【謎の歴史観】西郷どん　その4【なんで史実じゃダメなんですか？】

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/10(火) 17:28:19.60

http://itest.5ch.net/nhk2/test/read.cgi/nhkdrama/1521262580
前スレ

基本史実研究スレですが、番組の感想、NHKへの批判、実況、何でも書きましょう。

http://nhkkara.jp/s/index.html

NHKから国民を守る党

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 10:10:14.47

ひいさまは西郷が剣を振れないことを知らなかったのかな？
切り合いならひいさまが勝つこともありうるけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 12:56:37.26

幕末を見ていると男の嫉妬による暴力は醜いなと思うわ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 13:06:01.08

「海軍伝習所の荒くれものが通しはしないぞ」と言われたら
「面白い!新撰組を呼んで全員切り捨てろ!」みたいなことになるだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 13:56:29.13

>>97
複雑というか、ある種の演技性人格障害だろ
若いころからあまり周囲とうまくやってけないタイプだから
「敵地に一人で乗り込む」とか「敵に寛大に接する」
といった虚栄的な人格を故意に演じようとしていた
そのために江戸城開城や長州征伐の事後処理では後任者にツケが全部まわった
意図的に始めたものだが最晩年になってもそれは治らなかった

だからそういう演技をしてない時の西郷は神経質で独善的
同時代人でも冷ややかな評価と分かれてるのはそのため

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 14:03:33.55

勝海舟は、西郷のそういう虚栄的な性格を把握していたのだろう。
だから与しやすいと見ていた。
「あんたなら分かるはずだよ」と言えば乗ってくれるんだからちょろいね。
逆に勝が苦手としたのは、雰囲気に流されないタイプ。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 17:31:34.79

長州藩はこの件では処分の対象とされていない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 19:17:51.37

今回やったのか、次回やるのかは知らないけど
「三家老の切腹を決めたのは俗論党」というのはウソだからね。
7月27日の本支藩5家の会議で益田福原国司の死罪は決定されている
つまり、決めたのは正義党

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 21:30:01.38

「坂本龍馬が薩長同盟を成し遂げた」というのも
国家レベルの大ウソだからね。

本当に尽力したのは平野国臣や月形洗蔵ら福岡藩士

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 22:38:15.16

薩長同盟の解釈じたいが変わってるしな
今は「同盟」と呼ばないだろ
連合、盟約

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 22:57:38.85

石山本願寺すら出てこない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/30(月) 23:06:35.99

>>108
今年の小栗龍馬はヘッポコぽいからその説採るかもな。福岡藩出てこなくても大筋は西郷が決めて坂本は西郷に利用されるだけの存在になりそう。

福山龍馬が万能で有能すぎた。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 00:09:13.73

>>108
そんな奴ら知らねえわ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 00:10:14.52

というか、慶応二年一月の薩長同盟と言われるものって、
薩摩藩の有志が長州藩救済活動を約束したもので
藩どうしの同盟でも何でもないでしょ
薩摩藩には一切同盟に関する証文は残ってない
だから桂が不安に思って裏書を求めてるんだし

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 00:30:59.85

明治2年の版籍奉還について政府内実務者協議に出てたのは広沢真臣で
藩レベルで最初にやったのは姫路藩なので全く木戸と無関係

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 02:41:40.25

昔からいつもヤクルトの広沢の顔が浮かんでしまう広沢真臣

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 09:34:16.19

「全員が四番打者」の球団に移籍したら
2:6:2の法則の実例になったというあの広沢?

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 10:21:33.01

幕府海軍が萩城を艦砲射撃すればよかったのに、
なぜ史実でもそうしなかったのか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 13:57:30.22

>>117
幕府海軍は芸州口・大島口・関門海峡で陸兵の運搬と援護射撃をしていたが
少ない隻数でめちゃくちゃな酷使をされて萩までなんて行ってる暇がなかった
幕府艦隊の行動は幕府側の記録のいくつかにあって、防長回天史と違って編纂する人がいないため
従来は大島口などは「逃げた」と言われてたが、彦根藩の史料などと照合したら
１日単位であっちこっちの兵員の移動に使われてたことが明らかになった

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 14:11:10.87

戦争に勝つ常道は「敵の本拠地を叩くこと」
萩を艦砲射撃すれば他の戦線も有利になる

第一次長州征伐でも幕府海軍が萩に回航して威圧するだけでも
全く異なった結果になっただろうに

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 16:55:41.47

長州処分は慶喜が主導して進めてたものだから
江戸の幕閣は開戦前に薩摩藩と接触して中止しようとしてたほど
戦争が始まった直後から老中本荘宗秀が勝手に和睦交渉を始めて
激怒した総督紀州茂承が辞任を申し出る騒ぎになって１カ月空転

幕府艦隊も江戸の意向を強く受けるので最初から戦意に乏しかった
海軍発注費が戦費に流用されるので艦長クラスは冷ややかだった
幕府が京と江戸に分断されたことで別組織みたいになっちゃったからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 21:35:26.58

そういえばこの時期の征夷大将軍は家茂なんだっけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/07/31(火) 23:56:20.75

本スレ今日も荒れ荒れだったな
史実知らないくせに何で語りたがるんだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 01:26:05.44

http://blog.livedoor.jp/rekishireal/archives/53917503.html
　あと、どうでもいいことかも知れないが、「決意」や「覚悟」を表現する方法の安っぽさ、
貧弱さにも、ちょっとうんざりした。
　龍馬が初対面の西郷の眼前でピストルをチラつかせたり、西郷が慶喜の前で脇差を抜いて、
畳に突き刺したりといった場面である。たとえ武士とは言え、
ピストルや刀をこのように扱ったりはしない。基本的に抜いた時は、相手を殺す時である。

　僕が熱心に観ていた四十年ほど前の大河や歴史ドラマには、こんな場面はなかったと思う。
たとえば「勝海舟」（昭和４９年）や「花神」（昭和５２年）にも龍馬は登場したが、
撃つ気もないピストルを他人の前で弄ぶような場面があった記憶は無い。
その頃は戦後三十年しか経っておらず、武器を相手に向けることの重大さを知る人も多かったはずだ。
そのへんの作り手たちの歴史に対する感覚も、やはり「変」なものになりつつあるのかも知れない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 01:45:10.64

小枝を担いで登場したり満面の笑みで自己紹介したり
駄目な大河は気持ち悪い演出が多い

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 04:58:25.17

ヒー様ステキ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 08:35:05.26

昔の時代劇は刀を抜くか抜かないかのシーンが山場だった。
いまはいとも簡単に刀を抜いてしまうから、緊張感も何もないな。
脚本家は何がしたいのだろう？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 20:54:32.83

とりあえず騒いでればいいと思ってるんだろ
ここまで史実知らない連中に武士道を求めても無駄

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/01(水) 23:44:00.93

民のため　民のため
この分では西南戦争も民のためとか言い出しかねないのが恐ろしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 00:27:11.67

琉球王国がしていた明

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 10:19:54.62

>>111
元々、一介の脱藩浪士に薩長のとりもちが出来るはずないよな。勝があれは龍馬がした事と言ってだだけで。
法螺吹きの癖がある勝の言う事を真に受けた奴らが悪い

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 11:23:31.45

https://i.imgur.com/kIijCkp.gif

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 12:31:37.06

坂本はただの武器商人だよ、薩摩と長州が利用したと言えばただそれだけだな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 12:52:27.31

坂本龍馬英雄説は絶対に三菱の陰謀です
岩崎弥太郎の代わりに持ち上げてるだけ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 13:00:57.65

三菱の源流の1つに海援隊があるからな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 14:13:26.44

>>108
今度の大河では（薩長同盟の原型を思いついた）岩倉具視のルートを重視するみたいですけど？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 14:25:09.98

>>123
現代の「日本以外の」大半の外国でも、武器をかざしたときは殺すときだろう。だから慎重に取り扱わないといけない。
制作スタッフと、兵役を知らない平均的日本人の感覚が、変になったというか、平和ボケしすぎてしまったのだろう。
これで、憲法改正して国防軍なんかをこの国に保有させたら、紛争当事国とのコミュニケーションがかみ合わず、とんでもないことが起きそう。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 14:34:05.98

>>119
策源地攻撃論は、それが実行できれば理想的なのだろうけど、戦史にありそうで数少ない。
圧倒的な戦力を目標地点に投射できる能力をもってなければ絵に描いたモチだからです。
そんな圧倒的戦力差がある場合、そもそも戦争自体が起きにくい。弱者にとってやるだけ無駄だから。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 14:46:31.93

>>135
岩倉具視が薩長同盟とか頭痛い。
あと、幕閣は開戦前に薩摩藩と接触して戦争中止に動いてたことも描くべき。
幕長戦争失敗の原因としては、どちらかと言えばこれのほうが大きい
この動きがなければ開戦直後に老中本庄宗秀が勝手に講和交渉を開始して
総督の徳川茂承が辞任を申し出て攻勢がとん挫する騒ぎなんか起きてない

本庄は譴責を受けても上申を行い、幕長戦争が不可であることを力説するほど確信犯

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 14:48:42.39

あとだいぶ先のことになるが西郷の征韓論が「遣韓論」だというのは
毛利敏彦が40年前に唱えた説で、とっくに否定されてるので念のため注意
鹿児島県が10年くらい前にバカみたいに騒いで騙されてる人間が多そうなので

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 15:25:53.09

琉球王国

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 20:19:37.35

日本、朝鮮、東南アジア各国との中継貿易をポルトガル

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 21:28:23.53

>>137
策源地に直接乗り込んで来たのがペリー艦隊なんですけど。
そして多くの都市が海岸にある日本では黒船で攻撃されたら
ひとたまりもないことが明らかとなり、馬関戦争や薩英戦争でも実証された。

なので幕府海軍ももっと積極的に攻撃してたらよかったのに勝手に自滅した。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 22:34:12.32

>>142
この頃の長州藩の政治的中心は山口に移ってるから、
萩沖合で艦砲射撃してもあんまり意味ないよ。
それに、軍艦の補修は結構大変。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 22:38:14.27

>>139
西郷が自分を使節として朝鮮に行かせてくれ、と言ってたのは万人が認める客観的事実

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:51:45.36

>>144
そして自分が殺されても戦争は中止するな、と板垣退助に念を押してたのも
朝鮮征討軍の司令官や作戦、あげくのはては占領後の民政官まで内決してたのも
万人が認める客観的史実だな。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:59:30.86

孝名天皇

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/02(木) 23:59:52.92

広瀬為興「明治十年西南ノ戦役土佐挙兵計画」
有馬純雄「維新史の片鱗」

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 00:01:58.96

>>145
お前鹿児島全県民を虐殺するってのはどうなったんよ？
まだか？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 00:20:48.91

若し西郷先生の主張通りに成って愈々海外に兵を出すと云うことに成れば
文官側としては伊地知さんと私とが文官側で随行することと定められて居た。
「お前は占領した地方地方の事を捌いて行く役に為るのぢや」
と先生は云って居られた、多分民政官見た様なもので有ったろう、
私たちは右の内命を受けてからは、毎日毎日公務の暇暇には満鮮の地図を広げ、
地理の研究に没頭して居たが、ある日先生は
「どうもこれらの地図は不完全なものであまり役に立ちそうにない
　思うに江戸町奉行所には比較的完全に近いものがあったはずじゃから
　お前は何とかして探し出してそれと一緒に必要な書籍を合わせ捜索するがよかろう」と、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(有馬純雄「維新史の片鱗」)

なお西郷は朝鮮を制圧後、満州を占領し、周辺勢力を挑発して戦争に持ち込み
「付近を蚕食」し、ロシアと和睦しつつ清に介入するという持論を何度も有馬に聞かせたらしい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 02:59:16.73

明治2年に実現した版籍奉還につながる性格が曖昧

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 07:11:42.34

それで鹿児島県民はなんであんなに西郷好きなんだ？
具体的に何をしたんだ？

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 08:17:54.14

あげ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 09:54:25.32

軍事行動の可能性も考えずに、
「大使派遣に行ってきます」
だけじゃただの脳みそお花畑のラブアンドピースさんじゃね？
朝鮮は日本と同じく攘夷脳で、その頃は日本も夷狄扱いされかかってた
日朝間で戦争が起きる可能性は当然考えるべき所だった

でも「いきなり派兵って頭おかしいだろ、まず政治的解決の努力しろよ」
ってのが西郷で

まあ「いきなり米朝戦争っておかしいだろ、まずトランプと正恩でなんか話せよ」
と同じで今では国際常識なんだけど、当時は西郷しかその国際常識を持ってなかったから

西郷が下野したあと、西郷不在時に
日本から朝鮮に軍艦派遣していちゃもんつけて紛争起こし、
日本側死者１名、朝鮮側死者３５名という江華島事件という悲劇が勃発し

これに対し西郷は「日本側を」思いっきり批判している。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 11:20:13.76

虎の威を借る狐の常套句

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 12:17:47.82

>>153
１、西郷は「まず政治的解決の努力」を求めたわけではなく、
　失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした。
　　なぜなら日朝間の交渉の障害になっていたのは書契問題。
　つまり断髪、用語と言った交渉の形式の問題なので、
　これが解決されない限り朝鮮側は　絶対に日本との交渉に乗らない。
　たとえ西郷であっても全く同じ。それは日本側にも認識されていた。
　　だから板垣は即時出兵を唱え、西郷はあえて朝鮮側に日本のメンツを潰させ、
　世論が沸騰して異論が出ないようにしたうえでの出兵を図った。
　後述する遣韓決定始末に言う「討人も怒らず」という事態を避けるため。
　それだけの違い。

２、そして西郷は明治６年１０月提出の「遣韓使節決定始末」で
　「数々無礼を働き候儀有之」と記し、書契問題についての非は朝鮮側にあると認識している。
　　要するに書契問題で態度を変える気はなかったということで、破談はこの時点で必然。

３、日本が「夷狄扱いされかかっていた」のは前述の通り日本側の都合による書契問題のためであり、
　朝鮮側が従来ととくに外交態度を変えたわけではない。
　　朝鮮側は「今までは徳川将軍家の署名があったけどお前らは何者なの？」と言うのがしょっぱなの行き違い。
　これに対して日本側は明治初年から「皇国」という呼称を公然と使い、断髪という当時の異装を示すなど、
　アメリカ、フランスなどに屈したのではないか(要するに侵略の先兵ではないか)と朝鮮側を警戒させた。
　　日本で洋化が進んでいることは文久年間には清、朝鮮でも認知されていたが、対朝鮮で外交的慣習を変えない限り、
　朝鮮側もそこは問題視していなかった。

４、西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」。
　西郷はこれ以外にも対露、対清関係で大久保政権の失敗を予想、もしくはかなり悪意な見方をしており、
それがことごとく外れた明治９年頃から大久保政権に対する挙兵を模索するようになる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 13:54:01.51

鷹司邸焼き討ち

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 13:58:29.49

>>153
>>155
こういうのをドラマで描けんもんかな・・・
今の日本人にはショッキングすぎるのかね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:18:58.18

>>157
たぶん153のきれいな平和主義者の西郷で描くと思う
でまた一坂にブログでバカにされると

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:24:37.18

長州征討はもう少し先だけど、彦根藩との緒戦で旧式装備の同藩が惨敗した
という従来の説も史実とは若干異なる。
まず、序盤の砲戦においては彦根藩側が有利だったし、
彦根藩が戦後に幕府に届書を提出しているが、
同日は幕府艦隊と幕府歩兵隊も参戦する予定だった。
ところが幕府艦隊は岩国藩の離間工作を行っていたらしく、
彦根藩との共同作戦に来なかった。
もちろん幕府艦隊の掩護射撃の下で進軍する予定だった歩兵隊も投入されず。
その結果、彦根藩は単独で山中に取り残される形になってしまった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:25:59.13

よく知らんけど
本スレで紹介されてた町田明広はググってみると交渉で解決するつもり派みたいだが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:32:13.35

>>160
遣韓論は学界の少数説。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:37:36.44

遣韓論が何で多数派、というかまともな学者に相手にされないかと言えば、
根拠が1970年代の毛利敏彦説から一歩も出ておらず新たな進展がないから。
1970年台の毛利敏彦説は、「出兵に言及したのは閣議決定前の板垣宛書簡にしか見られない」
ことを最大の論拠とするが、実際は本スレや史実スレでも挙げられてる通り、
西郷から出兵の意図を聞いたのは閣議決定後に、板垣以外の人も大勢いるので、
そもそも主張として成り立ってない。ただの史料操作。

で、困ったことに西郷信者というのは研究者の中にも一定数いて(原口泉、磯田など)
そんなに遣韓論が正しいと思うなら論文書いて主張すればいいのに論文は一切書かない。
なぜなら叩かれることが分かってるから。で、学者向けに応答する必要のない一般向けの講演やらで宣伝してる。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 15:44:05.20

毛利説が出てくる以前、それこそ大正時代から征韓論ってイメージが悪かったようで
西郷信者はなるべくそれを中和しようと努力していた
ところが毛利説が戦争の意図を全面否定したことで、論争が起き、寝た子を起こす形になって
反対に西郷がかなり強い戦争の意図を持ってたことがはっきりしてしまった

で今年、たぶん遣韓論ベースで大河作るんじゃないかなと思うのは、時代考証がよりによって原口泉と磯田だから
もう30年前に論文で反論できなくなっちゃってるので、後はドラマで宣伝するしかないからね
でも「西郷＝遣韓論」というのは、はっきり言って本能寺の変が秀吉の陰謀とかそのくらい荒唐無稽なので
西郷は伝説のネタ大河として残るんだろうね

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 16:01:38.99

602日曜8時の名無しさん2018/08/03(金) 13:47:49.56ID:nbUCl51c

大西郷全集第2巻760ページ～
板垣退助宛書簡より引用

(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」

意訳：しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 18:33:27.79

久光は西郷の方針を支持した

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 20:54:14.56

>>151
現地で西郷好きは一部の年寄りのみ。
いつだったか中高生へのアンケート見たら名前は知っているが何をしたかしらないが
全都道府県1位の96%だった。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:10:31.81

>>143
>この頃の長州藩の政治的中心は山口に移ってるから、
>萩沖合で艦砲射撃してもあんまり意味ないよ。

史実ではそうなんだが「花燃ゆ」では四境戦争のさなかでも
美和さまが萩城で防衛策を練ってたから奥女中ごと吹き飛ばせばいい

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:16:21.29

まあ、鹿児島県の小中学生向けの「郷土偉人伝」の教本には

・原耕 → カツオ遠洋漁業
・野井倉甚兵衛 → 蓬原用水路を作った
・平田靱負 → 木曽川・長良川の堤防作り
・水口ゆきえ → 中津野用水を作り、かしこさゆえに
殺された。

この4人。島津も西郷も大久保も出てこない
。
島津や西郷について習ったのは以下の内容。
娘のもらって来た資料にも相変わらずあるから抜粋するぞ。

・島津家 = 無能強欲で悪ばかり働き農民を苦しめ、
一切なんの役に立つこともしなかった
800年に渡り領民を虐げ続けた

・島津忠恒 = 沖縄を攻め、沖縄で大虐殺を行い悪政を敷いた。

・西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。
東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない
更に韓国に渡って外国人を大虐殺しようとした。
また、坂本龍馬を暗殺した。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:19:04.27

西郷の功績の１つに江戸城無血開城っていうのがあるが、あれは西郷が
勝海舟に説得されて中止しただけで西郷の功績ではないよね。
もし勝が居なかったら江戸総攻撃という日本が破滅しかねない暴挙に出てたんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 21:47:19.93

>>168
馬鹿盛ってひどい奴だな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 22:24:25.96

>>168
＞西郷隆盛 = 明治政府に対し反乱を起こし、
＞熊本や宮崎の人を理由もなく殺して回った。

ここは史実だな。大分が抜けてるけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 22:40:12.23

遣韓論は自分ではソース一切出せないのに
人には文句つけて散々史料引用させるのが図々しい
いまの所本スレで引用した史料を数えてみたら

遣韓論＝磯田がそう言ってた　→　史料の引用ゼロ
征韓論＝家近良樹、佐々木克、原口清の各論文
　大西郷全集の西郷書簡、伊地知手記、有馬の回想録、林有造の聞き書きなど20点近く

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 22:52:34.33

磯田に洗脳されてんじゃないｗ
こう言われたら、こう切り返せとか
宗教の破折みたいな感じ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:06:58.49

狂信者も狂アンチも向きが違うだけで発想は同じくだな
似た者同士で仲悪いというかじゃれあってるというか

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:27:22.87

>>164
160だけといろいろありがと。毛利への誰かの批判もネットで読んだ
遣韓論側があげてるようつべ動画は瞬時に無価値なものと判断したし
毛利の新書２冊を学生の頃に読んで洗脳されてたが
史料上は遣韓論は成立し難いことはよくわかった
けどやはり第一次長州征討と江戸開城があるから
遣韓論は（特に一般人と信者には）生き残り続けるだろうな

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:38:00.76

長州藩がお咎めを受けた

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:44:10.27

初めから薩摩以外が主導していたら、維新後は
もっとよい国になった。
大久保や西郷は汚職をしまくり、それを山形のせいにしようとするなど
今の政財界の汚職の原点と言える。
薩摩は虚言と戦果捏造の歴史ばかりじゃないか。

他スレでもこういう嘘を書いてるのがいる。
そんな災害自体しらんし民間のフェリーがとか
嘘にもほどがある。馬鹿だろう。ゲラゲラ笑ったわ。

98 名無しさん＠１周年
2018/06/19(火) 08:51:49.96 ID:yDzoK6I+0

災害時だからしょうがないだろう。93年豪雨時は、例の土石流に巻き込まれた電車の下の道で同じく土石流に阻まれて孤立した
1200台ほどの車列の中に当時の須賀知事を乗せた公用車もいた。
大阪府知事を責めるなら、こいつも責めないかん。

この場合は結局知事が現場で巻き込まれたことで、県機関との連帯がとれ
車列、電車に乗っていた２０００人程を桜島フェリーと
漁船を駆使しての自前の救出劇を展開した。

まあ災害的には田舎者が１００人ばかし死んだだけで、
義援金などの活動は一切ない（笑）しょぼいものではあるけれど。

6～7/8(長雨)死者9名全半壊浸水家屋2609戸

7／31～8/10 (8.1、8.6水害+台風7号)死者 78名全半壊浸水家屋19,306戸

9／3台風死者33名、全半壊浸水家屋6,216戸。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:47:19.40

#425 2014/03/28 20:38
素晴らしい薩摩文化シリーズ

【模倣と起源詐称】

ようするにパクリです。
パクッたものをさらに、自分たちが創り上げたかのように詐称します。
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。
・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。
・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。
・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。
・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。
・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。
・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい（しょうゆ）」が起源と詐称。
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:51:29.21

#9 2016/02/07 18:31
鹿児島こそ九州の諸悪の根源
1 ：名無しさん：2014/09/26(金) 14:26:05.80 ID:bfSnPoOL
酒鬼薔薇の両親が鹿児島人

宅間守も薩摩藩の下級武士の子孫

麻原彰晃のルーツは鹿児島

君野康弘も鹿児島出身

アンラックも同じ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 00:26:29.76

翔ぶが如くも遣韓論のような征韓論のような・・・
よく分からない描き方だったなそういや

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 01:24:32.51

>>178
> ・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。

たしかに日の丸は長く幕府御用船に使われた旗印で、島津斉彬は日の丸案を支持しただけだが、
しかし日本惣船印の決定者には諸説あるはずだ（最終決定者は老中阿部正弘で間違いなかろうが）
でも、当初幕臣が日本惣船印に定めようとした大中黒旗と比べたら、ずっと良い。

御城米御用船印（館山市立博物館）
http://enjoy-history.boso.net/upload/0024/0024-005-01-02.jpg

大中黒旗
http://www.graphshop.net/blog/wp-content/uploads/2014/01/12.jpg
https://i.imgur.com/515xO5s.jpg

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 01:33:13.45

>>168
鹿児島県では本当にそんなことを小中学生に教えているのですか。知らなんだ。

>>149>>155
当時の新政府にはカネがなかったはずなのに、なぜ西郷は対朝鮮開戦を急いだのでしょうか？
士族に不平不満がくすぶっていたのは承知しているけど、根本的な理由がよく分からない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 01:39:31.82

臣下に治めた琉球が八重山諸島から北九州の支配者

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 02:21:17.04

>>182
要は子供的な発想。「俺だって外交できるもん
外国に交渉に行かせろ」
と駄々をこねた馬鹿。
挙句、江藤も西郷ももっと馬鹿な人間に担がれて死んだ。
維新の二大馬鹿よ。
ここの国は戦国の昔から変わらん。
兄がせっかくうまく立ち回るのに、弟が馬鹿で
秀吉に攻められ、
関ヶ原も馬鹿な弟が突っ走って危うく国を潰すところだった。
良く考えれば、この時に島津が潰れていたら
後の世はより良いものになっていたかもしれない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 08:00:44.57

征韓論言いだしっぺは木戸

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 09:20:20.72

>>168
>東京でも住民の6割を超える大虐殺ををおこない

これって何?我が国で60万人も虐殺した人がいるの？
いたとしたらどうして教科書に載ってないのでしょうか？
そんな人の銅像をなぜ東京都民は建てたのでしょうか？

鹿児島の教科書に島津や西郷の悪口しか載ってないなんてありえんだろ

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 10:05:14.35

>>186
ネタですし相手になさらぬ方がよろしいかと
ここまで書くマイナスのエネルギー源がなんなのかは興味ありますが

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 10:52:48.82

応仁の乱

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 13:58:39.82

YouTubeにある琉球独立宣言では、内地に対する恨みつらみ、妬み嫉みで貫かれていて大爆笑したけどな
歴史教科書というのも普通は子どもたちに誇りを持たせるためにあるわけだから鹿児島の郷土教育で使われる教科書に薩摩の悪口でいっぱいなんてことはありえんわな
同じように独立宣言なんていうものは、おおよそ郷土、国についての将来に渡る理想で貫かれてあるもんだが、先のYouTubeにある琉球独立宣言みたいになると沖縄の子どもたちも大爆笑すると思うわ
あ、俺は奄美の人間ね
物を知らない癖に沖縄を手放しで被害者扱いする糞偽善者のナイチャーは、主義主張、思想信条に関わらず島から叩き出せという主義の持ち主

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 14:17:26.40

敵に寛大に接する

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 16:03:46.53

>>182
西郷は当時精神的・肉体的な失調から来る精神異常に陥ってた。
久光問題でのストレス、持病の悪化はよく言われるところだが、
持病に対して投薬されていた薬の副作用の影響があったのではないか
とも指摘される。

ただ、薬飲んでなかったら征韓論言い出さなかったかと言えば、
戦争によって国民の士気を高めるというのは西郷の一貫した持論なので、
その辺はもう財政とか度外視なんだろうね。

あと、明治6年には緊縮財政志向の井上馨にかわって、若干拡張財政を許容する大隈重信が
主導権を握って、タガが外れたような状態になってたこともあるかもしれない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 16:06:28.66

井上は明治6年の歳入を抑えめに見積もって他省庁の増額要求を拒んだのだが、
大隈は楽観的な見積もりを出したら結果的に明治6年については当たってた。
財政難とか言ってたけど何とかなるじゃん的な雰囲気があったのかもしれない。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 16:43:47.45

勝海舟は、西郷のそういう虚栄的

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 17:18:14.87

雰囲気に流されない

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/04(土) 22:01:18.88

飛ぶが如くもDVDで見直してみたが、内容いかんより、
加山雄三の斉彬に始まってキャストがハマりすぎてるなぁと。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/05(日) 01:20:48.61

琉球王国がしていた明

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/05(日) 03:34:54.79

禁門の変のあたり

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/05(日) 19:06:48.93

>>178
・琉球から唐芋をパクり、「さつまいも」として流布。

「さつまいも」は江戸時代の関東での呼び名であって、
九州一円では戦前まで「といも」「とういも」「からいも」が一般的だった。
そもそも明国から密輸したのは琉球だけど。

・琉球からチキアゲをパクリ、「さつまあげ」として流布。

「さつまあげ」は鹿児島のみ。他の地域での魚のすり身の揚物は別途呼称がある。

・琉球から泡盛の製法をパクリ、「焼酎」として売る。

度数40度から25度になったんだからオリジナルと言ってもいいだろ

・琉球から豚をパクリ、「さつま黒豚」と命名。

豚は世界中に広くいるから琉球限定じゃないでしょ

・ヨーロッパのガラス製品をパクリ、「薩摩切子」として売る。

ヨーロッパのガラス製品をそのままパクったわけじゃないし。

・朝鮮から陶工ごとパクリ、「薩摩焼」として売る。

「朝鮮焼」とは言ってませんよね？

・屋久島の屋久杉をパクリ、「薩摩杉」として売る。
薩摩杉って何?聞いたことない。
・江戸の菓子職人が考案した「かるかん」を薩摩発祥と詐称。
聞いたことないが江戸の菓子職人って誰?なんで東京土産に現存してないの？
・イギリスのボーイスカウトは、薩摩の郷中教育をモデルに作られたと詐称。
いつ誰がそんなこと言ったの？ソースキボンヌ
・醤油の英語名ソイソースは、薩摩弁の「そい（しょうゆ）」が起源と詐称。
じゃあ何が起源なの?
・日本国旗「日の丸」は薩摩が発祥と詐称。
確かに異論はあるがじゃあどこが発祥?
・日本国歌「君が代」は薩摩が起源と詐称。
さすがにそりゃないでしょ　大山巌が国歌にしたのは史実だけど。

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/05(日) 20:20:33.79

沖縄の看板を利用して薩摩をディスるしつこい芸風でバクサイも出禁になったアナゴですから

**日曜8時の名無しさん** · 2018/08/05(日) 21:05:24.68

今夜、久し振りに録画で見てみた。

西郷と大久保が城内で二人っきりで居るところを見咎めた小父さん役人が何か言ってたけど、
いったい何を疑ってたんでしょうか？
よもや中年になった二人の間柄を勘ぐってたわけでもあるまいに・・・・

はてさて分かった人は居ませぬか？