【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part70
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531044368/ 小村寿太郎や陸奥宗光のような外交官がいなければ不平等条約の改正も遅れていただろうな。外様だの脱藩浪士だのの身分に固執している時代では抜擢すらされなかった 今もそうだが政治って総理大臣だけでやるものでもないし地方自治は各々の民意に委ねる部分も大きいのよね
税金もらってる役職なら汚職とスキャンダル１発でクビになるのは妥当 漂流してアメリカ船に拾われただけの高知の漁師が
直参旗本に抜擢される
幕府にはそういういい加減さというか柔軟性があったわけですよ >>272
厳しい年貢を納めてきた領民の家々が連なる城下町に火を放ったのもまた会津藩だったな
弱いだけでなく非道 >>286
そもそも龍馬が見廻組に殺された時、小松西郷大久保は京都にいない >>286
長州の木戸、薩摩の西郷、大久保の「討幕派」と
会津中心の再委任派が両極で暴れてたのが大政奉還直後の京都情勢だから
京都守護職として治安指揮権を持っていた会津藩の公用方手代木直右衛門が
実弟でもある幕府京都見廻り組佐々木只三郎に殺らせたと考えるの方が普通に有力説だろ
手代木は再委任派の中でも慶喜と諸藩、朝廷の仲裁役だった越前藩に対して
幕府以外に実務能力は無い、王政復古後は薩摩が二条城に攻めて来ると
狂奔に等しい有様で大政再委任、薩摩攻撃を主張してたバリバリのタカ派だから
大政奉還自体大失望だと言ってた手代木が薩摩の小松から越前、慶喜の下の永井尚志と
ちょろちょろしてる所属不詳の工作員をぶった斬っても一番自然だわ
対して、西郷大久保は大政奉還後に小松共々薩摩に帰国してるからな
元々、薩摩の国許は中央介入自体に否定的な保守派が大勢を占めていて
そこを抑えないと京都への出兵自体が難しい情勢だったし
西郷、大久保を上から押さえていた小松帯刀は「（政治的）倒幕派だったから」
土佐藩に加えて越前や永井にも顔が利く坂本龍馬はまだ利用価値があった
京都の薩摩勢力が「討幕」に完全に傾斜するのは、
小松帯刀が持病の悪化で上洛不能になって強硬派の大久保が代行する事になってから 明治の改革の進捗のベンチマークとしてポンド建て国際の金利が使えるな
明治3年に100万ポンド調達した時の金利は9%、新興国としても高金利なレベルだった
これが明治6年には7%、明治30年には5%と先進国のレベルまで下がる
明治政府が着実に信用を得てきた事がわかる
しかしこの金利はWW2で30%まで跳ね上がったw >>272
八代将軍「………」(系譜上親戚だからと結婚出来なかった人) >>291
てか万次郎はそれ以前に薩摩藩の藩校で講師をしてたぞ？
琉球で捕らえれて薩摩藩で庇護したのは有名な話だが >>283
嘘を並べ、人格を否定するようなことはするなよ。
照姫なら実姉ではないし、お前の創造のようなことはかけらもない。
容保は普通の殿様だよ。磐梯山の噴火の時には義捐金も出しているし、訪問もしている。
姉の照姫は書道・礼法に通じ、和歌も巧み。なにより会津戦争では先頭に立ち看護に努めた
女性。
大体、城下に放火したとかいう輩がいるが籠城戦になれば建物は死角となる。焼き払うのは
戦略上不可欠。自刃した婦女子も家に火をかけているよ。それから、ついでに埋葬を許して
いたのは城下だけだろう。それも衛生上とかそういう問題。城下以外はとがめられている。 >>299
このスレのアンチ幕府のイメージする幕府なら
薩摩でも土佐でも珍重された万次郎を
鎖国の禁を犯した犯罪者として処罰してるはずだからな
そこまでガチガチじゃない、むしろいい加減
そういえば多摩の百姓も直参に取り立ててたな 田中土佐という会津家老が城下町に放火したのは史実だよ
白虎隊でやってた >>296
これは結果大久保が正しかったと思う
徳川にしろ各有力藩しろその首長が国の政府に残ったとしてもそんな非近代の政府は続かないはず 幕府軍の大半も薩長相手に戦う気は失せてたからねえ
恭順したほうが自他ともに助かる >>301
いわゆる日本型組織で
ミドルクラスが強いと言う性質があったからな江戸幕府は
それと言うのも、武家政権を前提に謀反、お家騒動を徹底して断絶するために
血統系譜による相続順の絶対化と三河以来に連なる中央政治の譜代独占を
徳川三代迄に明確化して外様を初めとした外部の大勢力の介入を遮断してた訳だけど、
それだけだと能力的に先詰まる
だから、綱吉以来人事に抜け穴を作って、主に勘定所と目付は能力のある実務官僚が
実務実績でノンキャリアからキャリア職への加増、奉行職就任もあり得る体制にした。
そこを踏み台に大名化や大名職の閣老「格」を得られる事もあった
家綱や家重の様に個人的能力が疑われる将軍もむしろ人事巧者の面があったし、
幕末に海防掛として外交の前面に立ったのもこのノンキャリ出身組
但し、基本の体制が門閥制度なので、小栗上野の様に、不安定の世情の中だと
厄介事には重宝されるけど根幹に触れたら左遷される様な面もあった 生理的に異国が嫌というのは水戸斉昭あたりの話で
幕閣でもアヘン戦争の情報が入ってきたりしたらまともな人なら
異国の知識取り入れる必要性は理解できてたろ
ただそういう考えが一般化されるのは困ると 京でも放火したんだから、長州藩が放火常習犯でしょ？ >>310
水戸斉昭自身も恐らく違う
水戸斉昭も当時の殿様としては西洋文明に理解のあるインテリで
松平慶永に言わせると、
斉昭の攘夷論は多分に弱腰外交をカウンターして鼓舞する為の精神論に近い
斉昭自身の外交意見はイメージよりもかなり現実的でもある
只、精神世界と現実政治の接点だった阿部正弘、藤田東湖の死去で
言わば水戸学の総帥のイメージを負って生身で幕政に関わらざるを得なくなった斉昭が
理念と現実のバランスを欠いたキャパオーバーになって支離滅裂化した部分があって
最終的には存命中にも天狗党のタカ派を抑えきれなくなっていた >>310
イギリスだけで世界の３分の１を植民地にしてしまったことも事実
これらは知られると不味い。まあ隠しても維新志士達には知られてしまうんだけど >>311
意味不明。なぜ放火を論点にすり替えようとするのか >>311
長州は会津に進攻してない
行ったのは薩摩と土佐の兵を主体とする新政府軍 >>307
もともとの幕閣が基本的に親藩譜代の門閥制だから
大名と官僚の区別がつかないわけで
科挙システムのようなものが必要だった
それはそれでまた弊害があるが
あとは将軍に無能が続いたことで将軍親政にならなかったこととか
家斉が男子を大量生産したせいで藩主が家斉の子供だらけになったことなど >>316
皆無ではないと思う。
二本松で少年に刺されながらも「油断した俺が悪い。子供を殺すな」と言っていたのは
長州藩士白井小四郎。奇兵隊の人だよね。ま、奇兵隊も粛清されたけどね。長州も立派な
人はたくさんいたんだよね。前原とか奥平とか萩の乱で殺されてしまったけれどこういう人
こそもっと取り扱ってほしい。 メイキング面白いな
勝海舟「幕府なんざはもう終わりにするこった」
>>318
木戸は焼かれた会津の町を復興して病院や学校を次々と建ててくれた 桂小五郎といえば
長州藩の代表として…
そうせい候(毛利敬親)が代表じゃないんだな >>320
勝は二代くらい前から幕臣になった家で、はえぬきじゃないから、徳川家への忠義も薄いだろうね。 家を残しても国ごと植民地にされちゃ何にもならないからな いまだに血筋でとやかく言う人がいるんだから当時の勝は苦労しただろうね >>267
司馬さんくらいの人がわからないわけないから、社交辞令的にわからないというほかなかったんだろうとは想像できる。
このスレでよく西郷のことを脳筋と言う人がいるけど、結構当たらずとも遠からずなんじゃないかな。
現代でも、プロレスなんかの世界では、強いということが、あらゆるカリスマを説明する。力道山しかり、馬場猪木しかり。
強い、格闘技でめっちゃつよい、とにかく強い以外のなんでもない。
これだけでもカリスマ性というものは成立するものではなかろうか。それでいいのである。
であるのにもかかわらず、そこに思想性とか学問とか未来のヴィジョンとか、こむずかしい理屈をかさねようとしたがるところから、
西郷という人を誤解、もしくは変な過大評価にしてしまうのではなかろうか。
彼は「強かった」
それだけの人であって、それでいいのではなかろうか もうドラマの内容とかみんな興味無くなっちゃったみたいだなw 勝は「氷川清話」読むと悪口ばかり。別に福沢諭吉が好きなわけじゃないけど結局
お札になっている福沢諭吉のほうが評価が高いで良いのかな。
人を残すのは一流、仕事を残すのは二流、金を残すのは三流か。 >>326
司馬が西郷はよくわからないといったのは正直だからだ
翔ぶの前半は回想を繰り返して西郷の本質は何なのかということを追及したけど、途中で諦めて後半は、西郷という巨大な人望に振り回された周囲の人々を描くことに方針転換している
結局納得出来るだけの西郷像にたどりつけなかった
無知な人は一部のみをとらえて全貌が分かった気になり、善悪がどうこういうけど司馬は正直にわからないといったまで 西郷は単純と言うか「まわりに担がれたら断れない」タイプだったのでは、つまり徳川慶喜と正反対で
徳川慶喜は、あっさり逃げて放り出してのんびり余生を過ごしている
西郷は、月照と入水した時点で死んだようなもんだから、もういつ死んでもいいと破滅型になっていたんだろう >>328
1998年の徳川慶喜、2008年の篤姫、そして、2018年の西郷どん。
こう見てみると三作とも幕末大河だし、何か運命感じます。 >>252
ただの不勉強だな
薩長同盟←西郷がしたこと
大政奉還←小松がしたこと
江戸無血開城←西郷がしたこと ID:TLmMDOIF
何も根拠もソースもない妄想ばかり >>329
悪口というほどじゃないだろう
批判的な口調ではあるが、かなり当を得た内容だな
福沢と勝を比べたら、勝の方がはるかに大物だよ 福沢は他人の悪口でのしあがったような小物だからなー
今でいえば室井佑月みたいなもんだろ 幕末に天逆鉾を引き抜いて刺し直せる人間は坂本龍馬ただ一人だけである 龍馬はなんか胡散臭いんだよな
歴史を知らないとダメとか言うが知りすぎると物語楽しむ上ではよくないな 龍馬が殺されて西郷が後藤を怒髪天を衝く勢いで怒るシーンやるかな >>334
薩長同盟はどちらかと言えば久光の代理人である小松のほうが責任が大きかっただろう
特に出兵する条項いれるとかギリギリの決断
久光におこられるかもしれない >>340
穏やかな心を持ちながら激しい怒りに目覚めた伝説のスーパー薩摩人になるんですね 久光は廃藩置県のとき西郷を再び島流ししようとは思わなかったんだろうか
今度は大久保も一緒で >>343
釣りか知らんが廃藩置県やったのすでに明治だぞ
しかしながら権力とは何ぞという視点でみると面白い質問だな
いつの間になぜか殿様より偉くなってるという >>340
新選組だと西郷が竜馬暗殺の黒幕だったのに >>347
本人の問題も大ありかも知れないけど
明治のお偉いさんでおりょうさんに唯一親身だったのも西郷どんだと言うからな
大体、時期的に言って小松西郷大久保は帰国しててアリバイも成立してる上に殺すメリットも薄いからな
まだ西郷、大久保の頭を押さえてた小松帯刀が龍馬と友好的で
政治的倒幕方針が強かったから土佐や越前、永井玄蕃に通じた龍馬は使える存在だったし
その後に、小松のドクターストップで京都での薩摩の主導権が大久保に移ってからも
大久保自身、土佐、広島初め西国雄藩を中心に慶喜を政治的に放逐しようと悪戦苦闘してた段階だから
当面の敵は会津を中心とした「大政再委任」勢力で
今言った様に各陣営のグレーゾーンを泳いで渡れる龍馬を切り捨てるのは早すぎる >>324
列強の力を借りて清朝の冊封といたのにフランスの植民地になった。
そのことをいうとベトナム人は悲しい顔。 >>347
それはファンタジーなので史実は関係ない 江戸幕府 ＝ 東京電力、NTT
坂本龍馬 ＝ ソフトバンクの孫正義社長
勝 海舟 ＝ 楽天の三木谷社長
西郷隆盛 ＝ ライブドアの堀江貴文社長 西郷どんと龍馬ではほんとは釣り合わない
西郷どんは維新三傑でもまず西郷と名が上がるように明治維新№1の功労者
一方龍馬は維新十傑に入らない百傑には入るけど
龍馬の師匠である勝海舟も西郷が№1としている >>352
今どこなん？
1996年、有限会社オン・ザ・エッヂを設立
2000年、東証マザーズに上場。
2002年、ライブドアに社名変更
2004年、プロ野球球団近鉄の買収に失敗
2005年、ニッポン放送の買収に失敗、衆議院議員選挙に出馬するも落選。
2005、宇宙開発事業参入
2006年、証券取引法違反で逮捕され懲役2年6か月の実刑で収監
2013年、仮釈放
2016年、男の娘女優と交際スクープ
2017年、MOMO初号機打ち上げ失敗
2018年、MOMO2号機打ち上げ失敗 西郷大久保も慶喜が大政奉還したら大喜びだからな
相手の力が弱まるのに激怒するはずがない
武力倒幕は中断された
その後に戦争が起きたのは関東の志士が勝手に暴れてたのを幕府側が薩摩藩邸焼き討ちにして、それを口実に幕府側が開戦した
西郷や大久保は特に何もしてない >>355
種子島に二度目の島流しにあったあたり
このあと、東京に戻ってきて大活躍します >>354
本当は釣り合わないのに、鈴木のインタビューを読む限り2人はよりフレンドリーになり距離が近づいている
過去の大河の西郷はもっと威厳があり大きな隔たりがあった
鈴木と小栗は年齢が近いから仕方ないのかもしれないけど メイキング。そのへんの大名なんかより遥かに大きな金や権力を扱えた龍馬
個人で軍隊を動かせるのはアイツだけっていう説明が格好いい >>356
しかし玉を向こうに確保されてんのに倒薩だなんて
完全に下手打ってるよなあ
ヒーさま何をやってるの？ >>363
軍事的には圧倒的有利だから勝てると思ってたんだよ
だから幕府復権派は大政奉還も認めないし開戦したがってた
慶喜もおそらく戦って勝てると思ってたが負けたので一気に恭順に変わった >>358
それはたぶん違うと思う
西郷基本的に上下関係とかあまり気にしないタイプ
細かく書かないけど上司である斉彬久光小松とのエピソード見ても普通に物を言ってるし(久光に地物発言)
上にきつく当たり下のものにはやさしいタイプ
犬に鰻くわせるような人だし
いくつかある龍馬とのエピソードも仲睦まじいもの >>352
スケールが小さすぎww
しかも全然被らない >>364
だからそれ根拠あんのかよ？
どっかの学説だか見たんだろうが
それが真実みたいに言うなよ >>366
まー落ち目のガラパゴス国だからな
グローバル企業なくね？ 大河の主人公はだいたい幼年期もしくは少年期ぐらいから演じるから、どうしても若者時代がフォーするされるな
よって晩年がちょっと軽くなってしまう ＞玉を向こうに確保されてんのに倒薩だなんて
輪王寺宮かなにか擁立するつもりだったのかもしれん
＞軍事的には圧倒的有利だから勝てると思ってたんだよ
長州征伐もこんな感じで負けてるのにな
物量で勝ってても編成とか作戦とかムチャクチャで負ける 小松帯刀が早死にしなかったら、大久保にはめられていずれ失脚していたのかな。 >>372
どうかな
小松が生きてた時もすでに西郷、大久保が中心だったからな 生きていても壮健じゃないとね
ていうか、いつもの歴史長文の人が久光小松が西郷大久保を押さえつけていたと書いてたんだけどどうなの 水戸過激派
西郷有馬有村など薩摩精忠組
久坂など長州過激派
武市吉村など土佐勤王党
こういう危険分子がもとから仲良しだから
藩主が取り込んでも弾圧しても
結局最終的にくっついて暴走してしまうのであった >>374
実際その通り、久光は小松を通じて新興勢力の誠忠組を取り立てる一方で
寺田屋、沖永良部島でシメる飴と鞭で誠忠組のメインを権力下に組み込んでて
沖永良部島から戻った西郷も明治政府出仕迄は久光に服する態度を明確にしてたし
元々西郷は禁門の頃には西国雄藩同同士かつ政敵だった長州を討つ気満々で
その後には慶喜とのゴタゴタを経て「倒幕」と言う所までは小松帯刀と利害が一致してた
そして、特に幕末末期には長州との交渉で久光に無断で出兵を約束したとして
薩摩藩内の最大勢力である保守派が西郷の命を狙う状態だったから
政治的庇護者の久光・小松を敵に回せる状況では絶対無かった
このバランスが崩れたのは大政奉還後に薩摩に一時帰国してからで、
元々大政奉還提言者の一人で、各方面に顔の利く小松帯刀が
土佐の後藤象二郎と合流して、松平春嶽や慶喜周辺にも顔の利く小松や後藤の門閥層が
薩摩の軍備を背景に政治決着を計画していたのが、
小松、久光共に持病の悪化で一時政務困難になり、慶喜排除強硬派の大久保に出兵上洛を預けられてから
結果、戊辰戦争に雪崩れ込んで既成事実が出来上がってしまった事と小松自身の健康問題もあって
確かに小松も明治政府の要職に任じられ外交方面に活躍はしたけど、
今更出来上がってしまった体制を無理に壊す事も出来ないと、功労者に任せて一歩退いていたと思われ
そのまま持病の悪化で明治の早い時期に死去してる このスレは新しい話が何もないよねw
半年前とずーと同じ話しててつまらないw >>379
そーなんだわ
直虎スレはもっと違ったわ
デカチンのチューでめちゃ紛糾してたって事はみな感情移入してたんだな
デカチン丸を叩いてた祖チン丸はコウちゃんラブのあまりにやってたし
政次オタはいっせー可哀想すぎるよ泣泣って叫んでたな 桂小五郎って誰かと思ったら木戸孝允かよ
木戸孝允の方が有名だろ 幕末物よく見てるなら桂小五郎の方がしっくりくるのでは
無知なくせに教科書に載ってる程度の知識しかないやつが語るな 少なくとも同盟時は木戸だよ
桂のままでは京に入れないから改名した >>383
木戸だろ。長州の指揮とってる期間は木戸の方がずっと長い。桂は逃げの桂。未熟時代の名前 >>383
木戸貫治への改名過程を知らない無知な歴史ドラマは薩長同盟でも何故か桂小五郎のままですから仕方ないですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
