【2018年大河ドラマ】 西郷どん part72
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/ 一緒に青木久光も参加。
そのレポートが出てる。
ttps://twitter.com/michikusa_wo_ku 一人の人間が独断で公権力を暴走させてしまえる危うさが封建主義の幕府だった >>110
もう少し、雄藩を活用するとかできなかったもんかいね？
あんだけ有能な人なんだから、徳川家の財力・軍事力じゃ無理ってわかってたはず
権威は、徳川本家と譜代大名で
経済・軍事力は、雄藩
みたいな？
雄藩は、徳川幕府をリスペクトさえすれば、交易と軍備強化を自由化 ＞一人の人間が独断で公権力を暴走させてしまえる危うさが
反政府勢力を弾圧粛清
こんなのは大久保でもやってる 雄藩連合笑
こんなもので国家がまとまるわけがない
これを推してた春嶽や勝はアホ
親藩や幕臣にこんなアホがいるおかげで幕府はさらに弱体化する >>110
直弼は無茶苦茶優秀だよ
安政の大獄は幕府としては特に間違ってない 西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
無血開城は偉人に値するけど、西南戦争で多数の犠牲者を出した
賊軍首魁としては偉人に値しないということ
薩摩という国を評価できるのは陸軍大使になったところまでだってことだ むしろ阿部のほうが間違ってる
みなさまのご意見をお聞かせください笑
こんなことを独裁政権が言い出したら終わり >>108
味方であれば地位、思想、能力、知識において一番頼りになったのは確かだね
特に思想的にあと学術的に似てる ・封建時代だったので、家柄重視。どんなに有能でも家柄が低ければ幕政に参加できない←わかる。全世界的現象
・たとえ親藩大名であろうと、将軍の親戚というだけであって譜代大名ではないので幕政に参加することは許されなかった←わからない
なにこのへんてこローカルルールｗｗｗｗ >>121
親藩でも会津と高松は溜詰として幕政に参加していたよ ・将軍と幕閣で決めます
・外様や公家が水戸を担いで口出しします
どう考えてもスジが通らないのは後者にきまってる
幕末コンテンツは下級の恩人である斉彬や春嶽を英雄にしないといけないので
後者があたかも正しいかのような歪曲が行われるのだ >>121
君主の親戚が政治権力持つのは危険は自然じゃないか
反対勢力に神輿として担がれる >>119
> むしろ阿部のほうが間違ってる
単純すぎ
・もはや徳川家に海外からの軍事力に対抗する力はない、と正しく認識
・外様とも個人的親交を深め、豊富な人脈
・徳川家一家で軍事力を維持できるならまだしも、それができないから雄藩とともに
「日本国」一体で海外に対抗する策
・結果として、幕政という独裁制度の土手っ腹に穴をあけてしまうが、「次善の策」
としてはやむなし
「徳川家一家の軍事力で十分守れるのにあえて、外様の意見を聞いた」という訳ではない >>123
譜代筆頭の井伊と合わせてその三家は歴代将軍の名代を務めたりする顧問だからな 皇室担いで幕府に意見するなんて幕府の権威落とすだけでなくクーデターになりかねんな
久光さんやっちまったけど >>128
当事者でも最後まで見えてないんだよなあ
革命にはブーメランつき物
久光のプラン：→倒幕
西郷のプラン：→倒幕→廃藩
大久保のプラン：→倒幕→廃藩→士族解体 なんで幕府の既得権益を維持することが正義って流れになってんだろ >>129
久光は最初から倒幕じゃないだろ
最初からだったらすばらしい先見の明だが >>131
先見の明？ブーメランでやっちまっただろ >>130
幕末モノの共通ドグマ「維新側は全員が正しく、幕府側は悪人」というテーゼに対するアンチテーゼだべ？ 天璋院が母親代わりで仲良しだった家茂が長生きしていれば
少なくとも薩摩が倒幕に傾く事は無かっただろうね 維新後の久光の有名なセリフ
島津三郎 ＜ で？いつワシは将軍になるんじゃ？？？ >>133
別に悪人である必要はないんだけどな
いや慶喜も廃藩的なこと封建脱却って考えてはいたけど方法が分からんゆってたな
結局のところ漸進的には難しいガラガラポンが必要ってことなら
倒幕も正当化されるというだけ 岩倉使節団で大久保がビスマルクと会ったりしてるけど
欧米のシステムがどうなってるか
知らないとそりゃ暗中模索だったんだろうな
あの時代の日本人 慶喜は外様の大名まで家臣とみなすほどアホだったかな。徳川家の家臣つーのは譜代大名と
直参だろう。外様は独立政権だ。島津なんてのはその最たるもんだ >>130
幕府の鎖国政策、技術革新への敵視が災いして、
日本が列強の半植民地に転落したのは事実だし、本質だからな
印象操作じみた修正史観ではどうにもならないよ >>138
「新しい制度を作るのはオレじゃない」って冷静に判断して、蟄居したのはもっと高く評価されて
いいと思うんだけどな？
今作では、ヒー様はあんな感じだから、「大阪城を脱出した腰抜け」と描かれるだろうけどなぁ・・・
徳川本家（旗本）の軍と薩長軍が全面内戦になってたらドえらい惨事・・・・ >>139
水洗トイレで顔洗ったのは有名だな。文字通り洗面所 >>127
老中なども行う雑用は免除で
高い格式を持ち幕政参加出来るってなんだか一番良いポジションだな >>141
むしろ日本は極めて早く西欧国際社会に順応した国じゃね？ 平岡円四郎出るのか楽しみ...と思ったらもう死んだ
暗殺されたのこんな早かったっけ？ >>141
> 幕府の鎖国政策、
管理貿易だろ？21世紀でもやってること
> 技術革新への敵視が災いして、
産業といったら、農業しかなく、可住地面積の小さいこの国で技術革新で生産性なんか
上げたら死人が増えるだけ
どちらも徳川幕府の責任とは言い難い 蟄居謹慎は冷静な判断だろう。あれがなかったら後に侯爵にもなれず、明治天皇との謁見も
なかっただろう。松平容保みたいな半生になってしまっただろう >>147
まず技術とかいう前に
自然科学の方法論ほぼ全て西欧に発見されたのはやっぱり文明的敗北ではある >>140
外様大名は将軍を擁し譜代が政を行う徳川政権下に組み込まれている家来だろ 大河ドラマ篤姫は主人公、小松帯刀等の成長と歴史への巻き込まれ方が非常に丁寧に描かれて感動を産んだが、この作品は主人公の成長が唐突すぎて、感情移入できない。 慶喜と久光の不和が維新をもたらしたようなもんだな。そんなんで重要な歴史の転換が起こって
しまっていいのかとも思うが、起こってしまってるんだな >>145
オランダ商館長は1830年代から幕府に、現状維持では危険ですよ？
と忠告し続けてきたという事実もあるしねえ。貴重な十数年間を無駄にして
実際に黒船来航を目のあたりにしてから、ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ拙速に動き出したという印象は拭えないな >>147
本気で言ってる？
薩長下級藩士憎しで頭壊れてない？
ダブスタやめて落ち着いて考えて書いてよ
もはや痛々しいレベル 歴史というのはえてして政策理念はさておいてそのときどきの個人的な人間関係で決まって
しまっている面がある >>37
でもああいう顔するしかしょうがないというかｗ・・・何かかわいそうだよ。
鈴木亮平だけががんばってる感じ。 >>153
イランとかオスマントルコみてたら
地理的に列強の圧迫が最後だっただけの話で まーでも維新とか言って
向こうの真似するだけなんで大層な事でもないんだけどね
ただの構造改革、効率化だからな
大久保でもできたが慶喜にもできたろ
渋沢や福沢使って
ただ西郷に任せたらもっとヤバい方向に持ってってた可能性大 >>150
島津茂久は松平を名乗った
そうせい公は途中で松平を没収、 久光大好きな俊斎がラッキョウ呼ばわりしてるんだろか・・・ 一橋邸前で覆面風なのはハンセン病患者に変装してるということなの？ 慶喜の罵倒に久光は眉をしかめながら全てを受け止めて
「では、おいはここらで失礼いたします」言ってエレガントに退出したのに
なんであんなに地団駄踏んでるんやろ
ぶちギレたのは容堂なのに >>167
>>39>>42>>64
ちゃんと殖産興業しなかったらジリ貧のままだったろ？？ 欧米の植民地支配は自分の手駒になりそうな方に肩入れして政権を取らせる。
幕府より自分の欲望を満たすため権力を欲し、そのためには汚い手を使うことを
いとわない明治政府の屑どもの方が遥かに使いやすい。
木戸や大久保・西郷は利用するつもりで欧米に利用され邪魔になったら使い捨て
されたんだろう。 でもその簡単な単なる構造改革とやらを
成功して独立を保ったアジアの国ってどんだけあるの >>129
久光は五大老制だよ不勉強w
>>169
意味不明w
殖産工業をいつ否定した馬鹿w 西郷は大久保達が留守してる時に江藤に全部やらせた所みると
あいつに任せたらどんなの出来たか楽しみではある >>171
> 成功して独立を保ったアジアの国
ほんとこれ不思議
昔（明治維新〜司馬遼太郎史観くらいまで）は、「維新の元勲が偉大だったため」って単純に
信じられてたが、最近の研究だとさほどのもんじゃないしな？
古代から現代まで「決められない政治」は我が国のお家芸だしなぁ・・・ほんと不思議
要するに「ただの偶然」？ 徳川治世で禁止されていたのは軍事製品の開発であって
それ以外は割と自由に庶民でも製品を開発していた
民間には大量生産の仕組もあり今日逆に作れないような技術力の高い製品も生み出していた
自然科学についても市井の学者まで蘭学を通してある程度の知識を得ていた
そういう土台があったから足りない部分を輸入するだけで良かった
無かったのは公的な機関が率先してそれらを集約管理する仕組
武家はなるべく商工業なんて事に関わりたく無かったからね
農業については直接米が収益として計算されていたから割と熱心に管理していたけど 構造改革の成功を決めるファクターの中で
人望のある中間管理職ってけっこうでかいんだよな
逆にムチャクチャ頭がよくて「べき論」を唱えるけど協調性のない人は
失敗を招く最大ファクターなので排除した方が成功しやすい
凡庸だけどコミュ力が高い人が同じ方向に協力したほうが成功する この時期の慶喜は天皇、幕閣、四候の間でめんどうな状況だな >>175
> それ以外は割と自由に庶民でも製品を開発していた
ただし、「価値観」が違うんだよな？
「人が大勢いて土地がない」から、生産性を上げるような発明＝悪
むしろ、人手がかかるほうを選択した
資源を使わず手間ばかりかかる産業（典型商品が根付けみたいなミニチュア文化財）が良しとされた
戦争ばっかやってて人殺し技術を高めた西欧と根本的に違うわ >>174
偶然がここまで重なればなんかあったんだろ、あの時代に
内務卿とかいう日本史上唯一といっていい本物の独裁者が出現したし
その前に江藤が廃藩置県で藩消滅させるし
秩録処分で武士の特権がほぼ消滅させるし
インドで言ったら藩王の所領を消滅させた上にクシャトリアとバラモンを消滅させるようなことをして
何故か国として統率がとれてる状態
なかなかあり得ない >>180
> 秩録処分で武士の特権がほぼ消滅させるし
これなんだよなぁ。こんな酷いことしても内戦すら起きないし
確かに「不平武士」という概念は生まれたが、「自由民権運動」なんていう健全な方向に進んでったし
謎だ・・・・ 一橋慶喜が島津久光をいじめすぎだと思った
まぁ島津久光も西郷をいじめてるけど
慶喜に侮辱された鬱憤を晴らしてるのかな 雛人形ひとつとっても戦国時代と江戸末期では全くレベルが違う。日用品・芸術品の
多くは江戸時代という比較的平和な時代に発展したもの。京都の寺社の維持にも幕府は
手を尽くしている。幕府の対外政策は専守防衛、拡張政策ではない。お台場に砲台を
作ったのをみてペリーは横浜に引き返したそうだ。争いは望まないが屈しもしないという
意思表示ではないだろうか。清とはちょっと違うぞと思ったのではないかな？ >>114
一人で決めたわけではないからね
その後の政治にしても皆が大久保下ろしをすれば止めることはできた 久光が言ったように慶喜は長州とくっついとりゃよかったんじゃ >>121
血筋と縁だけで政治やってる国の限界だな 260年前の恩人が先祖だから政治参加していいですよ
最初からこんなルール間違ってんだよね
ただの馴れ合い >>185
ネタにまじレスｗ
昨晩のは「8月18日の政変」の後だから、すでに、一橋（事実上の政権）＋薩摩＋会津で長州を
武力で追い出したあとの話
だから、あえて「今さらできっこない」ことを言って慶喜に嫌味をいった 暗殺未遂でこれから慶喜の気弱さが露呈して行くのかな
>>192
トヨタの下請け会社でも「ウチは三河争議以来の」子会社とかいうのあるよな？
一次になれるかどうかの
「三河」ってとこが共通してておもしろいｗｗ 譜代大名を中心とした徳川幕府の解体＝武士の世の終わり
でしか無かった >>187
民意も無ければ志も無い
未来を変える力も生まれない
そのうえ税の大半は将軍家のもの
意を唱える者は皆殺し。公開処刑
カダフィー政権も真っ青
北朝鮮よりも野蛮な国だったな 孝明天皇は攘夷なんだけど、長州は嫌い。慶喜もそれにそうたのか >>197
そして
> たれもが「国民」になった。
>
> 不慣れながら「国民」になった日本人たちは、日本史上の最初の体験者として、その新鮮さに昂揚した
> この痛々しいばかりの昂揚が分からなければ、この段階の歴史は分からない
>
> 社会のどういう階層の、どういう家の子でも、ある一定の資格をとるために必要な記憶力と根気さえあれば、
> 博士にも、官吏にも、教師にも、軍人にも、成り得た
>
> この時代の明るさは、こういう楽天主義（オプティミズム）から来ている >>198
民意も志も無い北チョンより野蛮な国とかアホかw
世界に誇るパクストクガワーナを知らんのかw
さすがチョン族の発想だなww >>198
江戸時代後期の日本は現代の北朝鮮よりも公平な国だわ。 >>198
だから滅びた
経済が海外から侵略の脅威にさらされ混迷期を迎え
具体的な策を示そうともせず
｢ならぬものはならぬだぁあ！お上に逆らってはなりませぬだあああ｣
このような馴れ合いの強要を用いても民はこぞって新政府に味方し、志も無く保身から民を蔑ろにしたい封建主義者たちは北へ北へと敗走。国賊となった >>203
民はこぞって新政府に味方し、とはどこの国の話をしているのかw 旧体制にしがみつく佐幕武士や封建主義者を志士とは言わないもんな
民あってこその国であり
民なくば飯を食えないという事実を忘れ果てていた
プライドだけはマリーアントワネット >>204
藩の圧政と暴力に苦しみ続けた会津領民達のほとんどが板垣率いる新政府軍に全面協力したことは八重の桜でも白虎隊でも描かれている どうやら違う国の大河を観て勘違いしちゃっている人がいるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
