【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part70
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531044368/ >>177
本当に民のためならそれで妥協もアリやな 慶喜が徳川帝国を目指していたとすると
それが最も現実的な近代化であり
それに逆らった薩長岩倉が日本と日本国民の敵だったということだな
結論：やはり薩長が悪い、春嶽はヘタレ、一翁はカス >>177
とりあえず最高権力者が世襲という時点でアホかとw
まんま中世北朝鮮w >>180
結論:日本は北朝鮮のようにならずに良かったw >>160
ゴミだったら片づけられるけど
違法駐車が続いて誰もかれもするようになったら神主はどうするの？
捨て猫がまかり通って誰もかれもあそこに持っていけば大丈夫ってなったらどうするの？ >>183
個人の敷地内への長期間の無断駐車は隠れる気ゼロだから証拠を陸運局に持っていき被害届出せば行政処分対象になる
また、車庫法(略)に基づいて警察に提示したはずの保管場所が守られていないということで月あたりの半分以上の無断駐車が発覚した時点で刑事処分
路上の違法駐車対応は最初から警察の仕事
捨て猫は保健所へ連絡。愛玩動物は本来人間の手を借りないと生きられないように人の手で交配を重ねて生み出した命。
先祖たちは命に責任を取らなかったその事実から目を背け、子孫もその罪を知らされずに来たがいつか誰かが責任を果たさなければならず、年間数千頭と言われる野良猫･野良犬の薬殺処分は罪を清算しているとも言える。
根本的な解決を図るにはこうした現実や命を蔑ろにしてきた戦後教育の欠落をこれからの教育で子供たちに伝えていくことかもしれない。
見てみぬふりで放置すればモラルに欠けた意識が積もり積もって子供を捨てたりする事件の下地にもなるからね >>177
ドイツを無理矢理に江戸時代の日本に例えるなら
神聖ローマ帝国(江戸幕府)が崩壊して
各領邦(藩)がバラバラに分立
なお皇位(将軍職)を世襲していたハプスブルク家も、本領のオーストリア(関東)の君主(大名)として存続
その中で辺境のプロイセン(薩長)が頭角を表し
オーストリア(徳川)をハブる形でドイツ(日本)を再統一
こんな感じだぞ？ と、>>187は書き損じてた
>>177
ドイツを無理矢理に江戸時代の日本に例えるなら
神聖ローマ帝国(江戸幕府)が崩壊して、各領邦(藩)がバラバラに分立
なお皇位(将軍職)を世襲していたハプスブルク(徳川)家も、本領のオーストリア(関東)の君主(大名)として存続
その中で辺境のプロイセン(薩長)が頭角を表し、オーストリア(徳川)をハブる形でドイツ(日本)を再統一
こんな感じだぞ？ >>169
そりゃ故郷にまさるもんがあるわけないからね
現代だって、都会は冷たいとか厳しいとかいって、故郷マンセーなこと言う人がほとんどたけど、
つまるところ、住み慣れたところが一番というだけの話でしょう >>189
は？そこじゃなだろ
学ぶものはなかったのほうだろ >>190
いや、だから、東京はつまんね寂しい何も学ぶものはない、という人がいても、
東京で育った人にとっては東京ほど暮らしいい街はない。
つまり、たんなる相対的な、主観的な話にすきないってことだよ
フランスも、パリっこにとっては、薩摩よりも千倍も良いとこなわけで、そういう部分を学べないとしたら、
若干視野の狭さを疑わざるを得ない >>193
本編がクソつまんないのに加えて、低レベルな特番なんかやったあとに、何を話せというの？ｗ >>191
というふうにかんがえると、木戸さんや大久保のように西欧を素直に認めてそれを取り入れて
富国強兵をはかろうという、向学心向上心の人と比べると、あんまり生産的とも思えない西南戦争へ参加したことからも、
新八どんは、やや頭がかたかったのかなぁという印象もうける。 大河は多種多様な視聴者に幅広く見てもらえないと駄目だな 村田新八がフランス滞在時に官職を辞めいたことが不思議だった。
自分は新八って人はフランスで西洋音楽や美術を学ぶために職を辞めてフランス滞在を延長
したのかと思っていたが、「学ぶことは何もない」と新八が言っていたらしい、とのコメントを見て
新八って人が分からなくなった。
この人、「学ぶことは何もない」っていうのだったら何のために官職を辞めてフランスに残ったんだろう？ まぁ新八どんファンにはわるいが、そもそも彼が優秀だったから留学したというよりも、
西郷の古くからの仲間ということで、留学させてもらったようにもみえるので、
結果的にそこまでの向学心も探求心もなかったということでは？ >>191
やっぱり流れがわかってない
これに対するレスだろ
これはないってこと
168 日曜8時の名無しさん 2018/07/13(金) 09:15:39.52 ID:gz9BNbEp
>>148
村田新八は他の弟子らと違いフランス滞在時に辞職しているらしいから、
西郷と大久保の対立が無ければ、家族をフランスに呼び寄せて一生フランスで
暮らしていたと想像できる。 フランスに失望したっていうよりも、近代そのものへの失望だったんだろうな
夏目漱石なんかもそうだったが、先進国と言われる西洋の荒んだ社会を目の当たりにしてノイローゼになった日本人も多かったよ
貧しさというよりも格差だろう
王侯貴族やブルジョアと一般庶民の間の階級闘争、憎悪は凄まじかった
理想的封建社会とまでは言わないが、武士は食わねど高楊枝みたいな江戸時代の為政者とはあまりにギャップがあったんだろうな
ヨーロッパの暴力革命と日本の無血革命の違いも、たんに日本人が大人しかったという問題ではなかった
岩倉や大久保がヨーロッパを周って舞い上がったなんてことはなかったろう 新八がフランス行ってたころって、普仏戦争に負けてパリ・コミューンの内乱で
パリが焼け野原になって、どん底にあったころだろ？
岩倉使節団の人たちもフランスって何か暗いって印象受けてるよ
こういうのって発言の一部だけ切り出して妄想でどうこう語ってもしかたないんじゃね？ ロシアやプロイセンなんか、英米佛より野蛮で暴力的なのにな。
後に暴力ひゃはー世界になるというのに。 軍人からしたら学ぶことは多かったかのかもな
薩英とか下関をリアルで体験した世代は特に ヨーロッパ人は全国民が武士マインドだからな
むちゃ好戦的やで 対抗出来るのは戦闘民族の薩摩人と交遊民族の長州人くらいだったわけだ ぶつかることで深く結び付く友情
傷ついたことは無駄じゃなかったね >>204
ドイツの三十年戦争とかみてるとな
人口の３分の１がいなくなるって・・・ ＞ヨーロッパの暴力革命と日本の無血革命の違い
ヨーロッパの革命は全階層に直接利害が生じるし
だから全階層が争乱に参加した
死人が多くなり社会がギスギスするのは当たり前
日本の幕末はルサンチマン丸出しの貧乏下級武士が
なにやら意味不明な屁理屈をこね回して
藩を道具に権力や利権を求めて暴れただけでしかない
ギスギスしてたのは社会ではなく貧乏下級武士テロリストだけだったのだ >>205
俺鹿児島人で今関東に住んでるけど、どう見ても地の関東の人の方が言い方悪いけど粗暴で好戦的なんだけど。。
まあでも一方で明るくて社交的で根はいい人かな。
特に西日本から来た人はみんなそう思ってるはず。
鹿児島人は物腰柔らかくて優しい。気が弱すぎ！って、思うこともあるけど。人間は癖のあるねじ曲がった奴が多い。。
こっちでは逆のイメージされるのでマジで困る。 >>209
閉鎖的でよそ者嫌いよりは良いと思う
俺も九州は福岡と長崎しか行ったことないけど道や店や路面電車で会った人はみんな明るい人だったな
軍師官兵衛フェアのまっ只中の福岡で龍馬Tシャツ着て飯食っててもちゃんと歓迎してもらえる 民はこぞって維新志士に協力してたけどな
京も長崎も
第三勢力草奔の存在を知らん人が未だ居るとは >>170
龍馬を斬った(と言われてる)佐々木只三郎の兄・手代木直右衛門は
孫娘が新島八重の養女になってたな
あの甘粕さんの親戚でもある 板垣が自由民権運動を始めた経緯もまた封建主義から脱却していった歩みのひとつなのよ
百姓や商人は志士側に付いたけど政治を侍任せにしたままでは近代化とは言えない
だから正式なプロセスを経て身分を問わず誰もが政治に干渉できる世の中にした 義塾や大学だって明治から身分に関係なく試験で入るものになったわけだしな
政治に限らず自ら率先して学ぼうとする人を世は欲した。日頃ふんぞりかえって威張り有事に役立たずの将軍家とその付録は要らない >>212
京都で慶喜側と諸藩の間で外交を展開していたのが越前松平だけど、
この人が越前相手に話していた事はと言えば
大政奉還直後の発言
物凄く失望している、幕府まで終わらせてどうする
外国の議会政治の真似がすぐに出来るとは思えない
有為の人材を集めると言っても、中央政治の経験があるのは幕府だけ、
実際に実務能力があるのは幕府だけではないか
王政復古の大号令の後
薩長の実質クーデターで会桑が御所から排除された後、
二条城に薩摩軍が迫っている、薩摩軍が襲撃して来ると、
薩摩を迎撃すべしと繰り返し越前に申し入れに来て
いや、犬が騒いでるだけだからとなだめられてる
まあ、龍馬を斬った男、って間違いなくこいつだろうなと ＞民はこぞって維新志士に協力してたけどな
維新志士はみんなの味方、正義のヒーロー
さすがの司馬でもここまで下級を持ち上げない
いずれにせよ明治になって
農民には却って搾取がきつくなったのでありましたというオチ 幕府側でも早くは有名な江川太郎左衛門等が農兵構想を持っていて
大政奉還後には大政奉還後の時勢に乗じた騒乱を
関八州取締出役の指揮で農兵が鎮圧していたと言う記録もあって
鳥羽伏見、甲州で敗戦後の近藤、土方が
一時期北関東での再起を図ったのもそうした背景がある 近藤土方の故郷は八王子千人同心の配置された場所だからな
家康の代に富農を組織して甲州街道からやってくる外的に備えた >>216
＞外国の議会政治の真似がすぐに出来るとは思えない
＞有為の人材を集めると言っても、中央政治の経験があるのは幕府だけ、
＞実際に実務能力があるのは幕府だけではないか
全くその通りだな
バカ大名とアホ公家と低能テロリストじゃ何もできないから
維新政府は旧幕臣によって土台が支えられていたのである
権力と利権欲しさに暴れただけのカス
それが田舎のアホ大名とアホテロリスト >>217
新政府の時代が来たら年貢半分にすると宣伝しろとか言われて
その言葉を信じて手先になって一生懸命働いたのに
維新が成功しそうになったら
「年貢半分なんて無理に決まってるだろ、あいつらはニセ官軍だ」と
見事に裏切られた人たちもいましたな
その名前を勝手に使ってテロをやる奴が出てきたのが残念だが アホやらカスやら連呼する品の無さ…ご先祖様もさぞお嘆きやろ
旧幕臣を使いこなしたのが維新政府、よう使わなんだのが幕府 >>218
それでも新選組が甲州に向かった際には戦闘要員の人員が足りずに
浅草弾左衛門の協力を得て被差別階級民200名を差別を撤廃したうえに
甲陽鎮撫隊に加えた。 西郷が倒幕に傾いて行ったのは、二度にわたる島流しで封建社会の現実を知ったのももちろんあるが、江戸や京都での自由な雰囲気を味わったというのもあっただろうな
江戸はとにかく自由で平等、町人たちは偉そうに堂々としてるし、武士でもないのに武士の格好して刀差してるのも普通にいた
徳川幕府のお膝元と言っても偉い人と接することはほとんどないし、何でも許されてるのが江戸だったからな
志士たちが国許とのあまりのギャップにカルチャーショックを受けたのは当然だろう >>221
ほんま西郷は最低やな
都合の悪いことは
全部だれかにおっかぶせて敬天愛人やて ＞西郷が倒幕に傾いて行ったのは
西郷はもとから水戸学あたりにかぶれていたキチガイ尊攘派ですから
江戸に行って最も感激したのは
水戸イデオロギーの教祖・東湖と対面できたこと >>220
無理だよ
幕閣幕臣に人材はいたけど、幕府というシステム自体はどうしようもなくなっていた
無駄飯食らいな旗本御家人の幕府直参をリストラするのが最低条件
とはいえ直参の切り捨ては、幕藩体制の自己否定に他ならない
どちらにせよ詰んでるんだよ 敬天愛人ていう、博愛的な思想なら、そもそも士族という特権階級にこだわるのが意味わかんない
みんな同じように平等に平和で幸せになってほしいが、少なくとも自分は既得権益をもらうでごわす！ってこと？ ＞幕府直参をリストラするのが最低条件
慶喜は将軍になってから天領において旗本のリストラに着手していた
行政機構としての幕府を温存し
自らが大君として行政権を行使
諸侯の領地を安堵し軍事権は没収
諸侯に票を持たせる連邦議会で立法を行う
徳川帝国による近代化というのが最も現実的であった >>229
幕府に絡みついた既得権のしがらみを、そう簡単に切り捨てられるとは思えない
もし断行するとしたら慶喜率いる新政府軍が江戸を攻めることになっただろうね >>229
あと
＞諸侯の領地を安堵し軍事権は没収
＞諸侯に票を持たせる連邦議会で立法を行う
県知事が国会議員を兼ねるような滅茶苦茶なシステムが機能すると思ってるの？ ＞幕府に絡みついた既得権のしがらみ
維新政府ができても既得権益が全廃されたわけでもなく
むしろ新しい既得権益層が出来上がったに過ぎない
大名は華族として特権階級
政府や軍隊は低能テロリストが実力無関係に居座る藩閥
天皇や皇族への大盤振る舞い ルサンチマンはもはや論理も筋もないな
自分で書いてて恥ずかしくないの？
ご先祖様が泣いてるよ >>232
テロリストで構成されるムチャクチャな議会モドキで
２０年もやってたのが維新政府 >>236
ドイツに例えるなら薩長がプロイセンで徳川はハプスブルクのオーストリアだよ >>228
「武士の世」を終わらせながら、「武士」が存在していた時代に
戊辰「戦争」と言う最大の「武士」の存在意義を作ってしまったからな
西郷は戦争に当たって下働きに至る迄対価は適正に支払うべき事を言っていたと言うから
武士の根幹は「御恩と奉公」、それが現実的な利益であると共に人格、尊厳の根幹となるプライド
特に戦さ働きの武功に報いないと言う事は武士の根幹に対する侮辱に等しい
結局の所、会津が例え徳川宗家と対立してでも退けなかった根幹もそこにある、
時代を経て武士がサラリーマン的に変質していったとしても、事、
「戦さ」となれば「忠義」は一方通行の支配関係ではなくなる、報いなければ応じない相互関係になる
薩摩では戊辰戦争以前は藩内少数派だった西郷、大久保の一派が文字通り勝てば官軍、
門閥側からそれを統括して門閥、誠忠組双方に人望のあった小松帯刀が戊辰戦争後病が悪化して早世してるから
元々の藩内の大勢で出兵を遅らせた島津一門が戦争凱旋組から公然と面罵されて鬱病自害に至ったり、
そうやって元々の藩内主流の門閥勢力と戦争論功組の軋轢が強まって
明治政府と島津久光の板挟みになった西郷どんもかなり参っていた事もある アメリカは、現地住民を虐殺して追放し、欧米人の移民が南米人
やアフリカ人を奴隷として「輸入」し、差別してきた体制なので、
空襲で虐殺した日本人を奴隷化し、移民したがる。形式的な平等
を主張して、機会平等と結果不平等とを拡大する。
@tetsugakusha @withnewsjp
朝鮮系米国人や日系米国人が、欧米人による支配統制に共犯する
ことで、日本での富裕層や支配層を構成し、現地人である日本人
を奴隷化してきた。東条英機や山本五十六は、長州藩が戊辰戦争
で虐殺をした盛岡や長岡の出身の移民や傭兵である。
@tetsugakusha @withnewsjp
長州藩で、朝鮮系移民が、東インド会社を後ろ盾にして、英米の
傀儡軍事政権である大日本帝国を建国して、朝鮮や中国への代理
侵略戦争をさせた。真珠湾攻撃も対英米開戦で英米軍による虐殺
や空襲を誘致したもの。移民や侵略に熱心である。哲学で騙して
はいけない。 @tetsugakusha @withnewsjp ＞徳川はハプスブルクのオーストリアだよ
そもそも慶喜がそういうものを
構想していた時期は慶応３年（１８６７年）なので
ドイツ帝国はまだ出来上がってない
重要なのは
自分が強大な行政権行使者になることと
領邦代表で構成する連邦議会を構成することで
幕藩体制を帝国と領邦の関係に移行させること 作中で石橋蓮司がナポレオンの解説してたけど、
実際にナポレオンに近かったのは徳川慶喜の方だからな
幕末に薩摩・イギリス、徳川・フランスの図式は割と有名だけど
徳川慶喜とナポレオン三世との間に交友があって、
ナポレオンこそかつて楽聖が楽譜を破り捨てた様に
武人として君主制と民主制の双方の現実的な限界から
武力強権を以て時代を進める事もありだと言う実例を示した人だから 若手俳優たちが出てきた途端にドツボにハマってる気がするな。 >>243
戦争指揮官として禁門の変は慶喜頑張ったけど
ナポレオンとは比較できんからなアウステルリッツとか
ダブー・ベルナドット・ミュラとか部下が凄いのもあるけど 戦争引き起こしたのは薩摩の強硬姿勢に腹を立てた慶喜ら
薩摩藩薙焼き討ちも薩摩が激怒したならともかく焼き討ちした側が逆ギレして京に攻め入って戊辰戦争が勃発 響とかいう映画に、ありまさ〜を刺したんだったかで耳元でコソコソ言ってたオッサンが出てる
沖永良部の西郷にも手紙送ってたオッサン。手紙シーンだと声が余計に目立ったけど、あのおっさんって昔何かの声やってたのかな？ 人形劇か何か？
NHKならガンコちゃんのワニとかあんなイメージだった気がするな
あとは古いアニメとかに居そうな感じ 我慢できなかったのは慶喜というより庄内会津だろ
ここらが大政奉還への不満隠す気ないから武力討伐の口実与えた 西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと こういう大河がなければ、なんとなく漠然と西郷隆盛とは大人物であったというイメージをもちつづけてしまうのだろうけど、
このドラマが放送されて、気難しい歴史オタクによって重箱のすみをつつくように批判吟味されることで、本当の西郷像がみえてくるのは
とてもいいことだと思う。実際のところ、これまでの彼は斉彬のイエスマンにすぎず、しかも命令はすべて失敗して、特筆するような仕事は
なんにも成し遂げていない。今後も薩長同盟から大政奉還、江戸無血開城というイベントがあるにはあるが、そのどれもがどちらかといえば
西郷以外のひとの主導によるものであった。無血開城にいたっては、むしろ西郷は江戸を総攻撃したかったわけで、無血は不本意だった可能性が高い。
このドラマやこのスレをみていると、やや過大評価だったのではないかなという感じがしているが、それがわかることも意味があると思う >>243
＞武力強権を以て時代を進める
少なくとも軍事的な功績はゼロいやマイナス１０００くらいのヘタレ将軍が
どの口で語るのだろうか?
ナポレオンボナーは軍人的功績から人類史上5本は言い過ぎでも10本の指に数えられる
英雄中の英雄だぞ
ちょっと失礼だ >>252
>気難しい歴史オタクによって重箱のすみをつつくように批判吟味されることで、本当の西郷像がみえてくる
さすがにそれはナイーブすぎw
批判吟味してる俺SUGEEと自画自賛してるなら別だけどね 少なくともこのドラマを見て西郷SUGEEと思った人は、いないと思う。
しかし西郷さんという人が昔からなにかにつけ話題にあがるということは、なんらかの非凡性があったかもしれず、
個人的には、それを歴史的イベントや業績からみてはいけないと思うんだね。そこからみると、とてもしょぼくなる。
そうではなくて、日ごろから仲間や後輩とかわす言葉とか、日ごろの生活態度とか、陽明学的なシンプルな人生観とか、
そういう視点から西郷を解剖していかないと、たぶん西郷の良さなんていうものは、なんにもみえてこないんだと思われ >>257
古代いれるとカエサルとかハンニバルとかだけど
比較的時代近くなら
グスタフアドルフとかフリードリヒ２世とか >>249
封建主義の武家階級で既得権益にすがりつこうとしたんだろうなあ >>257
ごめんなさい 適当です
偉そうに言いましたｗ >>260
はったりばかりの破落戸と、新政府に金を握らされた裏切り者。
ハエや蚊のような輩。 >>260
勝つ必要はなか、わしを大きく叩いてくれる撞木があればよか。 >>255
結局こんだけ時間たっても西郷についてだれも完全に解剖できてないからな
第一人者の海音寺が司馬が自分の後継となって西郷について書いてほしいと言われて一応書いたが結果、司馬は西郷はよくわからないと言って、また海音寺は西郷について書きつづけたけど道半ば亡なった
150年たったも毎年新刊が何十と出版されてる人物はいない ほとんどが貧乏で副業もこっそりとしかできない
一生無役とかザラ 肩身狭すぎ
武士の何が既得権益やねんと
だからこそ下級が暴れたわけですわ
ほんま卑しいやつらやで 薩長同盟
長州の勝利
清風邸会談
いろは丸事件
薩土同盟
新政府綱領八策の作成･配布
大政奉還
これらすべてを成し遂げた坂本龍馬 スイカ大の陰王とか嫌だわ
馬に乗れるかどうかの問題じゃないわ
一生そんななら死にたくなるだろ
治療は試みなかったのか
薬ないと完治は難しいだろうが
リンパ液を穿刺排出したらサイズ戻るんじゃないの？ >>259
生まれながらに年貢を搾取し放題だからね
実姉に欲情して子作りに及んでも誰にも止められないし
無実の罪で家臣を処刑してもお咎めなし
人格的に歪んでたんだろう >>269
嘘はダメだろw
しかももっと具体的にかけw
関係してると成し遂げるは意味が違うw ＞西郷についてだれも完全に解剖できてない
東湖に憧れる脳筋尊攘キチガイこれが基本でそれ以外何も無い
藩のトップが２代続いて中央に出しゃばる気満々だったおかげで
分不相応に抜擢され分不相応な人脈や評価を構築
偉大なる置き物として幕末の重要事件に関わり活躍した >>274
人治主義止まりなんだよな
社会システム論に基づく民主主義やら自由経済
個人が私欲を追求してもまわるシステムっての？
そういう近代的な仕組みは理解してなかった >>269
薩長同盟 関係してるだけ
長州の勝利 関係してるだけ
清風邸会談 会談を成し遂げる？意味不明
いろは丸事件 事件を成し遂げる？馬鹿？
薩土同盟 陪席してるのみ
新政府綱領八策の作成･配布 パクり 成し遂げてもいない
大政奉還 関係してるだけ ＞社会システム論に基づく民主主義やら自由経済
＞個人が私欲を追求してもまわるシステム
そういう方面なら
幕閣幕臣のほうがはるかに明るかったわけですよ
討幕派は基本的に水戸イデオロギーや松陰イズムに洗脳された
無学な田舎者ばかりですので ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
