【2018年大河ドラマ】 西郷どん part57
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part56
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526355269/ 大政奉還に反対する勢力とか幕府内にいたのか……意味わからんな >>896
最初に見たのは王様のレストランの
代議士秘書
やっぱりむかつく役回りｗ 山尾のような科学者、技術者が近代化の礎を積み上げた事は間違いない
功名心だけで騒いでた志士（笑）なんかを持ち上げるアホは
謙虚な理系の人材がいちばん貴重であることをごまかそうとしてるアホ文系脳 >>884
会津というか榎本武揚だな。
９９年の農地租借によりヨーロッパの農法を学び
プロシアに蝦夷が独立政権であることを認めさせようとした。
何か問題でも？ >>897
>>901
なかなか良い役者さんだなあ
そういう人がいるから主役が引き立つんだよね
でも、西郷どんはもう出ないみたいだから残念だ ＞大政奉還は薩摩では小松が中心になって後推ししたんだが知らないのか
大政奉還と討幕の密勅の二枚舌か
そこまでして日本を牛耳りたかった俗物汚物
それが薩長 果てしなくクソだな >>900
甘い汁吸えなくなっちゃうからね
そんなこと言ってる場合でもない時期に来てたのだが
事情通で知られる西国諸藩と違い東国の田舎藩達は国際情勢など何のことやらさっぱりわかってなかった >>900
我ら譜代はお上が決めたことに従いますとか言っててもいざ既得権が無くなるとなれば本性を露にする
そりゃそーだ。さんざん見下してきた外様や庶民と同じように自力で金を稼がないといけなくなるんだから
今でこそ当たり前の労働感覚を当時の幕府武士は持ってなかった >>894
曾祖父が畑の小屋に置いてた長靴を履こうとして、中に潜んでたハブに噛まれた。
ちなみにハブをそのまま踏み殺し、鎌で足首を斬り瀉血して家まで１キロ這って、自分で救急車を呼んだそうだ。
従軍経験者は色々とすげーよ >>905
あほかw徳川と譜代だけで牛耳ってるのがそもそもおかしいだろ馬鹿w
長州とは違い、薩摩は幕府に猶予を与えたのに拒否しただろ馬鹿w 大政奉還なら誰も死なずに済んで政権交代できる最善の策なんだけどね
慶喜はえらいよ ＞事情通で知られる西国諸藩と違い
＞東国の田舎藩達は国際情勢など何のことやらさっぱりわかってなかった
いちばん事情通だったのは幕府エリートだったんだけどな
西国下級武士なんてもともとは何もわかっちゃいなかった >>883
戦争のときに日本兵が一番多く亡くなった原因は蛇に噛まれたことらしいな 江戸無血開城で
明治はようやく平和になりましたエンド
これしかないな >>911
政権返すだけじゃ意味ないだろ馬鹿w
それわかってて慶喜はやったんだよw まあ慶喜は終わらせたから英断だけど たかが一藩の長州に負けるほど幕府は弱体化してたってこったろ
大政奉還セゼルを得ないところまで追い込まれたってこったろうな 21世紀ようやく文系支配の時代は終わりつつあるんだけどな
これからは理系が社会の全てをコントロールして行く時代
ビッグデータ、仮想通貨、道具建ては揃っている
震えろ文系脳ども ＞徳川と譜代だけで牛耳ってるのがそもそもおかしいだろ
けっきょく尊王も攘夷も関係なく
下級武士が権力欲しさと
ルサンチマンはらしたい一心で暴走しただけだったというね
これだから正当化のしようなんぞ無いわけよ >>911
統治能力がない新政府に政権放り投げた
やれるもんならやって見ろと >>916
船が沈みかけた時、船長は船員の命を最優先で救うのが役目だもんな
慶喜は役目を果たした。
セウォル号の船長みたいに自分が助かることしか考えない殿様は戦をしても無駄な犠牲者を増やし領民にも嫌われる
そして何より弱い。船員も嫌になり自殺する 秀吉に頭を下げた家康みたいに
鳴くまで待とう作戦だったのかね、失敗したけど ここ２回の上がりではっきりしたけど、
視聴者って幕末政治やら維新の三傑やらなんか見たくないんだよね。
不人気確定言われてた島編ホームドラマになった途端上がったじゃん
花もゆ群馬編とそっくり >>915
>>916
政権返すだけじゃ意味がないだの
慶喜は終わらせたから英傑だの
長州一藩に負けた幕府だの
大政奉還せざるを得ないだの
こういう古色蒼然としたパワーバランス的な固定観念っていつの世代頃から変わるんだろうね
いまの３０代前半以下は高校の教え方が変わったんで確実に変わってるけど
４０代以上はもうきついんだろうね >>919
そして見事やってみせた
不平等条約もすべて撤廃した
人権や選挙やスポーツの概念も取り入れた
三権分立も出来た。国旗も国歌も出来た。
憲法が出来た。
侵略者ロシアのバルチック艦隊を日本海の藻屑と化した
大正以降は月日も流れ政権交代も繰り返しすでに明治新政府ではないのでどうでもいい >>922
うむアホ文系脳の極致である歴オタ（笑）なんて絶滅種なんだろうねw
だって全く現代の生活の役に立たねーもんw ＞いまの３０代前半以下は高校の教え方が変わったんで確実に変わってるけど
日本を憂う時代変化に敏感な若者たちが
無能弱腰な既得権益である幕府を打倒しました
革命だ！若者は見習いなさい！現体制に疑問と反発を持ちなさい！
こういうブサヨ教育はもうやってないんだね >>916
大政奉還て朝廷に政権運営出来ないの慶喜は知っててわざと政権を返したんだぞw >>926
不平等条約が一番ひどくなったのって明治元年から２年だよ
政権移譲後によくわからないまま結んだ対プロイセン、対オーストリア関係の不平等条項が他国にも自動適用されて
それで条約改正の動きになった
天賦人権説だって帝国憲法草創過程で明確に否定されたでしょ >>925
まずは具体的に自分の見解を書けば？
ないならスルーしとけ >>930
大阪城に外国公使招いて外交権保持とかアピールしてたり
王政復古撤廃とか
あの辺の慶喜の動き
多分やらないだろうなｗ >>929
青年よ希望を持てみたいな維新志士像ができたのは明治40年代以降。
坂本龍馬は民権運動の頃からあるけど、長州系は確実にその頃。
いま「通説」として出回ってる維新の志士像は実はそのころに作られた捏造。
だから高杉家でも子孫の勝氏が「高杉はあんな出鱈目な人じゃない」と散々言ってる ぶっちゃけ慶喜でも薩長でも
廃藩置県と兵制改革、武士のリストラという着地点は変わらんかった
田舎下級武士が身の程わきまえて引き下がるべきだった
これを必死で正当化しようとするからムリや矛盾が生じるのである https://www2.nhk.or.jp/archives/jinbutsu/detail.cgi?das_id=D0009070321_00000
高橋光臣インタビュー
有村俊斎として楽しみにしているのは、大村益次郎との軍議での喧嘩です。
大村と俊斎は真逆の性格なので、それがぶつかるとどうなるんだろうって。
もう一つが、藩主の行列に乱入したイギリス人を斬ったとされる生麦事件ですね。
これも諸説あるようなので迷っているのですが、俊斎が冷淡にリチャードソンを刺したのか。
あるいは侍としてこれ以上の痛みを感じないよう情けをかけるという意味で斬ったのか。
僕がいま作っている人物像からすると、リチャードソンの顔を見て介錯をしたというというのが
合っているような気がするのですが。いずれにしても、どんなふうに描かれるのか楽しみにしています。 >>930
そうなのか それで政権返して 取り戻すこともできなかったなら慶喜とはなんだったのだろう
結局強いものが上に立つ時代だったから幕府が薩長に武力で太刀打ちできなくなったつーことなのかね >>900
>>906
藩単位で言えば会津は怒ってもいい
そもそも、武力と孝明帝との信任で京都政局、治安維持の最前線にいたからこそ
薩摩と軍事同盟を組んで長州征討にも消極論だったのが会津藩
それを、徳川単独主義でまとめてご破算にして
薩摩との関係を決裂して長州征討に強硬論を続けたのが一橋慶喜だからな
ついでに言うと、会津松平容保と高須兄弟の尾張慶勝も長州征伐総督ながら消極論で
慶喜は薩摩の芋焼酎（西郷）に酔わされてると苛立ってる
まあ、長州征討に関しては孝明帝の逆鱗に触れて簡単に和睦出来なかったのが大きいんだけど
薩摩との関係が破綻して孝明帝が崩御した上に長州征討で無理に力押しを掛けて逆に事態を悪化させた。
これは、近藤勇も事前に会津が動けないなら諸藩の戦意も低いから長州との正面対戦は無理だと報告してた
挙句の果てに大政奉還で幕府と言う後ろ盾がなくなった状態で長州が朝廷政治に復権したら、
孝明帝は崩御、徳川宗家は大政奉還、一緒に戦った薩摩は既に薩長同盟で
池田屋、禁門で公務で長州と衝突してた会津だけが一方的に矢面に立たされるからな
これで大政奉還なんかやられて梯子外されたら、だから反対しただろ、
上から勝手に戦さを始めたなら最後までケツ持てと言いたくもなるのが会津の立場 >>932
具体的に言うと、
・慶喜は政権返上と公儀政体樹立に意味を見出していた
・第二次長州征討は幕府内部で反対論が強くて、開戦直後に沙汰やみになった戦争
主な原因は敗北というより雄藩の不参加がはっきりしたため、具体的には熊本藩の離脱
・大政奉還は「せざるを得ない」ものではなく、慶喜が前年の将軍推戴の頃から望んでた方式を実現したもの
ちなみに薩摩藩強硬派の動きで対幕関係は緊張していたが、それは対徳川家全面戦争を意味するものではない
西郷も柏村にはっきり討幕の意思はないことを説明している
また、挙兵参加藩として西郷が挙げてる藩を見てもとうていそのような実態はない
同時に両高崎をはじめとする在京穏健派、国元城下士の反対が噴出しておりそっちも困難に直面していた ヒー様と吉之助さあの喧嘩なんてライト層は見たくもないな
ふきどん「喧嘩しないで（はーと）」
ヒー「お芳に言われちゃ仕方ねー俺はけーるか」
→ヒー様帰国
くらいだと受け入れられる 徳川が２６０年間日ノ本を支配できたのは徳川軍が最強だったからだろう
しかし時代と共に新たな勢力が現れる 薩長の方が幕府より武力で上回って政権獲られたってことかね まぁ、ID:XAqCkhb2が鹿児島土人の変態ホモ爺であることには間違いないな >>939
慶喜はそれで徳川の実力を温存しようとしたんだが実際はご存知の通りとなる >>939
だから、そういう権力争奪的なとらえ方はマルクス主義とか勤王史観の影響ね。
フレッシュな階級がオールド階級を追い出して時代を創造するという。
今じゃそういう階級主体なんか想像しない
慶喜に関して言えば、政体の統一を望んでやった行動だから、取り返す意図はなかった
権力争奪戦になぜ見えるかと言えば、政治改革に参加した人間が封建領主だったため >>945
お前はそうやって何も言えず見てるだけw >>942
実際 慶喜は旗本を軍役負担から解放した
つまり旗本のリストラに着手したのだ
その一方で町人やらなにやらを集めて近代歩兵を編成し陸軍を構築していた
そして慶喜はかなり前から郡県制を唱えていた
郡県制とか廃藩置県というのは別に近代化のアイデアでもなんでもなく
天皇を頂点にした律令制に戻すという復古主義なのである >>946
慶喜は別に徳川家を温存する意図で大政奉還したのではない
新政府には当然徳川家から貢士を入れ、封土も提供するはずだった
で、諸侯もそれに倣って封土献納と
おまえ何十年前の説？ >>940
怒ってもいいけどそんなひとつの藩の事情なんて知ったこっちゃないw >>949
そもそも一党独裁の政権自体おかしいだろw 俗流幕末オタって幕末政治を「倒幕」で語りたがるけど、
大政奉還から王政復古までの流れは朝廷改革なんだがね。
だって大政を奉還される朝廷の側の不見識が慶応3年にはもう明白で
「禁裏守衛」ではどうにもならないわけだから、
朝廷を改革して受け皿を作る以外にない
王政復古のクーデタを何で慶喜が黙過したかと言えば、
それは朝廷改革を目的としたものだったから
だから越前や尾張、土佐藩などもクーデタに必ずしも反対してない
あれを「倒幕クーデタ」だと思うからおかしなことになる 結局は力の強いもの 金のある者が上に立つってことじゃね
現在でもアメリカが世界ででかい面できるのも圧倒的な軍事力と経済力があるからだろうし
いつの時代も喧嘩の強い奴が上に立つ 徳川は幕末にはもう既に弱体化してたってこったろ 昔の徳川なら薩長なんて凹凹にできたのにな 義務教育で幕府の無能さを全く教えてないのは問題だな。倒幕されてヒー様かわいそうみたいになってる
大政奉還の経緯をよくわかってない人がほとんどで嘆かわしい >>952
＞そもそも一党独裁の政権自体おかしいだろw
薩長維新政府のことかね >>950
その説って最近の親幕府派の作り話じゃんw >>956
それ選挙始まってもないだろw
初めだけの話じゃんw 皆さま、ID:XAqCkhb2は頭が凝り固まったイカレタ変態爺なのです
勘弁してやってください >>954
そういう把握は一昔前までだな。
確かに諸藩の割拠志向による軍事力強化の流れはあったけど
全体としてみると安政、文久から慶応まで諸藩も志士も挙国一致志向。
権力争奪的な明治維新観って、名実ともに終わるだろうね。
西郷どんの歴史的低視聴率とともに、年寄りとともに…。 >>951
そこが徳川慶喜と言うパーソナリティーなんだろうな
端的に言って武士離れしてる
武家政権である限り、武士の根幹は御恩と奉公、実際に命懸けで働いた武士に対して
そこを否定するのは家中全ての人格、尊厳を否定する事になる
「平清盛」で描かれた「武士の世」の最初の始まりは
「犬ではなく人として、働きだけの尊厳を認めろ」と言うシンプルなもの
鎌倉も室町もそれ以降も、結局の所、各武家政権の破綻は働きに対して支払いが出来ずに
朝廷から新たな将軍家を擁立して旧政権をご破算にしてリセットした繰り返し
だから会津の武士は戦わざるを得なかったし、戊辰戦争による政権奪取をやってしまった以上、
最終的には戦争によって全体量では国の器の広さに余る手柄を立てた、
国としての債務超過となってしまった余剰武士を西郷どんが連れて逝かざるを得なくなった ＞結局は力の強いもの 金のある者が上に立つってことじゃね
それなら徳川宗家が上に立たないとおかしい
薩長がわけのわからん幼帝をたてて錦旗をねつ造してまで勝ちにこだわることは
無かったのだ >>957
は？慶喜の大政奉還が対外方途帰一から出たなんて学界でもう20年前から言われてるじゃん
素人が何を首突っ込んでんの？ >>962
薩摩長州の二藩が幕府に反旗を翻したわけだから もはや徳川は舐められてたんでねーの 幕末には
昔なら葵の代紋に逆らうとかあり得なかったわけで 残念ながら今日は1位は無理だね
まだまだ修行が足りない鹿児島ホモ爺…
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書き込み順位＆時間帯一覧
3 位/344 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 11 7 18 慶喜に廃藩置県は無理だろ
別に個人の資質じゃなくトップだけ残してリストラなんて社員が怒るわw なんか予告の正助どんが策略家みたいないやらしい笑いを浮かべてたのが気になったんだけど大丈夫かな もう吉之助どんと齟齬がうまれるのか まーだからトップが降りたんだからあなた達も降りなさい的な
クーデター手法は順当だったのかもしれん
でも薩長に江戸を占拠されたのはやっぱ悔しいが >>799
ぜひルーブル美術館で大きい絵で観てくれ。
たぶん射精すると思う。 次スレでござる！
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part58
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1526913903/
一応、テンプレでは950を踏んだ人が立てるんだけどどうしたんでしょう？
ここのところ、放送日だったりして立てられる人が立てていたが しゅっーとにどむにゃ
えびともにゃすとにい
これの意味わかる >>968
＞慶喜に廃藩置県は無理だろ
＞別に個人の資質じゃなくトップだけ残してリストラなんて社員が怒るわw
まず天領で旗本御家人をリストラする
実際これはもう着手していた
そして幕府陸軍を整備する
これもかなり進んでいた
こうやって武威を高めて他藩もこれに倣うように恫喝する
薩長じゃないと廃藩置県がムリとかいうのは
薩長史観の刷り込みの影響が大きいからだろう >>928
理系脳の私だけど、学生時代にサボってた歴史を勉強しているよ。
犯罪やもめごとだって、法律学が無かったらどうやって公正に裁いて社会に平穏をもたらすのさ？
数式で解けるの？ 日本っていまだに文系理系で分けてるから発展しないんだと思うよ ウヨサヨで分けるよりマシだろう
文系脳の非論理性を際立たせるためには仕方ない 「いわゆる文系」に有りがちなのは、定性的分析を重視し過ぎて、定量的分析をないがしろにすることかな？
「量が本質を表す」ことも多いんだよね。 >>976
理系なら人間よりAIの判断の方が正しくなる時代はすぐって知ってるだろう
それとAIじゃなくても集合知という言葉も知ってるだろ
百科事典がwikipediaに食われた話な
まー法制もネット上にインタラクティブに構築するようにかも
代議員制とかはそれで不要になるかな
行政のプラニングもAIの方が公平感が出るよ 大河ってすでに有名な歴史上の人物より
殆ど取り上げられないような人物を積極的に描いていったほうが興味惹くし
あまり知らない分おもしろみを感じるな
面白い新しい見せ方してくれるならともかく微妙な脚本で
龍馬とか出張られてもまたオマエかよ！もういいわ！としかならんし >>977
日本は理系クーデターがまだ成ってないんだよ
よって文系支配が続いている
グーグルの持ってるビッグデータの規模、情報分析能力はもはや新しい支配権力といっていいレベル 下級武士が幕府倒した明治維新で下級武士側を異常に持ち上げるやつは
要注意である
下級武士側に自分を重ねて
既存社会秩序の崩壊すなわちガラガラポンを熱望する負け犬だからである
ガラガラポンで自分がさらに落ちこぼれる可能性については一切考えない >>985
いつか佐民も富堅もデレる日が来ると良いね。 >>985
そういう誘惑にかられることも有るけどさ、将棋なんかは勝負はっきりしてるけど、
法制なんかは結局、主観的なものだからな。推論過程を公開しない限りＡＩには任せられない。
>>985
さあ、今こそ、ドラマの内容レスで、飛躍したレスを駆逐する実力が試されているのですよｗ >>984
歴オタってまあパターナリズム、ルーチン好きだよな 島の役人で、今回正助どんの手紙を預かったり、西郷さんをかばったりした人は実在の人？
今後、島を出る西郷さんにも絡んだりするのかな
前回では、一応島民寄りの感じだったり、不思議な存在感のある描かれ方 >>986
理系クーデターとやらが実現した国があるの？ >>994
まあITがいろんな情報の流れを変えた
仮想通貨とかもクーデター
これからまだまだ続くぞ >>990
そうそう毎年龍馬出せとか言ってる
でも、現実問題視聴者はそういうの飽きてる >>991
調べてみたけど、実在の人です。
この人の息子が法学者で、Wikipediaに載ってました。 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
