【2018年大河ドラマ】 西郷どん part72
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/ 徳川治世で禁止されていたのは軍事製品の開発であって
それ以外は割と自由に庶民でも製品を開発していた
民間には大量生産の仕組もあり今日逆に作れないような技術力の高い製品も生み出していた
自然科学についても市井の学者まで蘭学を通してある程度の知識を得ていた
そういう土台があったから足りない部分を輸入するだけで良かった
無かったのは公的な機関が率先してそれらを集約管理する仕組
武家はなるべく商工業なんて事に関わりたく無かったからね
農業については直接米が収益として計算されていたから割と熱心に管理していたけど 構造改革の成功を決めるファクターの中で
人望のある中間管理職ってけっこうでかいんだよな
逆にムチャクチャ頭がよくて「べき論」を唱えるけど協調性のない人は
失敗を招く最大ファクターなので排除した方が成功しやすい
凡庸だけどコミュ力が高い人が同じ方向に協力したほうが成功する この時期の慶喜は天皇、幕閣、四候の間でめんどうな状況だな >>175
> それ以外は割と自由に庶民でも製品を開発していた
ただし、「価値観」が違うんだよな？
「人が大勢いて土地がない」から、生産性を上げるような発明＝悪
むしろ、人手がかかるほうを選択した
資源を使わず手間ばかりかかる産業（典型商品が根付けみたいなミニチュア文化財）が良しとされた
戦争ばっかやってて人殺し技術を高めた西欧と根本的に違うわ >>174
偶然がここまで重なればなんかあったんだろ、あの時代に
内務卿とかいう日本史上唯一といっていい本物の独裁者が出現したし
その前に江藤が廃藩置県で藩消滅させるし
秩録処分で武士の特権がほぼ消滅させるし
インドで言ったら藩王の所領を消滅させた上にクシャトリアとバラモンを消滅させるようなことをして
何故か国として統率がとれてる状態
なかなかあり得ない >>180
> 秩録処分で武士の特権がほぼ消滅させるし
これなんだよなぁ。こんな酷いことしても内戦すら起きないし
確かに「不平武士」という概念は生まれたが、「自由民権運動」なんていう健全な方向に進んでったし
謎だ・・・・ 一橋慶喜が島津久光をいじめすぎだと思った
まぁ島津久光も西郷をいじめてるけど
慶喜に侮辱された鬱憤を晴らしてるのかな 雛人形ひとつとっても戦国時代と江戸末期では全くレベルが違う。日用品・芸術品の
多くは江戸時代という比較的平和な時代に発展したもの。京都の寺社の維持にも幕府は
手を尽くしている。幕府の対外政策は専守防衛、拡張政策ではない。お台場に砲台を
作ったのをみてペリーは横浜に引き返したそうだ。争いは望まないが屈しもしないという
意思表示ではないだろうか。清とはちょっと違うぞと思ったのではないかな？ >>114
一人で決めたわけではないからね
その後の政治にしても皆が大久保下ろしをすれば止めることはできた 久光が言ったように慶喜は長州とくっついとりゃよかったんじゃ >>121
血筋と縁だけで政治やってる国の限界だな 260年前の恩人が先祖だから政治参加していいですよ
最初からこんなルール間違ってんだよね
ただの馴れ合い >>185
ネタにまじレスｗ
昨晩のは「8月18日の政変」の後だから、すでに、一橋（事実上の政権）＋薩摩＋会津で長州を
武力で追い出したあとの話
だから、あえて「今さらできっこない」ことを言って慶喜に嫌味をいった 暗殺未遂でこれから慶喜の気弱さが露呈して行くのかな
>>192
トヨタの下請け会社でも「ウチは三河争議以来の」子会社とかいうのあるよな？
一次になれるかどうかの
「三河」ってとこが共通してておもしろいｗｗ 譜代大名を中心とした徳川幕府の解体＝武士の世の終わり
でしか無かった >>187
民意も無ければ志も無い
未来を変える力も生まれない
そのうえ税の大半は将軍家のもの
意を唱える者は皆殺し。公開処刑
カダフィー政権も真っ青
北朝鮮よりも野蛮な国だったな 孝明天皇は攘夷なんだけど、長州は嫌い。慶喜もそれにそうたのか >>197
そして
> たれもが「国民」になった。
>
> 不慣れながら「国民」になった日本人たちは、日本史上の最初の体験者として、その新鮮さに昂揚した
> この痛々しいばかりの昂揚が分からなければ、この段階の歴史は分からない
>
> 社会のどういう階層の、どういう家の子でも、ある一定の資格をとるために必要な記憶力と根気さえあれば、
> 博士にも、官吏にも、教師にも、軍人にも、成り得た
>
> この時代の明るさは、こういう楽天主義（オプティミズム）から来ている >>198
民意も志も無い北チョンより野蛮な国とかアホかw
世界に誇るパクストクガワーナを知らんのかw
さすがチョン族の発想だなww >>198
江戸時代後期の日本は現代の北朝鮮よりも公平な国だわ。 >>198
だから滅びた
経済が海外から侵略の脅威にさらされ混迷期を迎え
具体的な策を示そうともせず
｢ならぬものはならぬだぁあ！お上に逆らってはなりませぬだあああ｣
このような馴れ合いの強要を用いても民はこぞって新政府に味方し、志も無く保身から民を蔑ろにしたい封建主義者たちは北へ北へと敗走。国賊となった >>203
民はこぞって新政府に味方し、とはどこの国の話をしているのかw 旧体制にしがみつく佐幕武士や封建主義者を志士とは言わないもんな
民あってこその国であり
民なくば飯を食えないという事実を忘れ果てていた
プライドだけはマリーアントワネット >>204
藩の圧政と暴力に苦しみ続けた会津領民達のほとんどが板垣率いる新政府軍に全面協力したことは八重の桜でも白虎隊でも描かれている どうやら違う国の大河を観て勘違いしちゃっている人がいるね 最近まで幕末のことあまり知らないで戊辰戦争起こしたのは武力倒幕したい薩長側というようなよくある見方だったのだが、よく考えると大政奉還以降もそれに反対して権力放棄に従わないで、龍馬殺してるような譜代藩や幕臣たちにも原因があるんだとわかった >>206
西南戦争で自滅した
旧時代の｢ご恩と奉公｣で役人になれると甘ったれていた脳筋武士達は一般職で働く気もなく武装蜂起
かつて守ろうとした国や故郷に損失を与えかけた 勤王と佐幕は昔から好みが絶対に分かれるからな
どっちもいいよねとなるのはなかなか難しいようだ
人によっては先祖代々のしがらみがあるからな >>208
ヤダったらヤダヤダー〜o(><;)(;><)o
駄々。かっこわるい >>208
ヤダったらヤダヤダー〜o(><;)(;><)o
駄々。かっこわるい >>214
斉彬も斉昭も直弼も慶喜も容保も勤皇であり佐幕だけどな
勤皇じゃなかったのは阿部 明治になってからも勤皇思想だったのは乃木大将くらいかな ｢幕府が守るべきは幕府にあらず｣
｢先ず守るべきはか弱き民でごわす｣
↑
うむ。この指摘は正論だ。
家茂は人形、慶喜ひとりの裁量で政をしてるような状況ならなおさらだな。 やっぱ龍馬を活躍させないとスレもつまらんな
現状まだまだ歴史ドラマとして中身が無い証拠だわ >>225
慶喜がいなけりゃもっと迅速にレジームチェンジが出来た
そのくらい文久年間の慶喜は化け物のような活躍をみせてた
将軍になる前の方が凄かった >>222
やれやれ
複数IDまでして何がしたいのやら 日本の封建主義ってかなり民主的だけどな？
・代官と名主は馴れ合い
・代官がルールどおり取り立てようとすると、「悪代官」と呼ばれ、一揆→代官は解任。最悪切腹
・ほとんどの意思決定が全員一致＝つまり全員に拒否権がある
・こんな「なれ合い」ばっかやってるから実効税率は超低い
・建前「五公五民」などというが、９割の農民のコメ生産量の半分を納税してたら、流通のしようが
ない（10%の武士や町人で、全国コメ生産量の半分を食うのかｗｗｗｗって話）
・コメ輸出してた訳でもなし、実効税率は10%〜せいぜい15%と推定できる（非農業人口が約1割） >>225
いや鎖港と開港どっちが民のためか考えてんだよ
具体的に頼むわ >>226
坂本龍馬？その人史実としてなんか特別な事してたっけ？ >>226
龍馬が雑魚キャラにしか見えない事を認めた上で
幕末ドラマとしての資質に帰着か 戦後の自虐史観で、勤王思想とか、忠義とかいうものはバカげたことで、自分の命のほうが大事。
みたいにすりこまれてきた人は少なくないと思うが、ふりかえって考えてみるに、これはと思う人物のために
命を賭けて戦うということは、男の人生としては、そうそう悪いもんじゃないようにも思えるけどね お上が勝手に決めた役人と政治に任せきりになるから島編のような地獄も生まれるんだろうね >>229
宝暦治水知らんのかw
あれのどこが民主的なんだよw >>233
戦後の自虐史は明治〜終戦までの歴史と文化はことごとく間違いでこの世から抹消されるべきって短絡的な否定論だからな
スポーツとか国際交流とかもできねーよ 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その１）
慶喜は西郷のことを牛男と呼ぶくらい仲が良かったこと（将軍と薩摩の下級武士に仲良しなんて意外）
>>188
いや、そんなコメント出るくらいドラマ見ただけでは流れがわからないということでは… 島原の乱でガチで殺り合ったらお互い身の破滅だと武士も百姓も痛感したからな
収拾した松平伊豆も酷政で原因作った領主の首を文字通りの意味でぶった斬って
いい意味での辣腕代官を派遣して民情の安定に努めたし
家重時代には郡上一揆みたいな、かなり民主的な要求と是正、処分が為された例もある
時代劇で誇張される斬捨御免も、まず本当に斬ったら届け出義務がある上に
目付筋の詮議で理不尽な殺人だと認定されたら切腹その他普通に処罰される
特に幕末近くなると百姓町人でも剣術やってるから、
アホな武家が刀振り回してそんな真似したら仇討免状出される恐れがある
なお、八重のあんつぁまもこの無礼討ちをやってて、
風呂屋で酔っ払いにしつこく絡まれて刀持って追い駆けて斬り捨ててるけど
こちらは合法と認められた
民だって吉宗以降は目安箱もあるし時代劇的な暴虐にそうそう大人しくしてはいないし
大名領から箱訴、直訴、民衆蜂起なんてなれば大小目付の査察が入って
当主の強制隠居や僻地行きや改易も十分あり得るから
武家と百姓は武家を立てながら武家が聞く事は聞いて穏便に統治するのが通常のスタイル 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その２）
斉彬みたいな西洋かぶれで新しいもの好きな人物のことを西郷が崇拝してたこと。
西郷とは真逆のキャラに思えて意外。（西郷は西洋かぶれが嫌いで日本特有の着物を着て柴犬を連れてるイメージがあるから）
>>237
島津斉彬の名代（側近）だから
慶喜将軍擁立派の筆頭 >>234
実際奄美大島の時に西郷は島の代官に藩に詳細を報告するぞとおどして島民を解放させるからな
ドラマでもそれをすこし脚色してやった >>59
慶喜も兵達も戦う気なかった説が有力らしいな
まあ常識で考えてどんだけ目よくても遠くに掲げた錦旗で何万人もバタっと戦意喪失するわけないっていうか…
教科書に錦の御旗とか書いてたんだろうか 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その３）
愛加那という妻がいて激愛してるくせに岩山糸とも結婚するとこ。
西郷くらい人への思いやりが熱い人物なら愛加那を傷つけないためにも
妻は作らないような気がするので意外。
>>233
お前がそう思うのも自由だが
俺がそう思わない理由を社会科学的に言えばヒエラルキー型の上意下達システムは脆いということ
ネットワーク型の自律システムが一番堅牢なんだよ
最小限のルールで自由な移動連絡が可能なシステムからいかに協調を生み出せるか
これは21世紀になって共有されつつある認識 >>237
実際は西郷と慶喜は生涯会ったことはないはず
会ったという史料みたことない
紀行でもやってたけど薩摩藩で懇意だったのは小松 >>245
昨日の放送で慶喜が西郷に宛てた手紙で「牛男へ」って書いてたじゃん。
>>239
やーやー一揆は描かれなかったけどな
地元なのに >>249
え？！実際は西郷と慶喜は生涯会ったことないの？
じゃあドラマだけの作り話ってこと？ >>247
ところが、大河ドラマをはじめとした時代劇でいつも人気なのは、君のいう
脆い「ヒエラルキー型の上意下達システム」の社会なんだよな。
なぜそれが人気なのかを、君はどう説明するの？ >>250
ドラマのシーンがソースかｗ
なるほどありがとう 今でこそ当たり前になった市民の抗議デモなんかも昔だったらまとめて皆殺しだからな
三権分立で裁判所して傍聴席も備わった
判決結果が署名などの嘆願に影響を受けることもある
国民参加の裁判員制度もより民意を法のあり方に反映していこうという正論で、当初揶揄されたような責任放棄ではないと思う。 >>252
何を今更だがゆとりにも分かりやすいだろ
幕末宿命の仇敵同士が対面で話す
そこだけで幕末史がイージーに完結できるからな
ジャンプ大河 >>249
> 実際は西郷と慶喜は生涯会ったことはないはず
さすがにそれはないだろｗ
久光の側近で、薩州隊長だで？
とっとと将軍になってたら、「陪臣だからお目通り不可」とかなっただろうが、モタモタしてて
将軍になったときはすでに集団指導体制でそんな格式も言ってられなくなった
その上大政奉還。 >>253
物語としての消費に決まってんだろ
別にヒエラルキーの末端に感情移入して観てるやつおらんし >>255
だから江戸時代の実態から言ったらかなり極論だって
大概の大名家だと、領内の百姓の大勢をねじ伏せる蛮勇とか無いから
それやったら極めて高い確率で幕府の耳に入って監督不行き届きで棚倉辺りに飛ばされる
むしろ、財政再建の構造改革をやる家老が、一歩間違えて利害対立が限界超えると
政争と百姓からの反発が臨界超えて切腹させられるケースがしばしばあるし
場合によっては当主自身が家老から包囲されて座敷牢に直行するハメになる >>45
パワーキャラのようでいて打たれ弱いところもあるよね
｢おいに言うな。おいは知らん｣
｢おいはもう帰る。無理｣
あの妾に可愛がられて育ったからか >>246
糸も再婚だし昔は以外と再婚おおかったんだよ
現代でも戦後とか再婚多い >>257
会ったというソースないぞたぶん
みたことない >>249
磯田が時代考証担当じゃなかったか？
いくらドラマだからとはいえデタラメすぎだな >>207
藩の圧政と暴力に苦しみ続けた会津領民達のほとんどが・・・
これかなり盛っている話だからね。そりゃ、攻めてこなければその方が
良いに決まっている。農民だからね、普通に勝っている方につくよ。 >>257
跳ぶが如くでは同席シーンなかったな
久光、新門、勝とかに間接で互いの事を話してるけど >>257
慶喜の薩摩側のカウンターパートは小松帯刀
もっと正確に言うと、ドラマ的の時期から少し後になるけど
小松帯刀のカウンターパートが原市之進で原の上司が慶喜
言う迄も無く西郷は小松の部下で、ドラマ以上に個人的関係がこじれてた西郷と久光は
小松を仲介とした関係が基本で直接の打ち合わせはほとんど持っていない
仕事上の関係だと現代でも役職のつり合い、顔を合わせる上での貫目の重い軽いは大事だけど、
この時代だからカウンターパートの身分のつり合いは決定的な意味を持ってる
但し、この後の長州征討に際して、元々は長州討つべしで討伐軍の参謀入りした西郷が
何故か和睦に転じて総督の尾張を説得してるから
慶喜は何やってんだあの芋焼酎はと書き残した事はある 禁門の乱の時は慶喜も西郷も御所に居たから
顔も知らない間柄と云うことはなさそうに思う 由井正雪の乱、国定忠治の関所破りなんかも政治不信から起きてる事件やね
なんつか当時の自治って武力による鎮圧が出来てはじめて責任果たした みたいな価値観だったんじゃない？
真田丸の最後の方では信之に本多が藩主は搾取しすぎず下々に反感を募らせぬように って説いていたけどそんなに上手くいかんよねって 少し前までは嫁と一緒に見てたが最近はすっかり興味がなくなったらしい。時代小説に興味ないから無理もないな >>74
そうかもしれないが、何も西郷との接点がないと再婚話にもっていくのが難しそう。
翔ぶが如くの田中糸は、まるで信吾や大久保の仲間のように暴れ回っていたが、
これも歴史上の糸とはかけ離れていた反面、西郷と上手くくっつくことができた。
正直、田中糸のウザさは黒木糸の比ではなかったので、西郷どんのように早めに出てきて
その後嫁にいって長らく消えてくれたこのやり方は、悪くないような気がしてきたｗ >>264
家老の田中土佐が城下町に放火したのが原因で民心が離れたんだと思ってた >>257
こういうのはある
長州征伐で徳川慶勝が西郷の工作にまんまと従ってしまったことを残念がる手紙
「総督の英気は至って薄く、芋に酔い候は、酒よりも甚しきとの説、芋の銘は大島とか申す由」元治元年十二月十二日 長岡護美宛
総督は慶勝で芋は薩摩で大島は西郷のこと >>263
感想を言えば、全くの出鱈目エピソードもあれば、逆に捏造かと思い調べてみると隠れた史実エピソードもある不思議なドラマ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
