYSS
しかしよく考えてみたら、
三条殿とか亜相殿とか、登場人物が突然今まで(ドラマ内)で聞いたことがない呼称で呼ばれても
なんの違和感もなく見れてたのが不思議と言えば不思議やねw

589日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 23:45:48.33ID:Mpjsec8k
銀行問題業界ゴト潰レル?職員イル?
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林本モヤシテa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1443184621/

590日曜8時の名無しさん2018/09/22(土) 23:58:24.25ID:0PzQVjy2
錦小路殿

591日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 01:16:41.44ID:vtOmMP5B
左中将殿

592日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 03:18:50.98ID:F/PJTaZ0
劇中で「室町殿」って俳優の台詞として有ったのは、花の乱の後花園が義政に語りかけるシーンだけかな。

593日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 09:06:01.02ID:B8GPBulS
麻生殿

594日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 13:37:31.47ID:XKc3G6Ko
後世に室町幕府と一般的に呼ばれるのは義満さんの治世が完璧だったからかな。

595日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 15:06:41.48ID:5E37QYOq
>>594
何回か御所巻食らってるのがねえ・・・
てか足利将軍早世おおくね?

596日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 15:59:27.42ID:1ZcZacLi
>>594
義満の時代だけではないが
室町第(花の御所)が幕府の全盛期の将軍の邸宅というイメージが強いから
足利幕府=室町第(花の御所)という認識になるのでは?

597日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 16:45:03.17ID:kBm9YeQS
>>595
北条執権家はストレスで早世が多く
足利将軍家は、酒好きが多いから飲み過ぎで早世する
って何かの本で読んだな

あてにはならないだろうけど

598日曜8時の名無しさん2018/09/23(日) 21:18:45.61ID:GKEWpKkT
尊氏は鎌倉殿だったはず

599日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 00:01:43.32ID:xSXf6ctR
>>597
北条は得宗家でしょ

>>598
義詮も鎌倉殿と呼ばれている
しかも直義の代わりに京都に召還された後にも

600日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 01:06:44.16ID:bAdX7lPG
執権家とか初耳だわw

601日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 01:13:25.99ID:/Iu/VnDv
北条重鎮家

602日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 06:16:03.59ID:JvcpdYIa
>>600
北条家は得宗家だったな
書き流したから、素で忘れてた

603日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 11:15:44.97ID:Qx9HY9g3
執権職は北条一族内でたらい回しだから「執権家」なんてそもそも言えないよなw

604日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 12:10:55.14ID:CFmX1faN
そんなにうれしいか。

605日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 13:11:37.01ID:5+6YAL6t
しかし北條家の最後をみると、武士らしい気骨はみんなもっていたんだろう

606日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 16:06:21.13ID:2yl+rIvh
それをいうなら壇之浦で滅んだ平家一門も武士としての気骨は持っていたと言える

607日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 16:15:54.92ID:HxQpM05b
>>597
足利将軍で酒が直接的な死因なのは義量と義尚くらいか?
まあ義量は将軍宣下は受けたが室町殿じゃないという説もあるが

608日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 17:19:46.99ID:UiRMClo5
義教は酒の席

609日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 18:21:59.28ID:tpkJxnVN
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

610日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 19:40:44.11ID:stUstCJQ
平宗盛はビビリだったけどな

611日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 20:01:49.27ID:p3A114Re
足利将軍は体質的に酒に強い人が多かったとの説もあるね
酒の席に付き合わされた公家は大変だったらしい
中には嘔吐が芸になった公家もいたとかw

612日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 21:49:35.53ID:Da1zCXkq
日本酒好みじゃないからわからないけど
昔の酒って、今の酒と比べるとうすいって聞いたことあるけど
平安〜鎌倉、室町あたりの酒ってうすいのかな?

それでドラマで赤ら顔してる師直とかは
よっぽど飲んでるのかな

613日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 22:53:44.60ID:HOV57D8O
後鳥羽天皇

614日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 23:45:47.00ID:5k8wCx5v
>>611
足利将軍は遺伝的に狂人タイプが多かったという説もある

615日曜8時の名無しさん2018/09/24(月) 23:48:20.91ID:ZBzTGZnL
>>612
当時の酒は基本的に濁り酒でしょ?

616日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 08:17:00.74ID:BR+jfYME
>>614
尊氏は鬱躁病を患っていたのではないか?という説もある。

617日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 15:05:13.10ID:cDRWkWdc
双極性障害だぞ

618日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 19:04:23.55ID:Xqo+06YN
酒が飲めない遺伝子集積地をみれば、中部関西と日本の支配層輩出エリアと被る
その中で、群馬も酒が飲めない遺伝子集積地なのが不思議だわな

619日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:01:45.12ID:a1USgRqb
あの万人恐怖と言われた足利義教主催の酒会で
関白二条持基はゲロを吐いてしまったそうだが、
それを見て義教は大うけだったとか。
そもそも酒会での嘔吐は当座会(とうざのえ)と言われて一種の趣向だったらしい。
中世人の感覚はよくわからん

620日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:34:18.24ID:a1USgRqb
個人的には、「天平勝宝」とか「神護景雲」とか
藤原仲麻呂〜道鏡の頃の4文字元号が好きなんだけど
今は元号法で2文字の漢字じゃないとだめなんだな

621日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:34:46.44ID:a1USgRqb
盛大に誤爆したw

622日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:44:31.53ID:iChjHAF1
今回の帝御謀反、周りはいい迷惑だ。
自分らが満足すりゃええのか?


高齢化と天皇なんてまるで関係ないし、退位しなくても国事行為臨時代行が監国として十全に機能する。

623日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:47:42.19ID:SnIsytF2
>>614
>>616
3流歴史作家の受け売り

624日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 20:59:43.60ID:F2McQ4TL
>>622も誤爆か?

625日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 22:13:06.66ID:HmUzjsO7
鎌倉期初

626日曜8時の名無しさん2018/09/25(火) 23:37:09.87ID:NLm+Ngeu
足利将軍家は無能が多い。北条得宗家は有能が多い、最後以外。

627日曜8時の名無しさん2018/09/26(水) 00:20:16.53ID:A5gCjwuG
>>620
中世以降の朝廷が先例と見なすのは基本的に平安期以降の先例だから
奈良期の4文字年号は年号制定の際の先例としては除外される

628日曜8時の名無しさん2018/09/26(水) 03:44:56.11ID:3qIoejjr
沢たまきの覚海尼かっこよかったなあ
闇討ちをかけるのも下なら討ち漏らすのも下の下じゃ!
そもそも脚本が良いってことか

629日曜8時の名無しさん2018/09/26(水) 05:08:10.65ID:MybDztnZ
最近私本太平記読んだけど、
覚一さんって教科書レベルの人材だな
今の今まで存在を知らなかった…

630日曜8時の名無しさん2018/09/26(水) 09:40:14.90ID:0O+J83WJ
>>628
金沢貞顕と顔を合わせる場面の雰囲気が気まずい感じだった

631日曜8時の名無しさん2018/09/26(水) 21:54:53.71ID:DXVAB7rj
湊川に繰り広げられた楠木軍の阿修羅の奮戦。さしもの正成も“敗者復活”の足利軍に制圧された。正成の死は、後醍醐方の大堤防の決壊に等しかった。浮き足立つ新田義貞軍、帝(みかど)のあわただしい吉野ごもり。その後の楠木正行、北畠顕家の悲劇。
しかし尊氏も、都にわが世の春を謳うとは見えなかった。一族の内紛?勝者の悲哀?彼は何を感じていたか。終章「黒白問答」が、その解答である。

632日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 16:22:00.13ID:MIyFOiDY
上手い菩薩が描けぬと高時と尊氏が
言ってた時期は、どちらも当主として
身内の内紛に悩まされていた頃だったっけ

633日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 19:30:45.64ID:irQo0pwW
高時の場合は嘉暦の内紛は一応既に収まった時期なのでは?

634日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 20:44:52.77ID:DnACLhii
>>632
菩薩でもいろいろある

635日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 21:45:12.48ID:9+w1yc90
尊氏は源氏だから八幡大菩薩?

636日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 21:46:03.19ID:DgvaLOwg
ドラマの中で若き頃の尊氏は親王将軍の御所につめてたけれど
その守邦親王は鎌倉陥落の際一体どうなったんだろうな

637日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 22:06:49.33ID:b8ilP2Uv
>>635
地蔵菩薩でしょ

638日曜8時の名無しさん2018/09/27(木) 23:23:54.61ID:DqrbhXhm
>>636
避難してたんじゃないの?別に北条に殉じる義理もないし。捕らわれたとしても京に送還されるだけっしょ

639日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 01:15:01.06ID:kZB8/idj
>>637
後の徳川将軍家は日光菩薩?

640日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 02:43:17.89ID:9YZ0Z6Hk
阿弥陀如来像だろ、黒本尊だ


製作:恵心僧都源信

所有者の変遷

源頼義

源義家

源為義

源義朝

平重盛

平清盛

常磐御前

源義経

明眼寺(現在は妙源寺、三河県岡崎市)

徳川家康

増上寺


参考豆知識

恵心僧都源信創建
源空寺(三河県岡崎市)
誓願寺(三河県岡崎市)

源頼義創建
長瀬八幡宮(三河県岡崎市)
上の宮熊野神社(三河県碧南市)

641日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 12:06:38.79ID:Hhh3WCfA
>>638
倒幕側も北条を討てとは言っても将軍を討てとは一言も言ってはいないからな

というか朝廷サイドから征夷大将軍(であった人物)個人に対する追討令が出たのは
明治維新のときの徳川慶喜に対してだけかな?

642日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 13:00:21.27ID:kZ/eoxAd
>>641
足利尊氏にせよ新田義貞にせよ、
「北条を倒して正しい幕府の政を取り戻す!」
ということであって、幕府そのものを無くすつもりはなかったのでは

643日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 13:04:31.51ID:Hhh3WCfA
>>642
それって結構普通に言われていることじゃないか?
ドラマで尊氏が直義・師直に倒幕の意思を打ち明ける場面でも
「北条殿を討って幕府をこの手に握り・・・」みたいなことを言うセリフがあるよ

644日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 14:33:21.03ID:0gWc9dxJ
みんな御家人筆頭になりたいのよ

645日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 14:51:09.60ID:wtTBfEat
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

646日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 19:51:49.91ID:oqIWjp/W
鎌倉打倒が「尊皇のため」なんて言われてるのは皇国史観のせいかな
初めて読んだ子供向け日本史漫画では
登場人物が「鎌倉幕府を倒して世直し」みたいな台詞を言っていたが
大多数の武士の希望は、北条利権の解体
自分たちが暮らしやすいように風通しを良くする事だよなあ

647日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 20:10:05.11ID:Hhh3WCfA
>>646
北条氏打倒の旗印として天皇や朝廷が利用できるから担いでいるわけだからな
ただ担がれる人にもある程度その気になってもらわないと上手く行かないから
本気で北条を倒せると信じている後醍醐天皇のような天皇が出てきたことで
風向きが北条氏打倒に大きく向いていった面もあるだろうけど

648日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 21:11:56.48ID:Kd+vJN5Y
>>640
シラっと大嘘つくなよ
増上寺の阿弥陀如来像は
1対は室町後期
もう1対は戦国
なにが源頼義・源義家だよw
節操のない三河土着山賊が
略奪した仏像を
平気でバカ露呈する三河バカ
阿弥陀
お陀仏
しろ

649日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 21:35:21.01ID:xIeK1P/P
>>646
尊王で立ち上がったなんて、むしろ初めて聞いたぞ
建武の新政の結末を見れば、その言い分の90%くらいは否定出来るからな
それに、両統迭立というのが事をややこしくしているわけだし、
北条氏だって尊王と言えない事もないのだしw

650日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 21:56:30.31ID:oqIWjp/W
>>649
うろ覚えだけど
我が家でとっていた学習教材についていた付録冊子で
菊池一族は、尊皇のために戦いましたみたあな読み物があった(と思う)
子供心に違和感感じたなあ

大人になって読んだ歴史小説だか(山岡荘八氏原作のコミックスだったか)では
世を収めるには、尊皇精神が云々って書いてあったような

「ない」ことはない?

651日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 21:57:19.91ID:HHhuAUx6
>>644
足利尊氏は、御家人筆頭じゃなくて自分が将軍になるつもりだったんじゃね?

652日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 22:02:52.76ID:xIeK1P/P
>>650
持明院統と言うものが有ってだな、
尊王の相手は尊王って事だ(建前は)
個別のケースで言えば、そりゃあ個別に色々有るだろうけどさ

653日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 23:11:00.53ID:oLjVr4OQ
>>651
尊氏は鎮守府将軍で満足してたよーだわ
北条裏切ったのも裏切らないと自分たちも滅ぼされるって危機感からだし

654日曜8時の名無しさん2018/09/28(金) 23:17:24.33ID:Fru04HCG
適当なんだよ尊氏。自分の国家ビジョンや戦略がないから無用な乱を引き起こす。

655日曜8時の名無しさん2018/09/29(土) 00:06:59.53ID:wuB0FYzw
他の指導者にはビジョンや戦略が有ったかのような言いぐさw

656日曜8時の名無しさん2018/09/29(土) 05:56:22.90ID:NYrHdYef
まあ某小説家はこの時代をリーダー不在の時代として忌み嫌っていたからな

657日曜8時の名無しさん2018/09/29(土) 07:37:03.57ID:Q6CbNcmc
そもそも元弘3年5月段階になってから寝返った武士たちの多くは
この戦いをかつての宝治合戦や霜月騒動などと同様の幕府の内紛程度に捉えていて
自分たちの行動が幕府そのものの否定であるとは全く思っていなかったからね

無論早い段階から後醍醐側で挙兵していた者たちは幕府そのものを倒す意識も

658日曜8時の名無しさん2018/09/29(土) 23:59:01.93ID:3ndMPLgH
北条を排除しただけでは世は丸く治まらないんだがな

659日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 00:42:05.86ID:stweADFe
>>656
複雑怪奇な時代を書くには面倒くさいからな。
単純な戦国や幕末を題材にした方が楽。
リーダー不在なんて作家の言い訳。

660日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 01:21:06.09ID:XUvwhqxR
護良親王もこういうのを取り仕切ったのかな?


最高位の高僧昇任へ口頭試問 滋賀・延暦寺

https://www.kyoto-np.co.jp/sightseeing/article/20180929000126

661日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 06:55:47.44ID:5RVlyVe0
うろ覚えだけど
寺の最高位ってのは
僧侶の人事(試験)とか僧兵の抑えとか重要な役職なんじゃない?

662日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 10:08:35.35ID:GNbnwPiF
記事読んだらわかるけど
これは教学面での最高位である探題への試験
護良親王は天台座主として形式的に関わる程度と思う
にしても出題者91、試験者87、受験者86てすごい高齢だな

663日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 10:18:04.19ID:khAqYR+S
>>659
 あの作家の力量の限界を示すいい事例だよね。
 自分で「難しい題材は料理できません」て言ってるようなもんだ。
 

664日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 11:18:10.65ID:kbHczeL1
実は戦前→戦後のテノヒラクルーに嫌気がさしたんだと思ってる

665日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 11:35:24.16ID:5RVlyVe0
あの方は、主人公又は時代に対して
自分が「美」を感じないと小説にできないんじゃないかな

666日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 11:51:51.32ID:VTHpO2QD
あの方とは?

667日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 12:18:10.32ID:BuhDhcC2
そらもうあれよ

668日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 13:06:56.41ID:OWR4GaA8
>>656からの流れで考えればあの方が誰か分かるよ

669日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 14:56:28.05ID:0Sed0Zix
>>668
そもそも656が誰のことを指しているのか分からない

670日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 15:06:29.41ID:CNDHYU3n
あの方って、コナンに出てくる人?

671日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 15:17:57.17ID:a0pEoEZi
斯波?

672日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 19:05:54.40ID:zVO0L01t
あの御方ならわかるんだけど…。

673日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 19:59:09.88ID:tmDjFwA6
北方謙三の直冬嫌いは異常

なんやねん

674日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 20:31:55.20ID:kbHczeL1
新田義貞嫌いもどうにかしてさしあげろ

675日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 20:31:57.40ID:/W1jY5kL
卿だろ

676日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 20:46:56.54ID:5RVlyVe0
山岡荘八氏の「太平記」は新田義貞が主役なんだったかな?
北方健三氏は楠木正成が好きなんだったかな?
昔読んだきりだから忘れたな

677日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 21:04:02.03ID:ilwwx44L
義貞はともかく正成の事を嫌う人はほぼいないだろうなー
本来なら、あの方も好みそうな存在だけど、
あの方の場合は、あの時代の価値基準を認めたくなかったんだろうな

678日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 21:44:30.60ID:8zl9EtA4
亀ちゃん
「戦前の新田義貞の評価は不当に高かった」
「戦後の新田義貞の評価は不当に低い」

「じゃあどんな評価が正しいのか言うと・・・まあそれほど高いわけではないですね」

679日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 21:48:12.51ID:GaAxBpBn
根津甚八が煮え切らない役をしっかり演じてたな
魅力がない新田さん

680日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 22:00:05.92ID:W4Xm7/2R
まぁ、足利家の家人に近いような立場から、後醍醐軍の侍大将格になっただけでも、物凄いことだと思うんだけどな

681日曜8時の名無しさん2018/09/30(日) 23:33:31.80ID:ilwwx44L
>>680
比較対象が尊氏か正成か顕家になっちゃうので仕方ないかと
後醍醐天皇に振り回された可哀相な人ってイメージ
…それは尊氏以外の面々は皆同じかw

682日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 13:15:09.70ID:t6rtxsyo
あの御方で吹いたw

683日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 13:27:50.80ID:JxlSqpZU
>>679
そうだよね、カリスマ性を感じない不器用な武人ってのをこれでもかって演じてた。
ショーケンがもし最後までやってたらあれ程の悲哀は演じられなかったと思う

684日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 14:20:07.53ID:B3I7BTkX
>>681
後醍醐に振り回された可哀想な人なら尊氏自身もそうだろw

685日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 16:17:50.98ID:CUKJ6R/p
>>684
尊氏は反撃したり逆に振り回したりもしたから、
俺の判定ではセーフw
やられっぱなしでも反抗出来ないのが宮仕えの辛さ

686日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 17:52:29.66ID:UdqLbdQ9
>>685
しかも、誠心誠意仕えた後醍醐に見捨てられそうになったからな
所詮、後醍醐にとっては武士は捨て駒

687日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 20:30:10.57ID:vUSPAhCD
武士どころか、下手すると親王すらも捨て駒と思っていたかもしれんね
護良親王はもちろん、新田に預けた恒良親王ですらそうかもしれん

688日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 21:10:05.47ID:gTFlBeg1
堀口美濃守の出番ですなw

689日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 21:14:48.15ID:TScEm6Q1
真言立川流の後醍醐天皇
女性の愛液と精子をシャレコウベに付けて
夜な夜な乱交パーティー
子宝こそが天皇家が日本を支配する
親王なんて量産すれば良い
戦に明け暮れる尊氏には出来ないだろw

690日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 22:18:05.23ID:u0jI9KXA
>>687
新田に預けた時点で恒良は完全に捨て駒になったというべきだろう
まもなく後醍醐本人が恒良に渡した神器は偽物だと宣言するわけでw

691日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 22:29:39.87ID:lIVaPByL
後醍醐天皇は南朝勢力を広めるため
各地に皇子を派遣したが
失礼ながら、後醍醐天皇が長生きしすぎていたら
各地の皇子が捨て駒にするなって反逆、自立したかも
九州はそうなった?

692日曜8時の名無しさん2018/10/01(月) 22:31:23.11ID:LiwRIQCo
>>691
北方健三の武王の門は面白かった

693日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 10:39:39.72ID:BG6SQOkP
>>691
吉野の南朝という後ろ楯をなくした状態で長期間勢力を維持することは可能だろうか?

694日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 11:25:27.15ID:D15SHNsa
>>693
日本国王があるぞ

695日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 12:37:51.91ID:WGs5Uuvs
>>694
大明帝国を後ろ楯にするということか
さすが征西将軍やで

696日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 13:24:33.34ID:LAJb+MOq
今川了俊が手こずるわけだ

697日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 13:29:33.56ID:qmlvCKkj
>>690
そんなことをした南朝が正当なんだからなwww

698日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 17:02:41.60ID:cyccu/Z/
安倍新内閣の人事選考過程を見てると、
結局、建武新政の時も同じような感じで嫉み僻み不満抱える奴らがたまって、
新政権崩壊したんだろうなあ・・・

699日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 19:17:43.80ID:OJm063Y5
>>698
と、むりやりアベガーに持っていくパヨクであった

700日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 20:58:26.66ID:9wFz0vcK
ま、さ、か、石破ナシとでも言ってほしいのかねえw

石破氏は敵のはずの野党と共闘するあたりが観応の擾乱の直義に似てると思うね。
急速に国民の信望を失ったことや、その辺も含めて民主党政権のほうが建武の新政に似てると思うよ。

701日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 22:18:44.22ID:vkoFoYGC
薄気味悪い見解だねえ…

702日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 22:24:56.94ID:PorP1MAL
大河ドラマ板で現代政治を語るアスペ

703日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 23:01:50.98ID:dm1UZ0lP
>>700
お前バカだろ

704日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 23:27:34.92ID:OJm063Y5
>>700
なるほど、建武の新政=民主党政権か
わかりやすい

705日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 23:38:22.21ID:S4I0Trk2
分かりやすくねーわ馬鹿じゃね

706日曜8時の名無しさん2018/10/02(火) 23:55:56.45ID:uH62KJXF
>>698
2重のバカ発見
安倍批判を晒すバヨク在日のバカ
尊氏と重ねるバカ
日本の心配は良いから
ハヨ半島帰って徴兵つけよ

707日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 00:26:13.35ID:UT6e8cH1
新田義貞が稲村ヶ崎を突破した5月22日って、旧暦の日付=月齢ということを
考えると、月の形は下弦の月ということになるはずだよね?

下弦の月の日ということは、潮の満ち引きという点では小潮になるはずだけど、本当に
稲村ヶ崎の下が歩けるほど潮が引いたの?

708日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 17:08:44.56ID:XaEA9qfI
建武の新政って今で言ったらバラまきポピュリズムだろ。
そりゃー遅かれ早かれ行き詰まるわ。
後醍醐はトランプかw

709日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 17:44:24.78ID:kc5vekla
初回は冷戦とかバブルとかから始まったなー
今の情勢は、当時程の転換点じゃないと思うぞw
番組内で既に完結している話題だと言うのに、
今更頑張って例えようとしている人達は平成生まれの方々かな?

710日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 18:46:16.55ID:dZxK1F9I
建武の新政は武士軽視とか言われてるけど
公卿入りしてるのとかアホみたいな高位の官位に多数の武士をどんどん引き上げて

公家の連中が「何が公家一統だよ、武士の世到来じゃねーか!!!」
とぶちギレてた

711日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 19:42:12.67ID:pDO5P0x2
>>710
建武政権下で公卿になった武士って、尊氏くらいでは?

712日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 20:10:30.12ID:X5p1zwhp
>>711
従四位が極官だったのが従二位
従二位の弟が正四位上
無位無官の小太郎がいきなり得宗家越える正四位
伯耆のおっさんが従四位
河内のおっさんが従五位

713日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 20:12:40.68ID:RBslOGSy
まぁ公卿=三位以上にはさすがになれなくても
みなさん大出世には変わりないやね

714日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 21:45:25.59ID:0nMDYwHE
足利将軍は官位が高くないのに
偏諱を受ける摂家衆

715日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 21:48:31.89ID:hYk/x2U/
とりあえず>>712は公卿の定義を分かってなさそうだ

716日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 21:53:40.10ID:RBslOGSy
>>714
義満が摂関家ですら家礼扱いしてたからなぁ

717日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 22:13:17.21ID:WaDcpEOl
偏諱は烏帽子親子関係だからでしょ

718日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 22:14:47.14ID:CJNRJgaB
武士に公卿身分を大盤振る舞いしたのは平氏政権と豊臣政権だな

719日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 22:42:04.34ID:X5p1zwhp
>>715
よく文をみよう
公卿になったのとか
アホみたいな高位に

は別れてるだろ

720日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 22:44:54.67ID:X5p1zwhp
>>714
義詮さん、めんどくせーので右大将への昇官を断る

721日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 22:47:55.18ID:9gHG4UyJ
まあ後からの言い訳は何とでも言えるなw

722日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 23:03:07.84ID:X5p1zwhp
>>717
二条良基さんとかいう権力の鬼

723日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 23:18:37.68ID:Wq8CINUn
公家への将軍偏諱の第1号は二条満基?
それとも九条満教?

724日曜8時の名無しさん2018/10/03(水) 23:50:57.96ID:mkIQ5Zqf
>>722
良基が璽となり尊氏が剣となる。何ぞ不可ならん!

725日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 07:52:27.80ID:2SQSENEF
>>713
参議は四位でも公卿

726日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 11:01:05.13ID:FmhVBimI
まずは五摂家から始めないとね

727日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 12:48:43.09ID:bhsgqyI5
>>726
何を始める?

728日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 14:58:54.87ID:pnkTUEZN
>>725
どうでもいいけど明治新政府のトップは四位だったわけ?

729日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 15:02:20.55ID:eEnrqnq0
変なアスペが来たな

730日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 17:31:31.52ID:ICom3drF
>>727
戦前の日本最後の希望が近衛文麿という悲劇というか喜劇

731日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 18:21:04.07ID:nZ0crAhP
まあ近衛文麿の無責任体質は外孫の細川護煕といい勝負だよなw

732日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 18:23:40.14ID:nZ0crAhP
>>728
明治初期の太政官制は前近代のものとは似て非なるものぞw
あと明治政府のトップは太政大臣の三条実美な

733日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 18:59:59.87ID:M30la11m
そういや戦う公家である千種殿の奮戦ぶりはドラマでは描かれなかったな

734日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 19:53:28.36ID:u6744Ye8
>>733
所詮引き立て役にしかならない人ですので…
と言うか奮戦(笑)だろw

735日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 20:01:16.70ID:M30la11m
まぁとはいえ前線に出て討ち死にする公家ってそうはいないしね
顕家卿と比べちゃうと、そらもうアレだけど

736日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 20:02:34.58ID:qzeSYhRJ
>>732
三条家から太上大臣が出た時点で前例無視だわな

737日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 20:07:21.38ID:M30la11m
清華家って太政大臣まで上がれるんじゃなかったっけ?

738日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 20:26:49.37ID:nZ0crAhP
清華家は太政大臣に元々就任可能だから三条実美の就任は問題ない
むしろ岩倉具視の右大臣のほうが本来の朝廷からすれば異例

739日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 22:40:36.97ID:ugu4peXs
日野勝光は名家で左大臣となり、分不相応だったせいか、直後に花の御所で開かれた拝賀の宴で、誤って鼠殺し入りの酒を飲んでしまい、不慮の死を遂げた。

740日曜8時の名無しさん2018/10/04(木) 22:49:03.14ID:O+l0GOBy
>>739
草刈正雄の日野勝光かw
真田昌幸より個人的には好きだけど

741日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 07:45:11.70ID:wRaE/PCy
>>740
花の乱は花燃ゆすら越える糞の塊の史実完全無視のファンタジー大河だからな

本当に名優の無駄遣いだった

742日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 08:36:26.55ID:HFqNUQ+0
足利氏って、いつから公家と対等以上になったんだっけ?
足利義満は、母方で天皇と従兄弟になるんだったかな?
鎌倉幕府が滅んだ頃から?
南北朝が和平を結んだ頃から?

743日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 11:12:36.09ID:9bF2Cc4R
>>741
それは言い過ぎだ

744日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 12:32:41.28ID:wsYRbgyZ
>>741
確かにファンタジー盛りだくさんだけど、それをある程度うまく昇華できていたと思うぞ
そもそも史実の記録が少ないから行間をファンタジーで埋めざるを得ないわけで

ガッチリ残っている史実を無視してファンタジーに走った糞燃ゆやシエに並べるのは酷というもの

745日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 14:50:05.29ID:VJY8OebX
実際にその時代に自分の目で見ないと確かなことはわからないよ。一次資料も眉唾ものよ。

746日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 18:02:48.71ID:/aG1g8cY
>>745
歴史学全否定かよ

747日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 18:22:33.57ID:jy3CSfJ7
ドラマとドキュメンタリーの区別がつかないバカってまだいるんだな

748日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 21:13:23.86ID:wRaE/PCy
>>744
山名宗全は切腹して死ぬし
義政は行倒れるし
日野勝光は毒殺されるし
細川勝元は躍りがすっげー上手いし

あかんて

749日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 21:25:30.82ID:2WW3C5Fb
網野善彦なんかは自分が書いてることが本当に史実どおりかどうか、
本音では信じてなかったと思うぞ。

750日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 21:33:35.07ID:yEUpN1lt
>>742
そう言うアホくさい質問はいいからw
歴史板か自分でググってから来なさい

751日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 21:49:46.26ID:HHt7RdGm
>>748
一番ヤバいのは
日野富子が入れ替わってることw
本来は檀ふみ

752日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 23:03:28.15ID:Vj7y2Ji/
ルー大柴と小林幸子とせんだみつおは面白かっただろ

753日曜8時の名無しさん2018/10/05(金) 23:49:14.35ID:Wp9UufAf
>>744
室町の朝廷・幕府関連の史料なら山ほど残存しているけどな

>>751
確かにドラマ的にもどういう意味があるのかよく分からないあの序盤の入れ替わりと
過去と現代が錯綜するような演出で中高年の視聴者の多くが訳分からなくなって
脱落してしまったのが低視聴率の最大の原因かな
上手くやれば題材自体は魅力的なのに・・・

というか大河でほぼ初めて取り上げる時代の話を扱うのなら
あまり変な創作はせずに基本線は通説通りの構成でやったほうが無難だったと思う

754日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 04:33:06.69ID:h6o/PosH
義政って実は歴史を俯瞰的に見れば超大物公方なのか?
今の日本文化って東山文化無しじゃありえないし
東山文化っていうのは東山殿の文化と同義って言うし

755日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 04:34:03.63ID:h6o/PosH
ごめん、スレ間違えた

756日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 09:15:27.66ID:vuaE1L3+
文化人としては優れていても政治家としては無能極まりない人物なんて普通にいるよ
義政しかり・・・後白河法皇しかり・・・

ただ文化人として素晴らしければ政治家としての無為無策が免責されるというものでもない

757日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 09:31:39.29ID:a2VwhPcD
>>756
伊勢貞親
「御所様はいっつもいいところまで行くんだけど父上の最期がちらついて最後は大名に負けてた、さぞ無念であったろう」

頑張りきれんかった模様

758日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 09:37:37.66ID:SsjedSPi
信長とかフリードリヒ大王みたいな人は稀有

759日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 14:25:28.47ID:0xb09smb
なんで違う時代の話ばかりしてるの?

760日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 19:12:29.47ID:qtUD523K
ネタが無いから

761日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 21:04:13.90ID:eTBwsHmr
どこかで再放送でもしてれば語るような話題ができるんだろうけど
ネタ不足だから

762日曜8時の名無しさん2018/10/06(土) 22:35:39.58ID:3uB6/2Vg
貴重な古書2000冊を虫干し 足利学校【動画】
10/4 5:00

https://www.shimotsuke.co.jp/articles/-/82632

763日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 01:36:33.16ID:xoWkOg2C
>>762
創立が謎なんだよね
奈良の国学遣制説
平安の小野篁説
鎌倉の足利義兼説

764日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 02:04:15.00ID:csD6YZs/
>>759
工作員だから

765日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 02:08:57.69ID:9WCEz67U
>>758
そこでなぜ信長とフリードリヒ大王なのよ?w

766日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 04:15:19.39ID:BFh6VV9n
>>765
そこは足利義教か足利義満やな・・・

767日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 11:48:06.43ID:BFh6VV9n
そーいや

基氏ちゃん出てったけか?このドラマ

768日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 13:54:57.64ID:ZbLq+KQe
>>767
尊氏と蹴鞠をしていた場面で登場したくらい?

769日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 14:39:20.12ID:uiQ+/b+p
光王も鎌倉と京を行ったり来たりだな

770日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 15:55:24.74ID:xxBBoVZv
登場は子役のみだったかな?

771日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 16:59:58.78ID:9DOxKzYC
坊門信隆→坊門信清→坊門信子

772日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 21:19:09.51ID:2pNs2mBS
官職・部署の唐名

773日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 21:24:36.20ID:5x5sUxKL
役割的には直冬がピカイチだからな
役者が棒だっただけで

774日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 22:05:20.78ID:NfS42/G8
>>772
坊門って唐名なのか?

775日曜8時の名無しさん2018/10/07(日) 23:02:54.48ID:zAIoyhMI
親父は無能だけど直冬義詮基氏は有能

776日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 01:29:42.03ID:rnd/J74O
足利義政とよく似たタイプの人物というと、まず思い付くのが中国北宋の徽宗あたりかな?

777日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 12:09:50.41ID:lY2OoLxj
そろそろチャンネル銀河とかで再放送ないの?

778日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 18:11:02.72ID:aLwKzsmz
歴代大河では義経が視聴率No.1かな

779日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 19:47:10.98ID:yOsBlNzl
>>776
でも普通に元気で捕虜になっとことないじゃん

780日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 20:05:45.72ID:yOsBlNzl
北宋といえば
尊氏と直義の関係って
太祖趙匡胤と大宗趙匡義に似とるわな

こっちは兄が弟殺したけど

781日曜8時の名無しさん2018/10/08(月) 22:30:27.51ID:KfkICaNb
無理矢理中国と比べるなよw

782日曜8時の名無しさん2018/10/09(火) 00:36:46.87ID:VF+T+mtC
>>779
文化人としては超一流だが政治家としてはグズという意味での話よ

783日曜8時の名無しさん2018/10/09(火) 12:32:20.56ID:9FcW2xmB
グズはお前だよ、名もなきカス野郎が

784日曜8時の名無しさん2018/10/09(火) 12:50:42.19ID:6e8mBlCA
お前がクズなのがよくわかる>>783

785日曜8時の名無しさん2018/10/09(火) 22:13:36.27ID:CE0yDzRV
>>781
>>783
だな
文化人と政治家を分けて考えるって
バカ過ぎる

786日曜8時の名無しさん2018/10/09(火) 23:11:47.60ID:3OaBSJXm
バカに釣られるバカたちでしたwww

787日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 01:28:08.54ID:TC+Sk1o7
まあ日本の室町時代と中国の北宋時代はどちらも文化的にルネサンス的な要素がある点でも似ているところはある

788日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 19:23:07.22ID:envWxEhA
直接ではないにしろ、
兄が弟殺したのって頼朝と義経もなんだな…

789日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 20:43:29.50ID:HIWlU2Fn
信長、元就、まーくん、義龍、倍額商法、
戦国なら結構おるぞ

790日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 21:37:22.05ID:eY+RzqhV
>>788
弟の言動は全く別だけどな

791日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 21:56:12.00ID:KWvHU0ma
>>790
範頼「たまには私を思い出して」

792日曜8時の名無しさん2018/10/10(水) 23:03:06.24ID:eY+RzqhV
>>791
範頼は直義に少しだけ近いかも。
義経は兄貴を東武士とバカにして、
兄貴の首を落として天下取りを目指していたから。

793日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 00:31:23.66ID:sHultxUw
>>788
信長は直接だな。
直接じゃないのは結構多い。(家光と忠長とか)

794日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 03:11:35.84ID:OYvNZ9XN
>>756
北宋の八代皇帝とかな

795日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 07:35:28.40ID:Adx4877A
>>794
大陸バカ、邪魔なんですけど

796日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 20:47:33.10ID:+IFuQpVp
>>793
義持と義嗣も思い出してあげてください

797日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 21:15:05.52ID:N876B6Xo
>>793
戦国バカ、邪魔なんですけど

798日曜8時の名無しさん2018/10/11(木) 21:39:42.96ID:8slIr6Lg
戦国魔神

799日曜8時の名無しさん2018/10/12(金) 22:24:30.79ID:2pMnIsrV
バカに釣られるバカたちでしたwww

800日曜8時の名無しさん2018/10/13(土) 18:01:55.79ID:pMLmFqTq
どこもかしこもバカばかりwww

801日曜8時の名無しさん2018/10/14(日) 22:39:38.89ID:vqYoCFf1
鎌倉期

802日曜8時の名無しさん2018/10/15(月) 19:29:01.22ID:3xDJ2H9i
義満は政治家としても文化人としても優秀だね

803日曜8時の名無しさん2018/10/15(月) 20:46:19.26ID:nect86wY
ある程度
政治が安定した上で文化が開く
動乱の南北朝の武士には無理ポ

804日曜8時の名無しさん2018/10/15(月) 20:58:38.24ID:XmWNra7r
>>803
花のためには天皇の弟の寺院を焼き払う情熱のある文化人いらっしゃったやん

805日曜8時の名無しさん2018/10/15(月) 21:14:45.97ID:nect86wY
>>804
バサラが文化人なら
尊氏も直義も
みんな文化人

806日曜8時の名無しさん2018/10/15(月) 23:04:07.48ID:C5fGxvUa
大原野の花見は文化人だと思うわ
太平記だって特集記事組むレベル

807日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 05:04:14.87ID:GNhg3v9K
尊氏は鎌倉に住んでた若いころから京都に歌を送ったりしてたらしいな
京においては、武で名を馳せるより先に、まずは鎌倉の武家歌人として知ってる人は知ってるみたいな感じだったのかも。

808日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 07:44:19.86ID:5EyGIjlc
母親つながりで都に縁があったからだろう
むしろ鎌倉では価値観とか立ち居振舞いが浮いていたのではなかろうか

809日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 12:16:18.80ID:SD1DoUi9
やっぱ母ちゃんは北条じゃないとな

810日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 14:50:43.80ID:sBaZWLEQ
独眼流政宗で、真田と沢口が夫婦だったが、今作でも夫婦なのは、なんか理由があったの?

811日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 18:07:34.96ID:X76fv27W
>>810
別に意味ないんじゃね?並びはお雛様みたいで似合ってたし人気もあったからって事でしょ

812日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 19:33:10.73ID:GNhg3v9K
尊氏は後醍醐が挙兵しなければ、和歌に能にと気楽な一生を送れたのかなぁ
面倒くさいことは全部直義と師直に押し付けてw
まぁそれ以前に、長兄の高義が若死にしなければどうなってたのか、というIFもあるんだけどね

813日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 20:19:30.99ID:Umh3qLZK
>>803
高校日本史の教科書には
「室町文化は南北朝文化・北山文化・東山文化の3期に区分される」とあったけど?

>>811
確かこのドラマの制作発表の際に沢口靖子が
「前回は最後が離別という不幸な感じになっちゃったから今回こそは添い遂げたい」
みたいなことを言っていたらしい

814日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 21:35:35.94ID:nUxELfc8
>>813
添い遂げたけど
かなりハードだな

815日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 21:55:35.34ID:OOaPo9o/
赤橋兄ちゃん、最後かわいそうだった

816日曜8時の名無しさん2018/10/16(火) 21:58:21.48ID:up9Td/69
>>813
>室町時代には、室町幕府の保護によって進出した禅宗の影響を受けた武家文化が成立しました。足利義満によって日明貿易が活発化すると、大陸文化と日本の伝統文化、中央文化と地方文化、貴族文化と庶民文化がそれぞれ融合し、独自の文化が花開きました。
>室町文化は、若々しい南北朝文化、文化融合が進んだ壮麗な北山文化、枯淡美に芸術性を見出した東山文化にわかれます。特に、北山文化・東山文化は、室町文化の核となりました。
>南北朝時代は、戦乱や皇統が2つに分かれるなどの世相を背景に、歴史書や軍記物語が書かれました。

北山、東山と比べる物ではない。

817日曜8時の名無しさん2018/10/17(水) 02:24:02.03ID:IOOPxh0n
>>807
尊氏が鎌倉に住んだのは、高義が死んだあとか親父が死んだあとだ
尊氏は妾の子であり、貞氏から遠ざけられていた形跡がある
貞氏は三河と鎌倉を頻繁に行き来したらしいから、正室を鎌倉に、妾を三河に住ませたんだろう

いい加減、常に三河を中心に据えて物事を考える癖をつけよ


尊氏直義は日名屋敷で生まれた可能性大


■日名屋敷

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。

818日曜8時の名無しさん2018/10/17(水) 13:13:16.24ID:lB5cXPhj
>>816
それは何の文章の引用?

819日曜8時の名無しさん2018/10/17(水) 15:38:09.82ID:CpCLitKw
尊氏は鎌倉生まれ鎌倉育ちですな

820日曜8時の名無しさん2018/10/18(木) 00:25:53.39ID:8ZHqZBVb
出生地は綾部じゃないの?

821日曜8時の名無しさん2018/10/18(木) 23:14:05.14ID:LJK5YAzk
尊氏の生まれ
鎌倉説
足利説
京都説

三河論外

822日曜8時の名無しさん2018/10/19(金) 00:37:51.25ID:sCUoFnpH
1305年に清子のと〜ちゃんか〜ちゃんが何処にいたが鍵なんだが
上杉頼重は三河担当奉行人の頭、言わば三河守護代のような立場であり、1310年に三河在住なのが確認されている
1301〜1305年の間に足利貞氏は出家したと言われるが、憶測だがその出家に合わせて同時期に自らも出家し、家督を跡継ぎに譲り、三河に移り住んだのではないか

すると尊氏が生まれた1305年に頼重は三河在住であり、清子が実家で生むとなると、その場所は三河の実家なのである

日名屋敷は鎌倉街道の近くにあり、父母がいる屋敷をスルーして、京都まで一人で行き、生むなんつーのはあり得ないのである

823日曜8時の名無しさん2018/10/19(金) 20:15:08.13ID:a7HGOJVi
はて、このスレに儂の許さぬ者が来ておる・・・。
かかる者の書き込みは許さぬ。三河屋っ、その方じゃー!

824日曜8時の名無しさん2018/10/19(金) 21:09:26.01ID:bnc85+BK
御家人として鎌倉で出仕し、出家後、三河に戻った奴で分かっているのは

足利家氏(斯波氏の祖)
吉良長氏(初代吉良氏)
吉良貞義


足利貞氏も、出家した時期に三河で写経とかしているから例として挙げてもいいが
前例からして、上杉頼重も出家して三河に戻ったは、極めて自然な考えなのである

825日曜8時の名無しさん2018/10/19(金) 21:09:30.13ID:KyZk39ZK
御家人として鎌倉で出仕し、出家後、三河に戻った奴で分かっているのは

足利家氏(斯波氏の祖)
吉良長氏(初代吉良氏)
吉良貞義


足利貞氏も、出家した時期に三河で写経とかしているから例として挙げてもいいが
前例からして、上杉頼重も出家して三河に戻ったは、極めて自然な考えなのである

826日曜8時の名無しさん2018/10/20(土) 14:03:05.18ID:SyuZWRn4
大事なことなので二度言ったのかもしれんが
短時間でID変わるのはなぜ?

827日曜8時の名無しさん2018/10/20(土) 15:55:24.01ID:4sjVRn30
三河屋は複数犯という自演?

828日曜8時の名無しさん2018/10/20(土) 21:02:07.10ID:C3QM0xKJ
直義が直冬にいれこむのがちょっと強引じゃない?

829日曜8時の名無しさん2018/10/21(日) 12:03:28.63ID:QsyzgvwU
三河屋の妄想コピペ
いい加減飽きた
妄想でも新ネタ晒せ

830井口千明「いつまでも待たせんじゃねえぞぶっ殺すぞクソ野郎!!2018/10/21(日) 13:14:13.90ID:DJeIKkN+
龍神連合五代目総長・井口千明(葛飾区青戸6−23−19)の挑発
井口千明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)

831日曜8時の名無しさん2018/10/21(日) 15:57:01.43ID:lH7C9wh2
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

832日曜8時の名無しさん2018/10/21(日) 17:00:05.24ID:CcBoS0cw
>>828
史実でも養子にしてるだろ

833日曜8時の名無しさん2018/10/22(月) 12:13:22.17ID:QY/5Byx/
直義じゃなく高一門の誰かの養子に出す、これが政治的配慮だろう。

834日曜8時の名無しさん2018/10/22(月) 15:52:06.16ID:PZvXBHUA
自分の子一人御しきれずに天下の政を行うなんてちゃんちゃらおかしいよな

835日曜8時の名無しさん2018/10/22(月) 22:44:45.42ID:4obOEQat
いつの世でも社会的地位の高い人物が子育て失敗してますし

836日曜8時の名無しさん2018/10/22(月) 23:30:09.68ID:pVZmgavq
昔は乳母とかが育ててたけど幼少期は

837日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 08:54:40.97ID:exQjOTWy
>>834
後醍醐 - 大塔宮 
親子のことか?

838日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 12:04:55.40ID:KKCMI8AX
護良はきちんと排除しただろう

839日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 15:52:28.42ID:cVQE87r/
親王をきちんと排除したのは直義とも言えるw
歴史にifは無いんだなーと
つくづく思い知らされる南北朝時代

840日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 17:56:19.33ID:uatodajZ
>>833
高とか家来筋の家への養子はまずあり得ないと思うけどな
それをやれば直冬は足利一門の諸氏より下になってしまうわけで
庶子とはいえ将軍の実子でそれはないよ

841日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 21:08:33.76ID:m7adgt7c
後の世のことだが
徳川家康は八男仙千代を平岩親吉の養子にしている

842日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 22:52:20.71ID:Po5hiyfs
保科正之は

843日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 23:19:28.44ID:qqeo1C9w
保科正之みたいに直冬も隠し子扱いだから一門に養子に出すのもありだな。この時代にその風習があったのかどうか。

844日曜8時の名無しさん2018/10/23(火) 23:30:15.10ID:Rngrr3N+
>>834
尊氏の2人の子の親権は母親だしな

845日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 04:17:00.63ID:0S5MNGsg
秀忠の徳川創業期でも南北朝に比べたら
遥かに安定してるのもあるけど
保科正之の人間性はちょっと直冬とは比較にならんなw

846日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 05:39:18.14ID:5N/5HsmL
個人的印象だけど
保科は、徳川本家を支える気概があったと思うけど
直冬は
「弟より優れた弟なんていねえ!」「長男のこの俺が何故〜!?」
なんて感じだからなあ

847日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 05:40:31.67ID:5N/5HsmL
>>846
「兄より優れた弟なんていねえ!」だった

848日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 05:43:35.37ID:KNaRnWkl
土津公御家訓が会津滅亡を招いた。

849日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 11:49:32.16ID:w66OxiMp
直冬は役者が筒井棒だったから、凡庸すぎる人物の印象しかない
浅利陽介演じる小早川秀秋よりも凡庸の印象だ

850日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 13:12:54.57ID:p+ou8/M+
駿河大納言徳川忠長「あの…」

851日曜8時の名無しさん2018/10/24(水) 21:50:30.64ID:P+iw2ISJ
NHKで義満やるよ
観てね

852日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 05:32:51.41ID:XRud92UD
長男が家督を継ぐってのは江戸時代からだろ。戦国以前は嫁さんの実家の実力が全てよ

853日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 15:53:45.36ID:f0WdXMdy
嫁さんの実家の実力?
生母の実家の実力ではなく・・・・ねぇ

854日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 19:59:43.30ID:v+Cr42Dm
>>848
家が滅んだわけではないよ
後々皇室とも姻戚になっているし

>>852
中世においても特に問題がなければ正室所生の年長者が嫡子になるのが普通だよ

逆に近世でも母親の身分が低い庶長子は嫡子扱いされない
結城秀康とか伊達秀宗とかはその例

855日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 20:28:25.71ID:TCVqUlDj
足利氏の分家は、宗家と同格意識が強い家が多い印象があるが
後醍醐天皇が
「斯波氏こそ足利一族の本家に相応しい」なんていって
新田でなく、斯波や今川や吉良とかを重用していたら
南北朝は、もっと泥沼だったのかな

856日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 20:36:46.32ID:vPYhFJu2
斯波や今川や吉良は後醍醐に目通りできたのか?

857日曜8時の名無しさん2018/10/25(木) 22:10:56.32ID:Cnnlopgl
>>856
やっぱり無理かな?
北畠あたりが・・・って考えても
武家は嫌いだろうし

858日曜8時の名無しさん2018/10/26(金) 01:04:53.01ID:fkrDNPSO
斯波の祖の家氏はもともと嫡男だったのが、途中で変わったんじゃなかったけ

859日曜8時の名無しさん2018/10/26(金) 13:38:34.50ID:fYvMJy0g
斯波さんって、その当時は足利名乗ってたけど、参内できる立場じゃなかったのかね。

860日曜8時の名無しさん2018/10/26(金) 15:50:41.25ID:zViYViPD
建武政権では足利で三位以上が尊氏だけじゃなかったか。それ以下だと正成くらい特別な縁がないと謁見不可だろう

861日曜8時の名無しさん2018/10/26(金) 20:36:26.25ID:f3wLWfqz
>>855
むしろそういう扱いを受けたのが新田義貞なんじゃ?
新田氏って鎌倉時代の後期には足利氏の庇護下にあって、ほとんど家人同然だったって説もあるらしいし

862日曜8時の名無しさん2018/10/27(土) 00:35:45.07ID:Tmo8DzHu
>>852
久しぶりのバカ発見

863日曜8時の名無しさん2018/10/27(土) 16:27:06.50ID:odeN+2AY
バカに釣られた大馬鹿登場wwwwwwwwww

864日曜8時の名無しさん2018/10/27(土) 16:43:00.28ID:o8i/6Y1t
マジレスで大恥かいて、後から釣り宣言する厚顔無恥界の大王様、
格好悪いですよ

865日曜8時の名無しさん2018/10/27(土) 17:35:34.32ID:E8cTCtZH
>>855
斯波・吉良は足利一門のなかでも別格だが、今川は他の足利一門と大差ないし、場合に
よっては吉良の分家(足利宗家から見れば分家の分家)と見なされるような立場なんだが・・・。

866日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 06:47:54.84ID:ngqPgwFR
>>865
斯波とか今川とかは一例としてあげてみただけなんだけど

歴史家(小説家?)によっては
足利が天下を盗るための敵役に、又は後醍醐天皇が足利を抑えるために
新田が旗頭として重用されたってあげられるけど
「あの貧乏御家人の新田が?」って言われるほどの存在だったならば
宗家と同格意識をもつ足利一族を割ったほうがいいんじゃないの?
って思っただけ

867日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 12:41:50.38ID:KMz24EqO
太平記が書かれたのはいつだと思ってんだ?

868日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 12:46:06.98ID:REaVYBNV
>>864
涙拭けよバカ、いや大バカwww

869日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 17:03:44.01ID:6Jlisnxj
>>865
足利一門の発言力が増すだけじゃない?w

870日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 17:05:02.28ID:6Jlisnxj
っと>>866 だったか
すまん

871日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 17:05:28.46ID:kwCo8nmd
天正本
毛利家本
太平記抜書
この三本読んでみたいわ

872日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 20:49:51.61ID:8gPDpr+A
BSの再放送来てくれ!頼む!字幕付きで見たいんだ

873日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 22:16:57.66ID:lNTQiuIl
字幕
「不適切な表現がありますが、オリジナリティを尊重し
・・・・
でそのまま放送しました」

874日曜8時の名無しさん2018/10/28(日) 23:08:55.51ID:OsTE3Q75
天正本せっかく買ったのに読まねば…

875日曜8時の名無しさん2018/10/29(月) 01:13:05.03ID:bWm7CmKw
ただ、義満時代、今川は御一家待遇だったよね、尊氏の遺言に忠実だったのかしら、との但し書きがなければ、ウィキ老人と馬鹿にされても致し方ない



退屈な話を繰り返すばかりのくだらない住民ばかりだが
名古屋で殺されたパチンコメーカーの社長の名前は内ヶ島
内ヶ島と言えば、足利将軍家の奉公衆、馬廻衆で飛騨に所領を貰った内ヶ島氏が有名だだ、一族だろうか
内ヶ島氏の出自は武蔵七党、楠木氏、尊氏の落とし種、西園寺公宗の弟とも言われる、飛騨の金山を牛耳った興味深い一族


と、三河さんだっけ?
世の中の観察力、抽出力に優れたあの方なら、話題を振ってくれるとボキは思う

876日曜8時の名無しさん2018/10/29(月) 01:31:07.67ID:+OYbrTZD
やっとこさ中公新書 亀田俊和著「観応の擾乱」を購入。
しばらく寝かせるだろうけど読んでみる。

近くのそこそこデカい本屋に行ってみて、平積みかなと思っていたら意外にも一冊のみ立ててあった。

877日曜8時の名無しさん2018/10/29(月) 22:15:03.44ID:JWQn1BSI
>>866
後醍醐天皇による新田の破格の取り立てには足利に対する牽制の意味合いがあることは
このドラマのなかでの義助の義貞に対するセリフでもハッキリ言われている
あと歴史家(歴史研究者)と小説家は全く別物の存在なんだがな

しかし>>875はどうも三河屋本人に思えるのだがw

878日曜8時の名無しさん2018/10/29(月) 22:15:59.54ID:Dkc9LXta
申し上げます!師直殿の奥方、27日に逝去なされたとの事にござりまする!

879日曜8時の名無しさん2018/10/30(火) 00:45:11.85ID:AQNjsaMY
>>878殿、そのようなこと、この座の者は皆存じておるのじゃ

880日曜8時の名無しさん2018/10/30(火) 06:25:24.69ID:OLh3K4H5
判官が申しておったわ!

881日曜8時の名無しさん2018/10/31(水) 21:26:15.06ID:f5oV1W9C
判官(はんがん)

中世はじめ頃より使われ始めた判官の職を帯びる者の通称。 九郎判官(くろう ほうがん)- 源義経のこと。左衛門尉だったことから。九郎は輩行名で源義朝の九男だったことによる。
古来この義経に限って「ほうがん」と読んでいたが、近年では「はんがん」も通用している。


判官贔屓 - 上記が語源。


佐々木判官(ささき はんがん) - 佐々木道誉のこと。佐渡判官と呼ばれた。

塩治判官(えんや はんがん)- 塩冶高貞のこと。左衛門尉だったことから。

  塩谷判官(えんや はんがん)- 上記の名を借りた『仮名手本忠臣蔵』の登場人物。史実の浅野内匠頭にあたる。


小栗判官(おぐり はんがん)- 照手姫と天馬の伝承で知られる伝説上の人物。
 

882日曜8時の名無しさん2018/10/31(水) 22:11:32.56ID:xum6Y2WN
>>881
wiki三河バカジジィ
そー言うコピペは
もーえーから

883日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 00:07:06.61ID:jicvDm4U
>>882
wikiコピペと三河屋は別人物だろ

884日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 00:35:42.36ID:KYV8dbo4
>>881
>古来この義経に限って「ほうがん」と読んでいたが、近年では「はんがん」も通用している。

「ほうがん」と読むのは義経の場合だけというのは本当なのか?
平安時代あたりだと「ん」の仮名がまだ存在していなかったから
「ん」の発音を表記上は「う」で書いていたらそのうち表記通りに「う」と
発音するようになって「はんがん」→「はうがん」に転じたもので
どちらの読みも一般名詞だと思っていたが

885日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 13:45:37.53ID:Hkd0Y4Mj
ホウガンビイキが浸透してるからね

886日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 15:24:05.28ID:CCG7JkCE
「聞き捨てならんぞ判官!」
何度聞いても良い声だw

887日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 17:09:41.82ID:LLfOVVGt
くちうるさき判官よ、とくすされ!

888日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 17:18:06.62ID:TL5iLgNJ
判官殿には騙されまいぞw

889日曜8時の名無しさん2018/11/01(木) 18:07:46.33ID:UDCSkjAI
「それがしは、判官殿を味方と思うておりまする」

真正面から信頼されると否とは言えないツンデレ判官殿

890日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 08:12:59.83ID:RneyaU0B
もし同時代に生まれても
判官さんの同僚にはなりたくないな
機嫌を損ねたら、すぐに敵側にまわるからなあ

上司としては、尊氏以外には扱えそうにないし

891日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 08:17:05.38ID:QEjZCCXy
尊氏殿が紫綬褒章を受章されたそうな

892日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 09:09:52.09ID:ly4ytQfw
>>890
使う人間の器とか性格が問われる感じ
豊臣秀長とか家康には忠誠尽くしてた
藤堂高虎に通じるものがあるけど

893日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 13:01:28.64ID:fhV46FWY
真田さんは、後に石田三成役を演じて
秀吉に蹴っ飛ばされてた

894日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 14:50:25.36ID:RZfNXedZ
褒章受章 国際的俳優 真田広之さんの思い(会見全文) | NHKニュース
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20181102/k10011695271000.html


太平記は微塵もないっすねw

895日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 17:41:59.23ID:tEUEmdwo
ノーベル賞級俳優

896日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 18:25:33.06ID:vNictYgj
>>892
島津斉彬にしか使いこなせなかった西郷隆盛のイメージかね?
有能だけどクセが強いから相性のいい主君でないと使いこなせない

897日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 18:38:44.68ID:lZWpL1eO
>>896
近いけど、斉彬は「西郷はワシが育てた」という立場だからちょっと違う
主君と対等に近い盟友であるトリックスター、という立ち位置の男が道誉のほかにいるかな?

898日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 19:27:21.82ID:pMIoEjge
フランスのルイ13世と
宰相リシュリューみたいな感じかな

899日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 22:23:48.54ID:kGTDJ05l
>>892
>>896
戦国バカ、邪魔なんですけど
>>897
幕末バカ、邪魔なんですけど

900日曜8時の名無しさん2018/11/02(金) 23:14:06.79ID:nOTWkebc
坊門信隆→七条院→後鳥羽天皇

901日曜8時の名無しさん2018/11/03(土) 12:05:37.53ID:nZesj06W
>>897
頼朝と梶原景時とかはちょっと違うか?

中国史でいうなら、漢の高祖劉邦と張良、明の洪武帝と劉基のイメージに近いかな?

>>898
リシュリューはルイ13世とは親子くらいの年の差があるし、ルイ13世の幼少期から
仕えているから、盟友というより後見人のイメージに近い気がする。

902日曜8時の名無しさん2018/11/03(土) 17:08:52.12ID:YThqeqxj
無関係な話はやめてくれないかっ

903日曜8時の名無しさん2018/11/03(土) 20:21:23.46ID:/nE1nWDH
これを無関係と思うのは貴方の主観でしょ

904日曜8時の名無しさん2018/11/03(土) 21:30:17.54ID:GaNbBvqZ
道誉と梶原景時のことはちょっと考える

道誉もある意味讒言魔だしなあ

905日曜8時の名無しさん2018/11/03(土) 23:32:17.90ID:YThqeqxj
>>903
フランスと室町時代に何の関係が?

906日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 01:15:05.54ID:1c9ELhjD
歴史ドラマのスレで、
「この人物とこの人物のような関係って、他の時代・地域だったら似たようなケースって
どういうのがあるだろうか?」
みたいな話が出てくるのは、割りとよくあることだし、普通に許容範囲だと思うが?

まあ仮に多少飛躍しているレスがあったとしても、普通の神経なら一々取り立てて
気にするようなことじゃない。
むしろ自分が気に入らないからとというだけで、目くじら立てて変にしつこくスレを
仕切りたがるような奴のほうが、遥かにウザく感じる。

907日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 01:32:01.89ID:U/m5krFJ
リシュリューとルイ13世のイメージに近いのは
太平記の時代でいうと細川頼之と将軍義満だろう

908日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 06:01:46.58ID:963DG4Ap
>>907
後継者のマザランと太陽王ルイ14世もそれにちかい
キャラの濃さでは道誉みたいな人って
ちょっと思いつかないw

909日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 10:33:00.55ID:5g9GSpX5
ドラマでは尊氏が死んでおしまいだけど、
導誉は義詮や基氏より長生きしてるんだよねw

910日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 10:36:29.24ID:5g9GSpX5
そういや、基氏で思い出したけど、
導誉は隠居寸前に基氏死去直後の鎌倉へ下向してるらしいよね。
導誉みたいな大物がわざわざ出向かないとならない様な特別な事情でもあったんだろうか
もうそのころから鎌倉に幕府への反抗の兆候が出てたのかな

911日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 10:47:18.81ID:1c9ELhjD
道誉の鎌倉出向は、義詮に懇願されたからでは?
やはり鎌倉公方基氏が若くして死んで後継者が幼いという状況は、かなりの不安定要素。
まあその半年後に京都の幕府も同じ状況になるのだが・・・。

912日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 13:56:22.97ID:vVfiY8af
やる気ねーな関東管領w

913日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 14:33:46.28ID:eee8iP+L
>>908
マザランのほうがリシュリュー以上に細川頼之のイメージに重なるね

>>912
当時の関東管領以下の関東府の人員には旧直義派が多いから目附役として道誉みたいのを
派遣したほうが安心ということなんじゃね?

914日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 16:44:20.88ID:s6OZNufV
>>908
道誉みたいなタイプも他になかなか見当たらないけど
尊氏みたいなタイプもなかなかいないのだよなぁ

915日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 17:01:28.77ID:6m8kDT83
道誉についていきたい家臣はやっぱりホモだったのかな

916日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 17:06:02.58ID:5g9GSpX5
もしタイムマシンが使えたら観に行きたい日本史の3大イベントは
信長の馬揃え
秀吉の北野の大茶会
そして、道誉が斯波高経に当てつけて派手に開催したという
大蕩尽会

917日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 21:05:09.22ID:XS2enLfo
なにそのチョイスw

918日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 21:32:45.48ID:6XeGfEcO
万里小路博房なる者が出てたな

919日曜8時の名無しさん2018/11/04(日) 22:36:00.23ID:1c9ELhjD
出てたとは?

920日曜8時の名無しさん2018/11/05(月) 09:00:56.85ID:M36ssprb
西郷丼の話じゃね?

921日曜8時の名無しさん2018/11/05(月) 14:03:16.32ID:QXuBnyKi
前に足利と新田は同族とあったな。
ということは、新田の鎌倉攻めは足利一門の一武将としての功績でいいのか?
なにゆえ千寿王をわざわざ遣わしたのか?
なにゆえ、鎌倉と六波羅の陥落がほぼ同時期なのか?

922日曜8時の名無しさん2018/11/05(月) 21:08:28.78ID:ftegHW9v
>>903
オナニージジィ発見
お前の主観を垂れ流しするならブログがSNS
で勝手にオナれ

923日曜8時の名無しさん2018/11/05(月) 22:59:54.47ID:TFbTfZoO
>>921
そりゃ義貞が総大将じゃ誰も集まらないからなw

ちなみに岩松の子孫の主張によれば鎌倉攻めの名目上の総大将は当然千寿王で
その下で義貞と岩松経家が同格の立場で陣代を務めていたらしい

924日曜8時の名無しさん2018/11/05(月) 23:07:37.55ID:BRil9vwx
>>923
それはそれで眉唾すぎだな

925日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 12:26:39.42ID:kbBcN61d
鎌倉陥落の手柄がデカすぎて夢見ちゃったか義貞は

926日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 19:53:02.17ID:m36Xrbaw
左中将殿は鎌倉を攻め落としたことしか功績がない

927日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 20:08:48.31ID:g2+GhQq5
>>926
史上稀な大功じゃないか。

928日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 21:32:59.72ID:CNLBgqai
もしかして、無位無官の将の戦功としては
日本史上最大だったりするのかな?
他に思い浮かばんが、稀に見る大穴だったのは間違いないか

929日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 21:44:52.46ID:Jk7YHNeb
>>927
だな
「これからは鎌倉攻めの大将は千寿王殿でござる」
根津義貞ならではの良い場面だった

930日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 21:52:23.51ID:01keidY0
>>926
戦功らしい戦功は鎌倉攻めしかないが、しかし鎌倉攻めという類い稀な戦功は確かにある。
それが義貞w

無論、義貞を足利軍の別動隊だと、当時関東にいた武士の多くが見なしていたからこそ、
あれだけの兵力が集まったのも否定し得ない事実だが・・・。

931日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 21:55:58.30ID:01keidY0
>>925
分不相応に義貞を昇進させて、夢を見させちゃったのは、後醍醐帝という面もあるな。

932日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 22:37:46.72ID:g2+GhQq5
もともと反逆者・寡兵で、敵の本拠地たる都、官衙を攻め落としたってのは、日本史では壬申の乱くらいしか思い付かない。

933日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 22:51:49.22ID:HswkksZR
後の鎌倉経営も足利の一武将だから遠慮つーか辞退したのかね義貞は。これがもったいなかった。 

934日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 22:55:48.09ID:01keidY0
しかし壬申の乱は元々皇太弟に擬されていた有力皇族が起こしたものだから、無位無官の
貧乏御家人とは比較にならんな・・・。

935日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 22:58:08.86ID:MSIPNMPS
>>933
千寿王の取り巻き(細川三兄弟とか)が鎌倉をガッチリ押さえてしまっていて
義貞に入り込む隙が全くない状態になってしまったいたから諦めたのが真相では?

936日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 23:47:53.46ID:g2+GhQq5
中先代の乱では、一応鎌倉は落としたっけ。

937日曜8時の名無しさん2018/11/06(火) 23:51:04.66ID:aA38y73Q
>>935
旧幕府の御家人もたくさん残ってたし
その人達の方が官位や名門意識もあっただろうし
義貞には従わないよな

938日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 00:46:07.34ID:XRvSgiw4
>>921
足利に同族意識は希薄だろう


源為朝を当家の祖神と明言(梅松論)

多々良浜の戦いの際、参戦していた熱田大宮司に御重代の御鎧と御小袖を着せる(梅松論)



足利尊氏にとっての同族とは一門を除いて、三河の足助氏と三河の藤姓熱田大宮司家というのが良くわかる

一貫して尊氏に反抗した足助氏の処遇の甘さは異常だからな

939日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 00:55:54.40ID:XRvSgiw4
矢作(三河県岡崎市) 倒幕意思伝達の地
八橋(三河県知立市) 倒幕最終決断の地
篠村八幡宮(京都府亀岡市)旗揚げの地


西尾で坊さんやっていた吉良満貞の元に清子の兄を向かわせ、満貞の同意を確認し最終決断、八橋から関東に人を向かわせたんだろう
岩松あたりだろうか
必ずしも新田義貞だけに伝えた訳ではないと思うね


足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

940日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 01:03:53.14ID:XRvSgiw4
尊氏にとっての三河の藤姓熱田大宮司家となんぞやを、改めて確認してみよう

尊氏にとって100年以上前の話だが、この頼朝の縁故こそ、名門意識、プライドの源泉であると
100回声に出して読めば、猿でも分かると思うね


三河の藤姓熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→女→源頼朝(初代鎌倉将軍)
藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))→女→足利義兼(初代源姓足利氏)

■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、三河県岡崎市)

・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎大夫)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(三河県豊田市)に土着する
・季兼は、三河国加茂郡(三河県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券する
・季兼は、三河国額田郡(三河県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(三河県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(三河県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)         ←乗っ取られる(笑)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝(初代鎌倉将軍)を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、足利義兼(初代源姓足利氏)を生む

941日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 19:02:41.80ID:cIIKQBZ4
>>936
時行は鎌倉を一時的に占領しているがその前に足利党は鎌倉から逃げているので
鎌倉でまともな籠城戦をやったわけではない

942日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 19:37:01.39ID:QCeOyg6O
吉川英治の「私本太平記」全8巻は読了済だが、「義母の娘のブルース」を見ていたら
山岡荘八の「新太平記」全5巻を読みたくなって読み始めた。やはり面白いな、太平記は
なぜ、読みたくなったかというと、主人公の亜希子さんの愛読書だからw
ま、そうじゃなくても近いうちに読もうと思っていたけど

943日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 22:57:41.25ID:xRxwLXZa
鎌倉で籠城しても死ぬだけ
武蔵野合戦のときの尊氏さんも速攻で鎌倉を出た

北条高時が野戦を選んだらどうなっていただろう

944日曜8時の名無しさん2018/11/07(水) 23:52:26.19ID:Se0UKquL
野戦で負けたから鎌倉決戦になったんだろw

945日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 00:58:00.11ID:ZlzMa1e/
>>943
南北朝期の戦乱の場合、一時は負けても行き長らえさえすれば、また味方がすぐに
沸いてくるような状況が見込めるけど、高時の場合、六波羅陥落で外堀を埋められて、
もはや形勢がどうにもならない状態だからなぁ。

もっとも多勢に無勢の場合、鎌倉に籠城しても自滅するだけということを、高時がある意味
証明しちゃったわけで、以後は鎌倉での籠城戦は二度と行われないわけだけどさw

946日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 05:34:58.69ID:PAUQ6ZTI
政治の中心であった鎌倉も京都も守りに弱いかったとか面白いやね
京都の場合比叡山が山城の役目になってたのかもしれないけれど

947日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 06:06:10.76ID:NYmDEGS0
ここに来たら色々と歴史に詳しい人がいて勉強になるわ
ありがとうございます

948日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 07:54:54.37ID:hFqcI+iQ
>>946
鎌倉は地形的には攻めにくく守りやすい地形だとは思う
ただ如何せん切通に囲まれた街の範囲が狭すぎるから
時流の勢い的に多勢に無勢の状況で囲まれたら絶望的になる

逆に京都は攻めやすく守りにくいけど攻める側も街全体を囲むことはほぼ不可能で
多勢に無勢でも逃げ出すタイミングはいくらでもあるようなイメージかな

949日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 08:32:34.68ID:Lur6t6KB
京都は
夏は暑く、冬は寒く
街道を封鎖されたら、水も食料も補充できなくなり干上がる
ってきいたけど
ホントかな

950日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 14:18:06.93ID:T8R7aa/m
武家で京を本拠地にする馬鹿はいない

951日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 14:21:10.85ID:4L8zDDa5
清盛「・・・・」

952日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 18:44:32.44ID:q9fnbGHK
>>949
先斗です。

953日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 18:49:23.63ID:YVrJ0pO0
ドラマでは金沢貞顕が鎌倉脱出を勧めたら、高時は父祖の作り上げた鎌倉を敵に渡すわけにはいかんと拒否し、長崎円喜も太守の申される通りと賛同する熱いシーンがあった

954日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 20:46:51.81ID:hFqcI+iQ
>>949
切通さえ塞げばほぼ完全封鎖が可能な鎌倉と違って京都の完全封鎖は難しいと思うけど
ただ京都はそもそも人口が巨大な消費都市で常時大量の物資の流入を必要とするから
完全封鎖はできなくても兵糧攻めはそれなりの効果を発揮する感じかと思う

955日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 20:47:54.01ID:hFqcI+iQ
>>950
平氏政権、室町幕府、豊臣政権、末期の江戸幕府

956日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 21:36:00.25ID:37n7p/C+
>>954
さすが大楠公やで

957日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 21:37:37.64ID:mvaAuVxU
>>953
アッタクチャンス、熱々おでん、フランキー

958日曜8時の名無しさん2018/11/08(木) 23:22:35.49ID:QTFNRtOF
義貞が焼き尽くしたお陰で世界遺産になれない鎌倉

959日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 00:15:58.17ID:aq7s0Aqi
そもそも鎌倉の世界遺産化は地元民が全く望んでいなくて完全に白けモードだったしw

960日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 00:19:27.25ID:Z+bKyorE
>>957
熱々おでんとは?

961日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 01:24:15.96ID:V5UqitrT
>>959
変に気位が高いからね。鎌倉の人ら。

962日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 04:48:36.81ID:UEdV8LC/
>>960
太守の中の人の持ち芸だった

963日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 05:38:53.38ID:4QqK3QPy
>>961
先に世界遺産になった他の観光地の状況を見ているからこそ地元民が消極的になる
これは鎌倉だけの問題ではないよ

964日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 05:56:05.60ID:Dj/KsbFc
鎌倉幕府って北条氏が権力独占してたけど
北条氏(執権)って、将軍の政治代行者にすぎないんだから
建前では(?)御家人に強く命令できないのかな
鎌倉将軍の命で「北条を討つ」ってのも
(自作自演は別として)鎌倉時代中期くらいまではありえたのかな


北条時行も、家の格みたいなものが足利に劣ったから
先細ったのかな

965日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 10:13:43.81ID:PXNE9uda
>>962
村田蔵六の熱々湯豆腐というのもあったな

966日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 11:14:36.43ID:rhdkJkX6
>>964
「執権」という職名はもともと公卿の家政機関としての政所の別当を指す言葉

鎌倉幕府の政所も本来は将軍家の家政機関であり
北条氏がその政所の別当になったことから鎌倉幕府における執権が成立した

967日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 11:21:07.71ID:rhdkJkX6
>>964
あとそもそも執権は御家人に直接命令できる立場にはそもそもない
鎌倉幕府の公的な発給文書(下文・下知状・御教書)は
いずれも将軍の名で出されるか将軍の仰せを承る形で出されるもの

968日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 13:22:21.12ID:HGJEf49w
↑1レスに纏めろよ衒学者くんw

969日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 13:23:01.47ID:l3AZWZQ8
>>964
頼朝以外は若い将軍しかいなかったし、
源氏以外は公家や親王が将軍だった
幕府を倒せなんて気概はないだろ

970日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 15:57:51.45ID:rhdkJkX6
久明親王や守邦親王は30歳を超えるまで将軍に在職しているわけで
必ずしも若い将軍しかいないわけではないけどね

971日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 18:43:46.85ID:4b3UeTYv
可能性があったのは頼経やね
三浦がもっと腹くくっていたら

972日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 19:36:25.25ID:rhdkJkX6
将軍頼経が失脚した宮騒動(寛元の政変)は北条一族内での得宗家と名越流の内紛のという面もあるし
あの段階では北条一族をまるごと滅ぼそうとするような雰囲気はないよ

973日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 20:50:53.67ID:4Si/Vqun
>>957
違うと思うけど。アタックナンバー1     ヒヨコ隊?かハッパ隊?          わたしは二枚貝です?だったかな?

974日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 20:53:17.48ID:4Si/Vqun
アタックナンバー1は、バレーボールでした。すみませんでした。

975日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 20:58:16.06ID:xG0y/O9z
頼経は九条家に残っていたら摂家の初代当主になれたかもしれなかった

976日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 21:26:58.01ID:OTBVyAsr
>>962
出川や上島の持ちネタじゃないのか?w

977日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 21:43:27.36ID:4Si/Vqun
>>976
そうでした。すみませんでした。

978日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 22:10:34.37ID:I2hcYSkf
>>959
鎌倉と言いながら鎌倉時代の建造物はなし
大半の有名処は昭和に建造
仏像も極僅か
大半の街並みは昭和末期から平成にかけて
観光目的で無理やり古都に仕立て上げた
市民のプライド以前の問題
てか鎌倉市民の半数以上は
憧れて移転してきた新参者
歴史も何も興味がない
世界遺産が笑える

979日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 23:03:58.66ID:4b3UeTYv
成氏くんが鎌倉に戻れなくなっちゃったからね・・・(´・ω・`)
かといって政知くんも伊豆から動けないし

980日曜8時の名無しさん2018/11/09(金) 23:26:58.22ID:aq7s0Aqi
>>978
というか、京都や奈良なんかもそうだけど、歴史への興味という点では、新参者よりも
古くからの住民のほうが、歴史的なものに対して何とも思っていない気がするけどなぁ。
むしろ憧れてやってきた新参者は、その街の歴史的なものも含めての憧れだから、
古くからの住民よりは歴史に関心を持っているイメージ。

ただ人を呼び込みたくて必死な田舎の観光地ならともかく、放っておいても人が
集まってくるような観光都市の場合、古参新参を問わず地元民は、世界遺産なんて
迷惑

981日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 07:21:18.58ID:zVLr2jR2
翔ぶが如くスレってなくなった?

982日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 08:21:57.25ID:/cH1e1/R
毛利元就スレもないね

983日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 10:53:19.80ID:Ym0DuZGc
>>957
>アッタクチャンス

パネルクイズ アッタク25
「大事な大事な、アッタクチャーンス!」

984日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 12:12:22.96ID:Pa/5/Bb6
バネルクイズ マッタケ25は今唯一視聴者参加型クイズ番組です。

985日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 18:28:33.17ID:QBOq13/b
辻萬長ってセリフあったっけ?

986日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 19:30:34.30ID:frBpj3qc

987日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 22:06:25.73ID:zmdTX2r8
>>985
師直に家督を譲るとこ

988日曜8時の名無しさん2018/11/10(土) 22:47:20.47ID:QBOq13/b
高氏に貞氏の病を告知する時にもセリフあったね。

989日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 11:47:20.14ID:Sr2C+1b3
チャンネル銀河とかで再放送ない?

990日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 15:15:05.37ID:YgcAWYcQ
今のところないね。古すぎるのかな。

991日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 16:01:03.29ID:v7Xum/a+
BSプレミアムでやってくれればそれでいい
毎週正座して見るわ

992日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 17:20:32.04ID:CNvVxGts
>>898 >>901 >>907 >>908 >>913
>リシュリューとルイ13世
>マザランとルイ14世

長崎円喜と北条高時も類似の関係か?

993日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 17:24:06.78ID:CNvVxGts
>>950
>武家で京を本拠地にする
>>955
>豊臣政権

厳密には、豊臣政権の本拠地は大阪(大坂)なのでは?

994日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 17:40:05.98ID:CW3MSuQD
政都は伏見なんじゃないの

995日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 17:40:36.89ID:oepQ0XMg
御辺も我が屋敷に参ればよいのじゃ。

996日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 21:17:38.55ID:yYk1iYYt
次スレは?

997日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 21:43:43.88ID:Sr2C+1b3
>>993
秀次存命中は聚楽第、その後は伏見だろうね。

998日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 21:56:18.73ID:PFUg6kJ+
>>992
13世は母親追い出したり
三十年戦争で自ら戦ってるからな
その辺は高時とは違う

999日曜8時の名無しさん2018/11/11(日) 23:59:06.13ID:I46vw+H7
>>998
今では、ルイ53世になるほど続いているからね!

1000日曜8時の名無しさん2018/11/12(月) 01:54:07.60ID:0zxXWqd6
>>999
沢口カッター!

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