【2018年大河ドラマ】 西郷どん part70
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part69
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1530587327/ >>638
むしろ逆w
とくにキチガイ龍馬ヲタがw >>607
乱世で主導的なポジションに関わるには
武士でなければならない
航海術を買われて薩摩のイヌになっただけで
商人のつもりではなかったはず
>>622
まあ、所詮は権力利権欲しさで暴れてただけなんだが
こういう連中はそこに妙な屁理屈を付けるんだよ
だからメンドクサイ 革マルや全共闘と一緒
ただのルサンチマン >>620
> 両者ともどこまで本気か諸説あるし
しっかし、（山岡の手柄なのか勝の手柄なのかは別にして）歴史的に明らかな条件
１．（倒幕軍要求の）慶喜を備前池田家に預けることは拒否すること
２．その代わり、慶喜は水戸で謹慎すること
３．その余の者についても、命に関わる処分はしないこと
について西郷が急ぎ京都まで持ち帰った（つまり、これは西郷はこれらのマンデートを
持っていなかったことを意味する＝想定の範囲外）
これだけでも、山岡・勝の交渉力はなかなかのものといえる >>644
龍馬はにわか専用だからなw
歴史ファンタジーw >>622
そういうのが小説なんだよw
一次史料あるの？ 坂本龍馬が桜田門外の変で暗殺されてい
ないことは幕末維新に疎すぎる自分でも
分かるぞ。
確か龍馬は同郷人の中岡慎太郎と京都の近江屋にいたところを
襲撃されたんだよな。 日本史では
坂本なんかより桜田門外の変のほうが重要ってのがよくわかるよな 坂本龍馬のほとんどのエピは眉唾だけど、唯一、慶応2年2月5日の薩長同盟の密約内容とされる、木戸
書面に「表に御記成被候六条は小西両氏及老兄龍等も御同席にて談論せし所にて毛も相違これ無き候、
後来といへとも決して変り候事はこれ無きは神明の知る所に御座候」と朱で裏書きしたのは事実なんだよなー
つまり、西郷や桂と親交があり、少なくとも桂には「薩長同盟の密約内容について保証してくれるのは、
坂本をおいてほかにない」という信用を得ていたのは事実
男子は一事をなせば足りるんだから、あとは全部ホラ話でもいいじゃないかーｗｗｗｗ >>653
日本語がおかしかったｗ
坂本が朱で裏書きしたのが、慶応2年2月5日
訂正。 龍馬いなくとも薩長同盟は遅かれ早かれ実現してただろ
幕府は長州討伐後は薩摩討伐を計画してたんだし。これを知ってたから薩摩は長州の味方したんだしな。 あとこれもｗ
記者「坂本龍馬って何した人」
女性「ええとね。写真に写ってる人。だからー？んーと？写真のモデル？？？」
ｗｗｗｗｗｗｗｗ >>653
幕府側に見つかってはまずい長州藩の木戸は単身で京の薩摩藩邸に乗り込んで会談しているので、薩摩藩以外の人間に証人になってほしかったのは間違いとおもう
それ以外の言われている部分は証拠がない
同席していた桂久武の手紙にもそんなこと書いてなかったし
国事について話あったとかいてるときに龍馬はいない 幕府は薩摩を排除したいというのが大体久光にも呑み込めたから
長州が消されたら次に矛先は薩摩に来るだろうなと
だから長州征伐で軍事力を消耗しない方向模索するようになった 街頭インタビューで女性というとこれを思い出す
記者「（世界地図のオーストラリアを指さして）これはどこですか？」
女性「沖縄」
笑ったというより唖然としてしまった >>657
参考
この「新説」が依拠した史料は、京都の薩摩藩邸にいた同藩家老の桂久武日記であった。
慶応２（１８６６）年正月１８日の日記には、西郷隆盛・大久保利通と木戸が長時間におよぶ「国事」の話し合いをしたことが記されている。
２０日には大久保の帰国が命じられ、木戸についても送別会が開かれたという。
それゆえ「新説」は、薩長同盟の締結が正月１８日だったと論じた。それまでの正月２１日説を否定。
そして龍馬が京都に入った正月２０日は、すでに同盟が成立した後であったという。
したがって龍馬は肝心の会議に同席せず、後日に木戸が同盟を明文化した書状に裏書しただけであるというのが「新説」の結論であった。
坂本龍馬と薩長同盟の「新説」論議
松尾 正人／中央大学文学部教授
http://www.yomiuri.co.jp/adv/chuo/opinion/20100809.html >>660
新説でも
・薩長の両方に誼を通じて（当時、徴収は討伐対象であったことに注意）
・両者から密約内容を聞いて（新説では交渉は終了してた※）
・「これで間違いない。オイラが保証する」と裏書き
できたのが龍馬であり、桂が龍馬を信頼していたことに代わりはない
自分的には、「龍馬偉人」説は、この一事で足りるわ
あとはホラ話でよいｗｗｗ
※そもそも薩長は、8月18日の政変（さらにはその大元になった寺田屋騒動）の前
からの「長いつきあい」があったので、交渉はさまざまなルートで行われたものと思われ。
ドラマでは、「そろそろ仲良くするぜよ」でまとめる慣例（？）になってるがｗ そんな
単純な交渉ではあるまい 小松の空気っぷりがひどい
事務所のゴリ推し力で出演時間の長さ決まってそうw 朱墨による龍馬の裏書きがあるかぎり木戸も西郷も互いに後出しで嘘は付けない
同盟とは中立な証人あって初めて真価を成すもの 薩長同盟
寺田屋騒動
四境戦争
いろは丸事件
薩土同盟
大政奉還
新政府綱領
これらすべてに龍馬が関わっているからな
並大抵の偉人とは桁が違う 自分的に「新説」が出たとき、すとんと腹に落ちたのは、司馬遼太郎的世界（その後のドラマ
みな同じ設定）見てると
あんた（龍馬）が仲裁したなら、あんたが書状２通書いて薩長両者に渡せばいいだろｗｗｗ
ってツッコミたくなるから
「その場にいなかったからこそ、桂（交渉当事者）が書いた文書を、これで間違いないと裏書き
朱書したという経緯」と妙に納得はしたｗ ものさしの話とか俊斎がバカ報告してるのに気づいてさりげなく軌道修正しようとしてたのとか
久光と西郷大久保との調整役っぽいな小松は 5ちゃんに課金するような人間には決して触れてはいけないとばっちゃんが言ってた >>669
でも結論（に近い部分。品川述懐の評価はまた別儀）的には
> 回顧録（注：司馬遼太郎的なアレｗ）と日記（注：新説）を比較すると、日記の方が概して真実性の強いことはいうまでもない
だから、まぁいいんでねーのｗ
自分的には、従前の説（陪席説）だと
・たまたまその場に居たから裏書きしただけでしょ？
って程度（上のレスにもあるとおり、「龍馬なんかいなくてもいずれ薩長同盟は成立し」って程度の役割。
これに対して新説では、
・桂が書き起こした
・しかし当事者の一方だから信用力に乏しく、後に「こんな約束してない」となりかねない
・薩摩側からも、密約内容に間違いないかちゃんと情報収集できる人物で
・また、後日、この人の署名なら薩摩側も納得という人物
ということで龍馬に白羽の矢。この一事で「幕末の偉人」として十分だと思うわ >>670
実際そうだし
久光は鳥羽伏見の勝利後は征夷大将軍に慣れると張り切って準備してたところに小松からバカにされる。
ここから小松が豹変ｗ >>663
>>665
結局薩長同盟の裏書きしただけかw
小説やドラマは龍馬が無理やり同盟させたみたいにいってるけどw >>672
だったらドラマでもそうしろよw
西郷木戸達が話あって同盟が成立し坂本龍馬がその証人となったとw
いわゆる龍馬の偉業は薩長同盟っていう話は盛りすぎw 龍馬が裏書したのって同盟の正式な文書じゃなくてただの桂の手紙だし
最悪のケースだと西郷がいつもの通り久光に許可もらった以上のことを桂に約束してしまったので
明るみに出たらまた遠島って可能性すらある なぜ桐野利秋役をなかやまきんに君にしなかったのか？ >>667
国会図書館に手紙や書簡が納められてるからな
法治国家日本の創設を支えた功労者であることは間違いない
だから今もなお新しい手紙が見つかるとニュースになり途方もない価値が付く 薩摩や長州の藩士から信頼されたということは
龍馬は若いながらも相当な人望があったんだろうな。
それだけに暗殺されたことが惜しまれる。
龍馬と中岡慎太郎を暗殺したのはどの組織だろう？
個人的には身内の土佐藩辺りかと思っている。
身内だからこそ龍馬の身辺が手薄だったことを
把握していたのかも知れない。 >>612
黒西郷、見たいけどなー
今までのは白すぎて物足りんかったわ >>682
東インド会社の代理人なので、資金や銃器や薬物の配給を受けるために、
薩長は依存させられていた。 改めてスペシャル番組はいらないと実感した。
再放送見るのも止めた。 >>682
龍馬も捕り手を二人射殺してるからなー 自業自得とは言わないけど やったりやられたりお互い様でねーかと
二人撃ち殺してるわけだから 今度は龍馬さんが殺されても文句言えんだろ >>625
西郷は沖永良部島の野ざらし牢に入れられていた時、南国の伝染病にかかってしまって金玉がスイカ並みにデカくなってしまって
馬にも乗れなくなってしまったんだよ
西南戦争で死んだときにも薩摩の人間が首をどこかに隠してしまったけど、新政府軍がたくさん転がっている死体の中から
スイカ並みの金玉のついているものを探し出して、顔がわからなくてもこれは西郷に間違いないと断定した
このドラマでは、そのへんはスルーしてしまっているけど 【死刑ブーメランが安倍に刺さる】 オウム麻原彰晃 ＜刑死←2018→復活?＞ 世界教師 マ１トレーヤ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531186354/l50
安倍信三はユダ いくら伝染病でも、一時的に大きくはなっても、ずっと大きいままってあるの？
脱腸の一種では。つまり腸の一部が下がって、ふくれあがる。
写真見たことあるけど、まさなタンタンタヌキのなんとかよ しかしそんなデカタマでHできるのか？
できたとして妊娠させる能力あるんか？ >>687
龍馬は捕り手をを二人も撃ち殺していたのか。
それは初耳だった。 >>682
どうだろうな。無くはないが
後藤象二郎が土佐に帰った途端に龍馬たちが京の土佐藩邸に入れなくなったあたり上士も渋々後藤の意向を汲んで下士の海援隊を受け入れていたんだろうなとは思う
ただ、土佐で左利きで居合い斬りの達人っていうと候補があまり浮かばないのと中岡は絶命してなくて犯人達の特徴を陸奥と寅之助に伝えていたというから中岡の同郷土佐の侍が犯人の可能性は低いかなとも思う >>687
龍馬自身もよく言っていたよ
「わしのような人間はいつ命を狙われてもおかしくありませんき」
「命を狙われるくらいのことをせんと世の中は変わらん」
「わしは自分でも気づかんうちに人を傷つけ怨みを買うてきたかもしれん」
「世の人は我を何とも言わば言え。我が成すことは我のみぞ知る」 >>622
それが事実か小説かはしらないが、そういうことを言いそうな雰囲気が龍馬にはあるとは思う。
西郷たち薩摩も、桂たち長州も、基本は自分らの藩のため、利益のため、徳川への恨みのためとか、
エゴイスティックな印象があるのとは反対に、龍馬というのは、私心が薄いというか、おのれの利益にはあんまり関心
がなさそうなとこが、日本人に好かれるんだろうかね 辞世の句が格好いいよな龍馬
＞「世の人は我を何とも言わば言え。我が成すことは我のみぞ知る」
長崎土産の龍馬Tシャツ背中にもこれがプリントされている >>698
脱藩自体、志があったからこその選択だからね
既存の組織に汲みすることは組織の都合や情勢に左右されて、不本意に命を使うことになりかねない
いくら殿様や藩に忠義立てして死んだところで日本そのものが異国に侵略され、故郷も勝手に植民地化＆奴隷にされては何にもならない >>682
今さら薩摩陰謀説みたく黴の生えた講談話をされても困る
武力倒幕の邪魔になったって話なら実際の坂本は武力行使も割とありだと思ってたぞ
だいたい犯人は京都見廻組でほぼ確定している >>682
失礼、土佐説は初めて聞いた
でも見廻組だと思うよ トーマス･グラバーは龍馬に感銘を受け日本人を肯定するようになり日本人女性と結婚し日本に骨を埋めた 革命編の予告で吉二郎の奥さん役の柏木由紀が陣痛おこしてるシーンあるけど史実では2人の間に子供はいない
おそらく吉二郎の前妻のエピソードを省略するために2人の間の子という解釈にするのだろうが >>682
坂本殺害は土佐説、いいねぇ
薩長とコネつけるのに必要だったに過ぎない下士どもが
今後このまま土佐藩内で増長していくのは目に見えていたし
やがてできる新政権において上士と下士の対立抗争もありえた
あの時点で坂本中岡が都合よく2人とも死んでくれたおかげで
戊辰戦争は土佐は板垣主導でできた
陸海援隊で武功など挙げられたらたまったものじゃなかった >>700
＞脱藩自体、志があったからこその選択だからね
当時の流行だからｗ >>705
まあ下士の下士、地下浪人の弥太郎が土佐で一番出世し三菱のマークに山内家の家紋をモチーフに選んでるあたりそんなに「おのれ下士の分際で」みたいな対立はなくなってたと思うけどもね まあ佐幕派にも志はあったろう 新撰組にも志はあったろう どっちがいい悪いとは一概には言えんぜよ >>707
そういう身分意識の問題じゃなくてさ
オコゼ組主導で動いてた土佐で
坂本中岡の脱藩グループがそのままの単位で増長する可能性があったということ
坂本中岡がまとめて死んでくれたおかげで
脱藩グループは後藤板垣配下に吸収されるか雲霧参照していった 三大財閥として名高い三菱の台頭が土佐の名誉に最も貢献したという見識もあるよね
なんといっても今なお巨大な世界の三菱
日本郵船は三大海運会社のひとつで戦後の株式特定銘柄12社でもある。三菱に比べたら土佐藩やら同志社なんかカスみたいなもんだよ 後藤も板垣も新政府からは除かれ藩は丸ごと解体されてるんですが…… >>703
そのへんは創作w
グラバーが龍馬と会った記録は無い >>709
脱藩の罪が許されて久しい龍馬が兄姉の催促にも応じずなかなか帰郷しなかったあたり地元土佐に仕える可能性は低いかと >>712
ユニオン号(桜島丸)はグラバー商会が取り寄せた商品で龍馬が仲介した蒸気船
長州からの資金を明かす亀山社中との密売交渉でトップ同士が合わないはずもないだろう
長崎に行くとわかるけど旧グラバー邸には有事の際に志士を匿っていた隠し部屋もあるよ >>708
勝海舟と徳川慶喜くらいかな
佐幕派で志を持てたのは >>714
亀山社中設立時に龍馬は長崎にいない
ユニオン号の取引を扱い長州藩主に感謝されたのは近藤長次郎
グラバーが匿ってたのは五代友厚
長崎市は観光のためにわざと龍馬とグラバーが面識ない事実を隠してるけどよく見ると隅っこに書いてあったりするw >>710
まあ龍馬も生き延びていられたら同等の財閥を仕切っていただろうなと想像は出来る
ミニエー銃の売買だけでも一度に数十億円の金が動く商売をしていて
大名より稼いでいたというから
間違いなく龍馬も仲間入りしてたと思う 旧幕府軍がことごとく負けたのは武器の差が凄かったというからね ミニエー銃を買える金さえあれば戊辰戦争を惨敗せずに済んだかもな >>698
あほかw
金のためだろwちゃんと薩摩から仲介の報酬もらってるw >>710
廃藩置県前に後藤象二郎から藩札兌換の情報聞きつけたらしいな
西郷どんは綺麗事ばっか言ってるが戦と同じ
悪どい手も使わんとな >>719
ファンタジー大河ではエクスカリバーがあれば敵の大将とタイマン張って戦争を終わらせられる >>723
大政奉還の直前にミニエー銃9000丁を売りさばき5245両儲け(弥太郎個人の取り分)
これを元手に会社を作った 「強くいくぞ！」→「つえすっど！」→「ちぇすっど！」→「チェスト！」と訛っていった
剣で相手に斬りかかる時の示現流の心構えの一つ「知恵を捨てよ(無心になれ)」という言葉が掛け声として変化した
「チェスト(胸)を狙え」という意味から、「チェスト！」という掛け声が生まれた >>717
どうかねえ、龍馬は天才肌だけど実務家タイプじゃないからね
経営の才があったかどうか疑問だな
何らかの創業者にはなったかもしれんが >>728
過去スレで書いた俺の説パクるな
しかもそれ確証もない
それが一番府に落ちるなと思ったから書いただけ >>728
胸のチェストはさすがに違うだろう
いつから始まったか知らんが、当時英語なんてマイナーだっただろうし >>732
幕末にイギリスやフランスの外国式の訓練受けた武士は使ってたかも
当時の再現VTRとかで見たことある >>713
陸援隊も海援隊も土佐藩の下部組織だから
中岡坂本は土佐正社員やで >>734
家族を連れて北海道に行った可能性も
あるいは高杉伊藤のように海外留学か >>717
亀山社中は薩摩の出資なので儲けるのは薩摩
海援隊は土佐支配下なので儲けるのは土佐
坂本は儲けてない
岩崎の日記には
海援隊が度々カネの無心に来る厄介者として記録されている
もともとはワシらのカネじゃきに
みたいな意識が海援隊にはあったのかもしれない >>735
めちゃくちゃ普通に
中岡ともども勤王党残党グループのリーダーとして
藩閥政府のなかで、
ＶＳ後藤板垣、あるいはＶＳ薩長の権力闘争をやってたんちゃうかと >>730
去年見つかった福井藩の三岡八郎宛ての手紙では龍馬の頭の中では既に
「新国家」の構想がまとまっていたようだし新国家においての財政に関しては
三岡が適任と推奨してるから龍馬自身は関与するつもりはなかっただろうな
経営に関しても実務は他に任せて龍馬自身はビジョンを提供し国際貿易を
拡大していくCEOの役割を担ったいたかも
蝦夷の開拓を目指していたしグローバルに貿易を行っていただろうな
榎本等が函館に国を創ることを許され龍馬も生き残って元徳川幕臣と
蝦夷開拓事業を共同してやってたらと妄想するとワクワクするけどw >>722
うん、ニワカだけど龍馬伝面白かったよ
男達の熱い感じが良かった
西郷どんも期待して見てるんだけどあまり面白く思えないのはどうしてだろう？
ニワカ受けしないとか？ >>738
典型的な創業者タイプだな
日本でも海外でも名のある創業者は、経営能力に関しては大抵疑問符が付くし
岩嵜弥太郎にしても、実務では弟の方が圧倒的に優れていたと言われてるな >>738
仮に坂本本人がそういうつもりであったとしても
中岡やその他勤王党残党グループがそれを許さんかったやろ
「おまんはワシらのミコシにならんとイカンぜよ、坂本さんｗ」
まあ、こういうことですよ 特番みたけど急に黒西郷になってて鈴木亮平すごい悩んでんじゃん >>738
海援隊の支部があちこちに出来たら面白そうだね
なにせ敷居が低く身分の垣根がない組織として知られるから武士で失業した人たちの再就職先にもなっただろうな
新政府も新事業で儲かるならそれに越したことはない
>>739
龍馬は大政奉還の回で刀を抜いた新選組にも声をかけていたな
「近藤さん。もう人斬りは止めにせんかえ。これから日本は大きゅう変わるがぜよ。わしらと一緒に新しい日本をやらんかえ？」
ここ泣きそうになったわ。龍馬の真っ直ぐな眼差しが煌々としていた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
