【2018年大河ドラマ】 西郷どん part62
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
◎新スレを立てる時はE-mail欄にsageteoffもしくはageteoffと入れればタイトルに[無断転載禁止]はつきません
◎>>950を踏んだ人が次スレを立てる 放送前後と、状況次第では早めの準備を
◎スレ立て宣言と誘導は『必ず』行い 無理な場合はすぐに申告すること
◎>>950以降は次スレ誘導があるまで、次スレ立てに関する連絡以外は原則レスせずスレ消費を減速する
◎荒らしと思われるレスには各自スルーまたはNGで対応 荒らしに構う人も荒らし
◎ドラマの"あらすじ"に関するネタバレは厳禁(ネットの番組表のコピペ等を含む) 史実は除く
◎ドラマ内容と離れて単に史実や視聴率を論じたい場合には、｢歴史観スレ｣又は｢視聴率スレ｣への書き込みをお願いします
◎実況絶対禁止! 実況は 実況ch･番組chへ
◆西郷どん公式サイト
https://www.nhk.or.jp/segodon/
◆西郷どん公式SNS
Twitter http://twitter.com/nhk_segodon/
Instagram http://www.instagram.com/nhk_segodon/
Facebook http://www.facebook.com/NHKsegodon/
◆テンプレ保管庫(コピペの際は「編集」をクリックした画面から行ってください。みんなで管理してね！)
http://seesaawiki.jp/w/amamasa/d/2018%c7%af%c2%e7%b2%cf%a5%c9%a5%e9%a5%de%a1%a1%c0%be%b6%bf%a4%c9%a4%f3%a4%ce%cb%dc%a5%b9%a5%ec?wiki_id=46790
◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part61
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1528028775/ >>81
途中痩身してしまったｗ
急速に近代化する上で出る無理や歪みやひずみ
こういうのはみんな薩長のせいになってる気がするが >>73
いやいや毛利なら潰せるぞ
薩摩みたいな基地外じみた勇敢さはないし、
暗君なしの島津と違ってアホな輝元が当主だし 慶喜が本気で徳川幕府をのこそうという気があれば、勝ったと思う。
しかし、それではグローバル的に日本のめにならないと踏んだから禅譲したんでしょう。
だから、それを何か自分らの実力だとかんちがいして幕府や会津を責めた新政府軍は、あきらかにやりすぎだったね >>78
それな。慶喜の偉大さは佐幕派でもよくわかってないのが嘆かわしい >>84
グローバル的視点があったというよりも、
慶喜はただ朝廷と争うのが嫌で避けただけなのが結果的に
日本を救ったように見えただけじゃないの 西郷と大久保と島津は武力ありきでしか倒幕考えてなかったからねえ
天下獲りは外様武士の夢なんだろうけど時代にそぐわないやり方するから最終的にああなる 最初に出兵したのは旧幕府側w
慶喜本人が勝手にしろと言ったのは失敗だったって述懐してんだからそれでいいじゃん 慶喜も幕府再興できると思うほどバカではなかったからな
身内に殺されることを恐れての行動が多いよ慶喜は >>87
バルカン問題でロシアがグダグダしてる間に
国の体制整えられたのはよかったかな いつの時代も強いものが上に立つ 幕府には最早薩長といくさしても勝てる気しなかったんじゃね
アメリカが世界ででかい顔できる 発言力が強いのも圧倒的な軍事力と経済力あがるからだしな
世界中に米軍の拠点を造って アメリカと喧嘩しても勝てないよと 世界に睨みを利かせている >>92
そりゃま薩長どころか長州一藩にも大逆転負けしてしまったからね
そこに長州より強い薩摩と幕府サイドだった土佐が裏切り合体されたら戦闘力でも士気でも勝ち目はない
無駄な死人を出せば出すほど身内から恨まれるし慶喜自体そんなに支持されてなかったこともある >>84
慶喜は幕府というシステム自体には見切りを付けてた気もする
自分が主導する新政府を作ろうとしたのかも 別に慶喜ファンてわけでもないが、世の中なんでも強いものが勝つなんて言ってる人を見ると、
わざと負ける人の深さも、しったほうがいいよと、言いたくなるね >>95
西周にイギリスの議会制度について
話聞いてる
本木の「徳川慶喜」であったとおもう そもそも幕末にわざと負けた人なんていないしなあ・・・ >>96
同感。勝てば官軍負ければ賊軍とか敗者の弁に過ぎないと思う
官軍になりたくて戦して死ぬやつとかいないよ。生きてりゃ何か希望もあるけど死んだら終わりだもの 徳川幕府が２６０年続いたのも 徳川軍が日ノ本最強だったからだろう しかし時代とともに新たな勢力が現れる それが薩長だったのだろうね 元を辿れば外圧だけど >>96
とはいえ鳥羽伏見の敗戦後に大坂城で
「千兵が最後の一兵になろうとも決して退いてはならぬ」
とか大演説ぶっときながら兵隊残して逃げ出すのはカッコ悪い 大河板って週末になると歴オタが湧いて出てウンザリする
しかも史実と比べてドラマはここが違うという指摘ならともかく
単にオレ様の歴史観をだらだらと披歴するやつらばかりだからほんと嫌
日本史板に行ってくれよ >>104
この程度の歴史談義についてこれないていどの知能なら、大河板なんてこないほうがいいよ >>81
佐竹ですら潰せなかったあの時点での家康には無理 毛利を潰せるわけがない
吉川と小早川が裏切ってくれたんだから
ただし、広島城から追い出して長門と周防だけに
萩というド田舎に追いやった >>102
逃げ出さないのと逃げ出せなくなるのは違くないか
戦って四面楚歌で城を包囲されて味方や家臣が次々と死んでいって兵糧も弾薬も尽きて、最後には城門から白旗かかげて降伏しますのほうがカッコ悪いと思うぞ あれは禅譲だった、とか
内乱を憂いていたから、などは慶喜を擁護するときに用いられる論法だが
そんなつもりがあれば天領での旗本のリストラ、
フランスからカネ借りての軍事整備などやってないだろう
薩長のイヌと思われても仕方が無い勝海舟の行動も
内乱をおそれていたなどと擁護される傾向がある >>108
たしかに水攻めや兵糧攻めで負けるのはかっこわるい
だだっ子みたいな感じ >>112
水攻めって2つ意味あるよな
①周りを水浸しにして孤立させる
②水源を断ち飲み水に窮乏させる
①はとにかくうんざりするほど水水水
②は気が狂うぐらい水がない >>113
うむ
準備に時間と手間はかかるけどね
城や町を包囲する戦法は地元民の協力が不可欠 歴女ブームでイケメン戦国ファンタジー像が一人歩きしてるのかもしれんけどファッション感覚で戦したがる人間なんていないよな
幕末も現代より寿命もまだまだ短いし何で戦場で刺されて野晒しで死ななきゃならんのと思うのが普通 >>105
なんでそんなに偉そうなの？
日本史板という誰にも文句言われない場所があるのに大河ドラマ板に来て、歴史談義をする。それっておかしくない？ >>104
毎週ドラマの内容に合わせて今回はここが史実と違うと言えるような人は
オレ様歴史観をだらだら書いたりしないだろう
同じ内容を毎週くり返してる人はそれしか知らないんじゃね？ >>115
まあそうだろうが、それを言ったら歴史もの、時代劇そのものが架空の話だからな
あくまでも現代人の感覚から作ったドラマ >>115
合戦を描けないからどうのこうのという馬鹿はいまだにいる 青木久光も結局テンプレ久光演技になりつつあるのが心配や・・・ >>120
でもやっぱり大河で合戦シーンやるなら金と人を注ぎ込んだ豪華なやつが見たい >>123
去年のスゲー生き生きと戦争を楽しんでた畜生信玄が大好きw いつからNHKの大河ドラマは歴史を描かずに、くだらないメロドラマ重視な路線になったんだろうか 2年連続大失敗で来年もこけたらえらいことだな
今年は原作の失敗主役の失敗時代の失敗
成功する要素が一つもなかった
今の落ち込みで済んでるのは僥倖と言えよう、二階堂のSEXシーンも見たい人は少ない下品だから 西郷も久光も自分こそが斉彬の遺志を引き継ぐと思ってるし
実際斉彬本人からもそう頼まれてるから拗れるんだよな 大久保文案による久光のお達しを精忠組の前で読み上げたのは誰？
久光の役者と似過ぎてて分からん。
大久保周辺のくだりを見飛ばしたもんで >>130
藩主茂久の諭書を久光が読み上げた
もちろん大久保文案ってのは創作 宇野壽倫（葛飾区青戸6）の告発
宇野壽倫「文句があったらいつでも俺にサリンをかけに来やがれっ!! そんな野郎は俺様がぶちのめしてやるぜっ!!
賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 待ってるぜっ!!」 (挑戦状)
■ 地下鉄サリン事件
オウム真理教は当時「サリン」を作ることはできなかった。
正確に言えば 「作る設備」を持っていなかった。
神区一色村の設備で作れば 全員死んでいる。「ガラクタな設備」である。
神区一色の設備を捜査したのが「警視庁」であるが さっさと「解体撤去」している。
サリンは天皇権力から与えられた。
正確に言えば オウム真理教に潜入した工作員が 「サリン」をオウムに与えた。
オウム真理教には 多数の創価学会信者と公安警察が入り込んでいた。
地下鉄サリン事件を起こせば オウムへの強制捜査が「遅れる」という策を授け「地下鉄サリン事件」を誘導したのは
天皇公安警察と創価学会である。
天皇は その体質上 大きな「事件」を欲している。
オウム科学省のトップは 日本刀で殺された「村井」という人物だ。
村井は「サリン」授受の経緯を知る人物なので 「日本刀」で殺された。
http://d.hatena.ne.jp/kouhou999/20150224 >>131
あ、そうか久光は殿様じゃないんだ
俺様の直々のお達しだぞ。って言ってるのかとも思った >>113
関羽のハン城攻めは一応水攻めと書籍には書かれてるけど
大雨による自然洪水、チャンスとばかりに船で強襲という珍しいパターン >>115
長州征討で徳川宗家の本格動員が言われた時に
旗本御家人から家督を幼児に譲って盆栽生活に突入する奴が続出して
一橋慶喜が頭を抱えたってぐらいだから 「久光四天王」を4人同列で並ぶ形で登場させてた
小松・大久保・中山・堀
中山と堀はのちに蹴落とされ
西郷を神輿とする大久保一派がそのまま藩政を掌握するに至る
島でヒマつぶしてるうちに出世する西郷 >>109
普通に直前迄政略してたからな
松平春嶽、尾張慶勝を仲介に公議政体論に乗る形で
大大名として朝廷政治に再度関わる腹だった
会津は会津で彦根、紀州、水戸（諸生党）と結んで
徳川宗家への「大政再委任」の勅命を出させようと活発に動いてて
お前ら露骨過ぎて薩長派を無駄に警戒させるだけだと
慶喜が松平容保を直接叱責した経緯があって、
それで大久保一蔵も慶喜の政治参加迄は仕方がないかと折れかけてた
逆に言うと、鳥羽伏見の直前迄は、薩長サイドの土佐、広島も警備派兵を拒否する
薩摩藩内自体が京都政局での軍事費含む費用負担の限界、
西郷の暗殺をもくろむレベルの反対意見があるわで、
政治的に追い込まれてたのはむしろ薩長側だから慶喜の側で早々に負けを選ぶ理由が無い >>136
あー、しまいに大久保にトドメ刺される奴の名前も見えてるな
斉彬様からの江戸パートがかなりとっちらかってたけど
薩摩藩内に限定すると
比較的まともな時代ドラマに見えて来た >>139
実際せごどんとひー様はそういう関係だよ
今回若き日をわざわざ創作したから面白く描ければいいんだけど
長州征討の際に総督だった尾張慶勝が討伐に消極的で
それに就いて慶喜が薩摩の芋焼酎に酔わされてると西郷を名指しして苛立ちを書き残してるし
西郷は西郷で京都政局で三郎様を排斥して武士の義理も何もなく
システマチックな改革で徳川単独主義を構築する慶喜の切れ者と異次元の行動力を過剰な程に警戒してて
大久保と共に慶喜に上に立たせておいては長州同様外様雄藩の薩摩も危なくなると、
何がなんでも慶喜だけは排除するで朝廷政局に無理押しした事が戊辰戦争を招いた側面がある
つまり、双方相手の事を過剰な程に警戒してるのがこの二人の関係 >>135
それ以前に講武所つくって旗本御家人を鍛えてみたけどクソの役にも立たなかったんじゃなかったっけ？ >>140
西郷どんの策士としての面を削り落としてるからなあ 幕末でも藩ぐるみで実戦的な武士教育続けてたのが薩摩と会津なんだっけ？ 政治的駆け引き描写か・・・
ひー様、松田、後白河・・・
ｳｯ頭が・・・2012年に・・・ >>127
直虎は最初から期待されてなかったが
西郷どんは渡辺謙+大量番宣と力入れまくり
それが初回花燃ゆ以下の数字では
もう敗戦処理と責任転換が命題となってくる 『蒼天航路』おもしろいよね
三国志大好き
最近は人気も下火のようで少し残念
まあ、人の勝手だろと言われればそれまでだけど、もっと多くの人に三国志を好きになってほしいっス
『蒼天航路』おもしろい
三国志は、正統派の横山光輝『三国志』から『孟獲と孔明』まで色んなバリエーションがあるのが魅力だよね >>144
実戦的という意味では会津はむしろ遅れてる
旧来の長沼流兵法を捨てて西洋式の藩兵を編制したのは鳥羽伏見で負けた後だし
それ以前から洋式銃の買い付けとかしてはいるけどね 久光っていつのまに自信満々の凛々しくなったんだ？ｗ
ジョジョ５部の兄弟スタンド使いの弟を思い出したよ。 マスケットは洋式とはいえん。
十津川でも使ってた山間地域の標準武器。 この時代ってちょっと必死になってカネ使って海外から兵器を買ってくるだけで
国内最大の軍事勢力笑になれるような安易さがあった
南北戦争が終わって大量の銃砲が余りそれらを安価で買えた時機だったことも大きい
もう少し時間があったら薩長の軍事力に他藩が並び
幕府が圧倒する事態になってた
だがそうなると内戦の被害がそれだけ甚大なものになってたかもしれん >>137
薩摩というか西郷大久保だろうけど
政治的にも追い込まれていただろうけど
大阪に1万以上の兵力で淀から枚方制圧して淀川の交通を抑え
膳所城と亀山城で完全包囲されてるからね、戦略的にずんどこ
しかも薩摩側兵力３０００～４０００程度でしょ
これで勝っちゃうってしかもこの勝利が戦争の趨勢を決めちゃうある意味異常な勝利
見方によれば戦略的劣勢を戦術的勝利で覆して戦争に勝つ不思議
逆に言うと軍事的には慶喜超超超間抜け状態なんだよね >>153
金がなかったからね
不平等条約のせいで
例外として密貿易してる藩は唸るほど金もっててサービス価格で武器買えた 武力に秀でた自慢する藩はざらに居たけど軍艦もってないと先ず話にならないかんね >>153
だから、幕末期には公権力が軍事制圧出来ないカオスが各所で続出したんだよな
海外の脅威に備える為の農兵構想は江川太郎左衛門他、
幕末前期の先進的な武士の中にあったけど、当然メイン支配層である武士が簡単に受け容れる訳ではない
その中で水戸斉昭が諸身分の取り立て含む軍備増強を進めてた水戸藩が
政治的カオスに陥って天狗党が進発してしまったから
反・天狗党の諸生党が藩の農商の保守層に武器庫解放してガチで地場レベルの殺戮抗争に突入するわ
お尋ね者になった天狗党の武装のレベルが高過ぎて、関東の宿場でヒャッハーやらかしても鎮圧出来ず
進行方向の大概の諸藩がどうぞどうぞで道を開けるわで
その後、幕末末期に編成された幕府歩兵隊も大政奉還後に宙に浮いた事で脱走、
従来の旗本御家人は当てにならず実戦向きの人材を集めた結果、任侠な人達も随分いたみたいで
それが最新の軍事調練を受けて最新鋭兵器を持ち出して薩長と一戦交える為に関東から北陸に展開した訳だから
見せしめかねてかなりのヒャッハーあったけどやっぱり諸藩がどうこう出来るレベルじゃない 洋学や洋式兵制に最も先んじて着手していたのも幕府
開国後 貿易でいちばん儲かったのも幕府
慶喜と幕閣の不協和音や
大久保や勝などの幕府解体積極派？の存在など
指導体制に問題がありすぎた
そして慶喜の最終局面での優柔不断がとどめを刺した せめて諸般に金配ってやればなあ
幕府はケチだって勝海舟が嘆いてた 幕府はガンダムでいう地球連邦みたいなもんだな
薩摩がティターンズ
長州がネオジオン
土佐がエゥーゴ 薩摩の私学校でも、洋書講読や欧米の教員が授業をしていたのだから、武装の西洋化は捨てられない。 勘違いされてるけど幕府の方が洋式部隊持ってたんだよな
銃も薩長より性能良いの持ってたし
海軍に至っては薩長と比べ物にならないくらい幕府が圧倒してた 戊辰戦争の時点で既に外国と戦えるだけの装備は持ってた
砲は四斤山砲、アームストロング砲
銃はミニエー銃、スナイドル銃
持ってた >>158
幕府は軍隊が弱かった
長州征討では15万の兵動員して破られたし
これで諸藩も幕府から見切りつけた
鳥羽伏見の戦いでは3倍の兵持ちながら敗北
これで朝敵になった
結局は戦争は指揮官の差 家康が生きていたらこんなことにはならんかったのな。 幕府側15000の兵糧、兵站は大丈夫だったのかな。
蓄えがあって人足、荷駄、馬の借り上げ、船の手配が必要だが。 >>166
制度疲労起こしてる幕末に家康ひとりいても
外国勢力との力関係も違うし 和宮が出てくる気配がまったくないのだが
どうなってんだ >>166
>>168
いや、地力と胆力の差で割となんとかなったかも知れない
この勝負、言わば「江戸時代的エセ近代の建前」に囚われて混乱した方が負けて
「武家は武家」と腹をくくった方が勝つ
例えば、三郎様が勅使を奉じた「文久改革」で
薩摩藩が藩邸で老中と談判して飲まなければ生かして返さない構えだったけど、
家康の謀臣なら「このお膝元で旗本八万騎と一戦交えようか」と笑い飛ばして終わる。
どの道、これで折れてたら生きて出られても腹切らさせるか喧嘩売られたと解釈して戦争になるだけ
将軍家茂が上洛して攘夷派の朝廷に半ば軟禁状態になったとき、小笠原壱岐が出兵上洛を決行して
京都守護職の反対で撤収してるけど、戦国武士ならやるべきとなったら本気で武装占拠する
観念的な朝廷の権威、建前に流されずにそれをやるタイミングを知ってる
戦さと政治・外交のリアルを知ってる武士ならば、神輿に手足が生えて歩けるモンなら歩いてみろ
と言うリアリティを知ってる 幕府側は調略要員にめぼしいのがいなかったよな
朝廷の勢力が増したのはそういうの得意な岩倉がいたのも大きい 幕府は戦争で負けて崩壊したんだよ
長州藩は朝敵なのに勝ってるわけで
会津藩も徹底抗戦したけど負けた
慶喜が徹底抗戦しても負けた上に処分もお家取り潰しで切腹とかなってた可能性あるし >>171
大きく言って幕府寄りで外部に顔が利くって言ったら
大概が松平春嶽系の公議政体派だったからな
その系統は、松平春嶽が「京都人事」として江戸城老中から疎まれた上に
徳川単独主義の傾向を強めた一橋慶喜との関係もぎくしゃくしてた
会津による京都守護職でも、実質的な上司である一橋慶喜が
会津と軍事同盟状態だった薩摩藩を京都政局で朝廷から離間させる事をしたために、
会津の京都公用方でも親・薩摩派の秋月が網走に左遷されて
タカ派の手代木等に牛耳られた公用方が大政奉還後も坂本龍馬叩き斬ったり
彦根や水戸紀伊と共に徳川慶喜への「再委任」の為に公家に圧かけまくったりしたから
洋学系の山本のあんつぁまがこいつらに任せといたらマジで戦争になると、
何とか薩摩に渡りを付けようとして捕縛されたり
国内外交的に後を任せられると期待されてた神保修理を鳥羽伏見の後始末に失敗してあたら失ったり
その慶喜の国内外交担当、カウンターパートが実は原市之進と小松帯刀だったから
武家の顔を立てるルールを様々に逸脱して改革を続けて来た慶喜が
暗殺と病身でこのパイプを失ったのが最終局面で痛かったし
慶喜がやたら薩摩を敵視し長州との和睦交渉で使者に立った勝を使い捨てた事で
その前に幕府内でも公議政体派である勝、大久保の内部離反を招いて
薩摩とのラインがある勢力を取り込めなかった >>169
出て来ません。出るとしても名前だけのようです。 >>165
まあ幕府は装備もしょぼいし海軍も大したことなかったからな
優秀な勝海舟を罷免してるあたり御察し >>172
徹底抗戦する必要がなかったからね
だからみんな新政府に恭順した 徳川幕府＝任天堂のスーパーファミコン
水戸＝セガサターン
薩摩・長州・土佐＝ソニーのプレイステーション 鹿児島県は今度の大河誘致は誰にするか決まったようなもんだね
愛加那さんだね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
