【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part70
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531044368/ ＞民はこぞって維新志士に協力してたけどな
維新志士はみんなの味方、正義のヒーロー
さすがの司馬でもここまで下級を持ち上げない
いずれにせよ明治になって
農民には却って搾取がきつくなったのでありましたというオチ 幕府側でも早くは有名な江川太郎左衛門等が農兵構想を持っていて
大政奉還後には大政奉還後の時勢に乗じた騒乱を
関八州取締出役の指揮で農兵が鎮圧していたと言う記録もあって
鳥羽伏見、甲州で敗戦後の近藤、土方が
一時期北関東での再起を図ったのもそうした背景がある 近藤土方の故郷は八王子千人同心の配置された場所だからな
家康の代に富農を組織して甲州街道からやってくる外的に備えた >>216
＞外国の議会政治の真似がすぐに出来るとは思えない
＞有為の人材を集めると言っても、中央政治の経験があるのは幕府だけ、
＞実際に実務能力があるのは幕府だけではないか
全くその通りだな
バカ大名とアホ公家と低能テロリストじゃ何もできないから
維新政府は旧幕臣によって土台が支えられていたのである
権力と利権欲しさに暴れただけのカス
それが田舎のアホ大名とアホテロリスト >>217
新政府の時代が来たら年貢半分にすると宣伝しろとか言われて
その言葉を信じて手先になって一生懸命働いたのに
維新が成功しそうになったら
「年貢半分なんて無理に決まってるだろ、あいつらはニセ官軍だ」と
見事に裏切られた人たちもいましたな
その名前を勝手に使ってテロをやる奴が出てきたのが残念だが アホやらカスやら連呼する品の無さ…ご先祖様もさぞお嘆きやろ
旧幕臣を使いこなしたのが維新政府、よう使わなんだのが幕府 >>218
それでも新選組が甲州に向かった際には戦闘要員の人員が足りずに
浅草弾左衛門の協力を得て被差別階級民200名を差別を撤廃したうえに
甲陽鎮撫隊に加えた。 西郷が倒幕に傾いて行ったのは、二度にわたる島流しで封建社会の現実を知ったのももちろんあるが、江戸や京都での自由な雰囲気を味わったというのもあっただろうな
江戸はとにかく自由で平等、町人たちは偉そうに堂々としてるし、武士でもないのに武士の格好して刀差してるのも普通にいた
徳川幕府のお膝元と言っても偉い人と接することはほとんどないし、何でも許されてるのが江戸だったからな
志士たちが国許とのあまりのギャップにカルチャーショックを受けたのは当然だろう >>221
ほんま西郷は最低やな
都合の悪いことは
全部だれかにおっかぶせて敬天愛人やて ＞西郷が倒幕に傾いて行ったのは
西郷はもとから水戸学あたりにかぶれていたキチガイ尊攘派ですから
江戸に行って最も感激したのは
水戸イデオロギーの教祖・東湖と対面できたこと >>220
無理だよ
幕閣幕臣に人材はいたけど、幕府というシステム自体はどうしようもなくなっていた
無駄飯食らいな旗本御家人の幕府直参をリストラするのが最低条件
とはいえ直参の切り捨ては、幕藩体制の自己否定に他ならない
どちらにせよ詰んでるんだよ 敬天愛人ていう、博愛的な思想なら、そもそも士族という特権階級にこだわるのが意味わかんない
みんな同じように平等に平和で幸せになってほしいが、少なくとも自分は既得権益をもらうでごわす！ってこと？ ＞幕府直参をリストラするのが最低条件
慶喜は将軍になってから天領において旗本のリストラに着手していた
行政機構としての幕府を温存し
自らが大君として行政権を行使
諸侯の領地を安堵し軍事権は没収
諸侯に票を持たせる連邦議会で立法を行う
徳川帝国による近代化というのが最も現実的であった >>229
幕府に絡みついた既得権のしがらみを、そう簡単に切り捨てられるとは思えない
もし断行するとしたら慶喜率いる新政府軍が江戸を攻めることになっただろうね >>229
あと
＞諸侯の領地を安堵し軍事権は没収
＞諸侯に票を持たせる連邦議会で立法を行う
県知事が国会議員を兼ねるような滅茶苦茶なシステムが機能すると思ってるの？ ＞幕府に絡みついた既得権のしがらみ
維新政府ができても既得権益が全廃されたわけでもなく
むしろ新しい既得権益層が出来上がったに過ぎない
大名は華族として特権階級
政府や軍隊は低能テロリストが実力無関係に居座る藩閥
天皇や皇族への大盤振る舞い ルサンチマンはもはや論理も筋もないな
自分で書いてて恥ずかしくないの？
ご先祖様が泣いてるよ >>232
テロリストで構成されるムチャクチャな議会モドキで
２０年もやってたのが維新政府 >>236
ドイツに例えるなら薩長がプロイセンで徳川はハプスブルクのオーストリアだよ >>228
「武士の世」を終わらせながら、「武士」が存在していた時代に
戊辰「戦争」と言う最大の「武士」の存在意義を作ってしまったからな
西郷は戦争に当たって下働きに至る迄対価は適正に支払うべき事を言っていたと言うから
武士の根幹は「御恩と奉公」、それが現実的な利益であると共に人格、尊厳の根幹となるプライド
特に戦さ働きの武功に報いないと言う事は武士の根幹に対する侮辱に等しい
結局の所、会津が例え徳川宗家と対立してでも退けなかった根幹もそこにある、
時代を経て武士がサラリーマン的に変質していったとしても、事、
「戦さ」となれば「忠義」は一方通行の支配関係ではなくなる、報いなければ応じない相互関係になる
薩摩では戊辰戦争以前は藩内少数派だった西郷、大久保の一派が文字通り勝てば官軍、
門閥側からそれを統括して門閥、誠忠組双方に人望のあった小松帯刀が戊辰戦争後病が悪化して早世してるから
元々の藩内の大勢で出兵を遅らせた島津一門が戦争凱旋組から公然と面罵されて鬱病自害に至ったり、
そうやって元々の藩内主流の門閥勢力と戦争論功組の軋轢が強まって
明治政府と島津久光の板挟みになった西郷どんもかなり参っていた事もある アメリカは、現地住民を虐殺して追放し、欧米人の移民が南米人
やアフリカ人を奴隷として「輸入」し、差別してきた体制なので、
空襲で虐殺した日本人を奴隷化し、移民したがる。形式的な平等
を主張して、機会平等と結果不平等とを拡大する。
@tetsugakusha @withnewsjp
朝鮮系米国人や日系米国人が、欧米人による支配統制に共犯する
ことで、日本での富裕層や支配層を構成し、現地人である日本人
を奴隷化してきた。東条英機や山本五十六は、長州藩が戊辰戦争
で虐殺をした盛岡や長岡の出身の移民や傭兵である。
@tetsugakusha @withnewsjp
長州藩で、朝鮮系移民が、東インド会社を後ろ盾にして、英米の
傀儡軍事政権である大日本帝国を建国して、朝鮮や中国への代理
侵略戦争をさせた。真珠湾攻撃も対英米開戦で英米軍による虐殺
や空襲を誘致したもの。移民や侵略に熱心である。哲学で騙して
はいけない。 @tetsugakusha @withnewsjp ＞徳川はハプスブルクのオーストリアだよ
そもそも慶喜がそういうものを
構想していた時期は慶応３年（１８６７年）なので
ドイツ帝国はまだ出来上がってない
重要なのは
自分が強大な行政権行使者になることと
領邦代表で構成する連邦議会を構成することで
幕藩体制を帝国と領邦の関係に移行させること 作中で石橋蓮司がナポレオンの解説してたけど、
実際にナポレオンに近かったのは徳川慶喜の方だからな
幕末に薩摩・イギリス、徳川・フランスの図式は割と有名だけど
徳川慶喜とナポレオン三世との間に交友があって、
ナポレオンこそかつて楽聖が楽譜を破り捨てた様に
武人として君主制と民主制の双方の現実的な限界から
武力強権を以て時代を進める事もありだと言う実例を示した人だから 若手俳優たちが出てきた途端にドツボにハマってる気がするな。 >>243
戦争指揮官として禁門の変は慶喜頑張ったけど
ナポレオンとは比較できんからなアウステルリッツとか
ダブー・ベルナドット・ミュラとか部下が凄いのもあるけど 戦争引き起こしたのは薩摩の強硬姿勢に腹を立てた慶喜ら
薩摩藩薙焼き討ちも薩摩が激怒したならともかく焼き討ちした側が逆ギレして京に攻め入って戊辰戦争が勃発 響とかいう映画に、ありまさ〜を刺したんだったかで耳元でコソコソ言ってたオッサンが出てる
沖永良部の西郷にも手紙送ってたオッサン。手紙シーンだと声が余計に目立ったけど、あのおっさんって昔何かの声やってたのかな？ 人形劇か何か？
NHKならガンコちゃんのワニとかあんなイメージだった気がするな
あとは古いアニメとかに居そうな感じ 我慢できなかったのは慶喜というより庄内会津だろ
ここらが大政奉還への不満隠す気ないから武力討伐の口実与えた 西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと こういう大河がなければ、なんとなく漠然と西郷隆盛とは大人物であったというイメージをもちつづけてしまうのだろうけど、
このドラマが放送されて、気難しい歴史オタクによって重箱のすみをつつくように批判吟味されることで、本当の西郷像がみえてくるのは
とてもいいことだと思う。実際のところ、これまでの彼は斉彬のイエスマンにすぎず、しかも命令はすべて失敗して、特筆するような仕事は
なんにも成し遂げていない。今後も薩長同盟から大政奉還、江戸無血開城というイベントがあるにはあるが、そのどれもがどちらかといえば
西郷以外のひとの主導によるものであった。無血開城にいたっては、むしろ西郷は江戸を総攻撃したかったわけで、無血は不本意だった可能性が高い。
このドラマやこのスレをみていると、やや過大評価だったのではないかなという感じがしているが、それがわかることも意味があると思う >>243
＞武力強権を以て時代を進める
少なくとも軍事的な功績はゼロいやマイナス１０００くらいのヘタレ将軍が
どの口で語るのだろうか?
ナポレオンボナーは軍人的功績から人類史上5本は言い過ぎでも10本の指に数えられる
英雄中の英雄だぞ
ちょっと失礼だ >>252
>気難しい歴史オタクによって重箱のすみをつつくように批判吟味されることで、本当の西郷像がみえてくる
さすがにそれはナイーブすぎw
批判吟味してる俺SUGEEと自画自賛してるなら別だけどね 少なくともこのドラマを見て西郷SUGEEと思った人は、いないと思う。
しかし西郷さんという人が昔からなにかにつけ話題にあがるということは、なんらかの非凡性があったかもしれず、
個人的には、それを歴史的イベントや業績からみてはいけないと思うんだね。そこからみると、とてもしょぼくなる。
そうではなくて、日ごろから仲間や後輩とかわす言葉とか、日ごろの生活態度とか、陽明学的なシンプルな人生観とか、
そういう視点から西郷を解剖していかないと、たぶん西郷の良さなんていうものは、なんにもみえてこないんだと思われ >>257
古代いれるとカエサルとかハンニバルとかだけど
比較的時代近くなら
グスタフアドルフとかフリードリヒ２世とか >>249
封建主義の武家階級で既得権益にすがりつこうとしたんだろうなあ >>257
ごめんなさい 適当です
偉そうに言いましたｗ >>260
はったりばかりの破落戸と、新政府に金を握らされた裏切り者。
ハエや蚊のような輩。 >>260
勝つ必要はなか、わしを大きく叩いてくれる撞木があればよか。 >>255
結局こんだけ時間たっても西郷についてだれも完全に解剖できてないからな
第一人者の海音寺が司馬が自分の後継となって西郷について書いてほしいと言われて一応書いたが結果、司馬は西郷はよくわからないと言って、また海音寺は西郷について書きつづけたけど道半ば亡なった
150年たったも毎年新刊が何十と出版されてる人物はいない ほとんどが貧乏で副業もこっそりとしかできない
一生無役とかザラ 肩身狭すぎ
武士の何が既得権益やねんと
だからこそ下級が暴れたわけですわ
ほんま卑しいやつらやで 薩長同盟
長州の勝利
清風邸会談
いろは丸事件
薩土同盟
新政府綱領八策の作成･配布
大政奉還
これらすべてを成し遂げた坂本龍馬 スイカ大の陰王とか嫌だわ
馬に乗れるかどうかの問題じゃないわ
一生そんななら死にたくなるだろ
治療は試みなかったのか
薬ないと完治は難しいだろうが
リンパ液を穿刺排出したらサイズ戻るんじゃないの？ >>259
生まれながらに年貢を搾取し放題だからね
実姉に欲情して子作りに及んでも誰にも止められないし
無実の罪で家臣を処刑してもお咎めなし
人格的に歪んでたんだろう >>269
嘘はダメだろw
しかももっと具体的にかけw
関係してると成し遂げるは意味が違うw ＞西郷についてだれも完全に解剖できてない
東湖に憧れる脳筋尊攘キチガイこれが基本でそれ以外何も無い
藩のトップが２代続いて中央に出しゃばる気満々だったおかげで
分不相応に抜擢され分不相応な人脈や評価を構築
偉大なる置き物として幕末の重要事件に関わり活躍した >>274
人治主義止まりなんだよな
社会システム論に基づく民主主義やら自由経済
個人が私欲を追求してもまわるシステムっての？
そういう近代的な仕組みは理解してなかった >>269
薩長同盟 関係してるだけ
長州の勝利 関係してるだけ
清風邸会談 会談を成し遂げる？意味不明
いろは丸事件 事件を成し遂げる？馬鹿？
薩土同盟 陪席してるのみ
新政府綱領八策の作成･配布 パクり 成し遂げてもいない
大政奉還 関係してるだけ ＞社会システム論に基づく民主主義やら自由経済
＞個人が私欲を追求してもまわるシステム
そういう方面なら
幕閣幕臣のほうがはるかに明るかったわけですよ
討幕派は基本的に水戸イデオロギーや松陰イズムに洗脳された
無学な田舎者ばかりですので >>274
たったそれで終わりかルサンチマンw
さすが無学のルサンチマンw
やっぱり書けないルサンチマンw
言い張るのだけはお得意のルサンチマンw >>275
>>277
根拠がまるでないルサンチマンw
ただ言い張るのだけのルサンチマンw 幕府でまともだったのは慶喜、春嶽、勝、横井、永井くらいか… 維新政府の官僚のうち３分の一が旧幕臣ｗ
これが維新政府の土台を支えた
薩長土肥が有為な人材に事欠かないのであれば
こんなことはあり得ない
水戸イデオロギーや松陰イズムで暴れた権力と利権の亡者みたいなカスが
要らないポストまで作り出して居座ったのが
残りの三分の二なのである >>282
会津藩主 松平容保
暴君、恥将として名高い >>281
明治維新を下級武士の革命とか西郷どんの内容真に受けてる無知が暴れてて草 性的におかしいやつ
人治主義丸出しなんて輩はテロリスト政府にも
いくらでもいたんじゃないのかね
嫁さん惨殺してお咎めなしの黒田とか 坂本龍馬暗殺の首謀者候補に薩摩が挙がるのは龍馬が新政府の閣僚に松平春嶽や三岡八郎を推薦したり○○○盟主の空欄に徳川慶喜を推す可能性を懸念していた というのが有力だな
大久保の行動をみると薩摩による薩摩主導の新政府を作ろうとしていたことは察する 小村寿太郎や陸奥宗光のような外交官がいなければ不平等条約の改正も遅れていただろうな。外様だの脱藩浪士だのの身分に固執している時代では抜擢すらされなかった 今もそうだが政治って総理大臣だけでやるものでもないし地方自治は各々の民意に委ねる部分も大きいのよね
税金もらってる役職なら汚職とスキャンダル１発でクビになるのは妥当 漂流してアメリカ船に拾われただけの高知の漁師が
直参旗本に抜擢される
幕府にはそういういい加減さというか柔軟性があったわけですよ >>272
厳しい年貢を納めてきた領民の家々が連なる城下町に火を放ったのもまた会津藩だったな
弱いだけでなく非道 >>286
そもそも龍馬が見廻組に殺された時、小松西郷大久保は京都にいない >>286
長州の木戸、薩摩の西郷、大久保の「討幕派」と
会津中心の再委任派が両極で暴れてたのが大政奉還直後の京都情勢だから
京都守護職として治安指揮権を持っていた会津藩の公用方手代木直右衛門が
実弟でもある幕府京都見廻り組佐々木只三郎に殺らせたと考えるの方が普通に有力説だろ
手代木は再委任派の中でも慶喜と諸藩、朝廷の仲裁役だった越前藩に対して
幕府以外に実務能力は無い、王政復古後は薩摩が二条城に攻めて来ると
狂奔に等しい有様で大政再委任、薩摩攻撃を主張してたバリバリのタカ派だから
大政奉還自体大失望だと言ってた手代木が薩摩の小松から越前、慶喜の下の永井尚志と
ちょろちょろしてる所属不詳の工作員をぶった斬っても一番自然だわ
対して、西郷大久保は大政奉還後に小松共々薩摩に帰国してるからな
元々、薩摩の国許は中央介入自体に否定的な保守派が大勢を占めていて
そこを抑えないと京都への出兵自体が難しい情勢だったし
西郷、大久保を上から押さえていた小松帯刀は「（政治的）倒幕派だったから」
土佐藩に加えて越前や永井にも顔が利く坂本龍馬はまだ利用価値があった
京都の薩摩勢力が「討幕」に完全に傾斜するのは、
小松帯刀が持病の悪化で上洛不能になって強硬派の大久保が代行する事になってから 明治の改革の進捗のベンチマークとしてポンド建て国際の金利が使えるな
明治3年に100万ポンド調達した時の金利は9%、新興国としても高金利なレベルだった
これが明治6年には7%、明治30年には5%と先進国のレベルまで下がる
明治政府が着実に信用を得てきた事がわかる
しかしこの金利はWW2で30%まで跳ね上がったw >>272
八代将軍「………」(系譜上親戚だからと結婚出来なかった人) >>291
てか万次郎はそれ以前に薩摩藩の藩校で講師をしてたぞ？
琉球で捕らえれて薩摩藩で庇護したのは有名な話だが >>283
嘘を並べ、人格を否定するようなことはするなよ。
照姫なら実姉ではないし、お前の創造のようなことはかけらもない。
容保は普通の殿様だよ。磐梯山の噴火の時には義捐金も出しているし、訪問もしている。
姉の照姫は書道・礼法に通じ、和歌も巧み。なにより会津戦争では先頭に立ち看護に努めた
女性。
大体、城下に放火したとかいう輩がいるが籠城戦になれば建物は死角となる。焼き払うのは
戦略上不可欠。自刃した婦女子も家に火をかけているよ。それから、ついでに埋葬を許して
いたのは城下だけだろう。それも衛生上とかそういう問題。城下以外はとがめられている。 >>299
このスレのアンチ幕府のイメージする幕府なら
薩摩でも土佐でも珍重された万次郎を
鎖国の禁を犯した犯罪者として処罰してるはずだからな
そこまでガチガチじゃない、むしろいい加減
そういえば多摩の百姓も直参に取り立ててたな 田中土佐という会津家老が城下町に放火したのは史実だよ
白虎隊でやってた >>296
これは結果大久保が正しかったと思う
徳川にしろ各有力藩しろその首長が国の政府に残ったとしてもそんな非近代の政府は続かないはず 幕府軍の大半も薩長相手に戦う気は失せてたからねえ
恭順したほうが自他ともに助かる >>301
いわゆる日本型組織で
ミドルクラスが強いと言う性質があったからな江戸幕府は
それと言うのも、武家政権を前提に謀反、お家騒動を徹底して断絶するために
血統系譜による相続順の絶対化と三河以来に連なる中央政治の譜代独占を
徳川三代迄に明確化して外様を初めとした外部の大勢力の介入を遮断してた訳だけど、
それだけだと能力的に先詰まる
だから、綱吉以来人事に抜け穴を作って、主に勘定所と目付は能力のある実務官僚が
実務実績でノンキャリアからキャリア職への加増、奉行職就任もあり得る体制にした。
そこを踏み台に大名化や大名職の閣老「格」を得られる事もあった
家綱や家重の様に個人的能力が疑われる将軍もむしろ人事巧者の面があったし、
幕末に海防掛として外交の前面に立ったのもこのノンキャリ出身組
但し、基本の体制が門閥制度なので、小栗上野の様に、不安定の世情の中だと
厄介事には重宝されるけど根幹に触れたら左遷される様な面もあった 生理的に異国が嫌というのは水戸斉昭あたりの話で
幕閣でもアヘン戦争の情報が入ってきたりしたらまともな人なら
異国の知識取り入れる必要性は理解できてたろ
ただそういう考えが一般化されるのは困ると 京でも放火したんだから、長州藩が放火常習犯でしょ？ >>310
水戸斉昭自身も恐らく違う
水戸斉昭も当時の殿様としては西洋文明に理解のあるインテリで
松平慶永に言わせると、
斉昭の攘夷論は多分に弱腰外交をカウンターして鼓舞する為の精神論に近い
斉昭自身の外交意見はイメージよりもかなり現実的でもある
只、精神世界と現実政治の接点だった阿部正弘、藤田東湖の死去で
言わば水戸学の総帥のイメージを負って生身で幕政に関わらざるを得なくなった斉昭が
理念と現実のバランスを欠いたキャパオーバーになって支離滅裂化した部分があって
最終的には存命中にも天狗党のタカ派を抑えきれなくなっていた >>310
イギリスだけで世界の３分の１を植民地にしてしまったことも事実
これらは知られると不味い。まあ隠しても維新志士達には知られてしまうんだけど >>311
意味不明。なぜ放火を論点にすり替えようとするのか >>311
長州は会津に進攻してない
行ったのは薩摩と土佐の兵を主体とする新政府軍 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
