【2018年大河ドラマ】 西郷どん part72
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/ >>214
斉彬も斉昭も直弼も慶喜も容保も勤皇であり佐幕だけどな
勤皇じゃなかったのは阿部 明治になってからも勤皇思想だったのは乃木大将くらいかな ｢幕府が守るべきは幕府にあらず｣
｢先ず守るべきはか弱き民でごわす｣
↑
うむ。この指摘は正論だ。
家茂は人形、慶喜ひとりの裁量で政をしてるような状況ならなおさらだな。 やっぱ龍馬を活躍させないとスレもつまらんな
現状まだまだ歴史ドラマとして中身が無い証拠だわ >>225
慶喜がいなけりゃもっと迅速にレジームチェンジが出来た
そのくらい文久年間の慶喜は化け物のような活躍をみせてた
将軍になる前の方が凄かった >>222
やれやれ
複数IDまでして何がしたいのやら 日本の封建主義ってかなり民主的だけどな？
・代官と名主は馴れ合い
・代官がルールどおり取り立てようとすると、「悪代官」と呼ばれ、一揆→代官は解任。最悪切腹
・ほとんどの意思決定が全員一致＝つまり全員に拒否権がある
・こんな「なれ合い」ばっかやってるから実効税率は超低い
・建前「五公五民」などというが、９割の農民のコメ生産量の半分を納税してたら、流通のしようが
ない（10%の武士や町人で、全国コメ生産量の半分を食うのかｗｗｗｗって話）
・コメ輸出してた訳でもなし、実効税率は10%～せいぜい15%と推定できる（非農業人口が約1割） >>225
いや鎖港と開港どっちが民のためか考えてんだよ
具体的に頼むわ >>226
坂本龍馬？その人史実としてなんか特別な事してたっけ？ >>226
龍馬が雑魚キャラにしか見えない事を認めた上で
幕末ドラマとしての資質に帰着か 戦後の自虐史観で、勤王思想とか、忠義とかいうものはバカげたことで、自分の命のほうが大事。
みたいにすりこまれてきた人は少なくないと思うが、ふりかえって考えてみるに、これはと思う人物のために
命を賭けて戦うということは、男の人生としては、そうそう悪いもんじゃないようにも思えるけどね お上が勝手に決めた役人と政治に任せきりになるから島編のような地獄も生まれるんだろうね >>229
宝暦治水知らんのかw
あれのどこが民主的なんだよw >>233
戦後の自虐史は明治～終戦までの歴史と文化はことごとく間違いでこの世から抹消されるべきって短絡的な否定論だからな
スポーツとか国際交流とかもできねーよ 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その１）
慶喜は西郷のことを牛男と呼ぶくらい仲が良かったこと（将軍と薩摩の下級武士に仲良しなんて意外）
>>188
いや、そんなコメント出るくらいドラマ見ただけでは流れがわからないということでは… 島原の乱でガチで殺り合ったらお互い身の破滅だと武士も百姓も痛感したからな
収拾した松平伊豆も酷政で原因作った領主の首を文字通りの意味でぶった斬って
いい意味での辣腕代官を派遣して民情の安定に努めたし
家重時代には郡上一揆みたいな、かなり民主的な要求と是正、処分が為された例もある
時代劇で誇張される斬捨御免も、まず本当に斬ったら届け出義務がある上に
目付筋の詮議で理不尽な殺人だと認定されたら切腹その他普通に処罰される
特に幕末近くなると百姓町人でも剣術やってるから、
アホな武家が刀振り回してそんな真似したら仇討免状出される恐れがある
なお、八重のあんつぁまもこの無礼討ちをやってて、
風呂屋で酔っ払いにしつこく絡まれて刀持って追い駆けて斬り捨ててるけど
こちらは合法と認められた
民だって吉宗以降は目安箱もあるし時代劇的な暴虐にそうそう大人しくしてはいないし
大名領から箱訴、直訴、民衆蜂起なんてなれば大小目付の査察が入って
当主の強制隠居や僻地行きや改易も十分あり得るから
武家と百姓は武家を立てながら武家が聞く事は聞いて穏便に統治するのが通常のスタイル 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その２）
斉彬みたいな西洋かぶれで新しいもの好きな人物のことを西郷が崇拝してたこと。
西郷とは真逆のキャラに思えて意外。（西郷は西洋かぶれが嫌いで日本特有の着物を着て柴犬を連れてるイメージがあるから）
>>237
島津斉彬の名代（側近）だから
慶喜将軍擁立派の筆頭 >>234
実際奄美大島の時に西郷は島の代官に藩に詳細を報告するぞとおどして島民を解放させるからな
ドラマでもそれをすこし脚色してやった >>59
慶喜も兵達も戦う気なかった説が有力らしいな
まあ常識で考えてどんだけ目よくても遠くに掲げた錦旗で何万人もバタっと戦意喪失するわけないっていうか…
教科書に錦の御旗とか書いてたんだろうか 西郷どんのドラマ見て意外に思ったこと（その３）
愛加那という妻がいて激愛してるくせに岩山糸とも結婚するとこ。
西郷くらい人への思いやりが熱い人物なら愛加那を傷つけないためにも
妻は作らないような気がするので意外。
>>233
お前がそう思うのも自由だが
俺がそう思わない理由を社会科学的に言えばヒエラルキー型の上意下達システムは脆いということ
ネットワーク型の自律システムが一番堅牢なんだよ
最小限のルールで自由な移動連絡が可能なシステムからいかに協調を生み出せるか
これは21世紀になって共有されつつある認識 >>237
実際は西郷と慶喜は生涯会ったことはないはず
会ったという史料みたことない
紀行でもやってたけど薩摩藩で懇意だったのは小松 >>245
昨日の放送で慶喜が西郷に宛てた手紙で「牛男へ」って書いてたじゃん。
>>239
やーやー一揆は描かれなかったけどな
地元なのに >>249
え？！実際は西郷と慶喜は生涯会ったことないの？
じゃあドラマだけの作り話ってこと？ >>247
ところが、大河ドラマをはじめとした時代劇でいつも人気なのは、君のいう
脆い「ヒエラルキー型の上意下達システム」の社会なんだよな。
なぜそれが人気なのかを、君はどう説明するの？ >>250
ドラマのシーンがソースかｗ
なるほどありがとう 今でこそ当たり前になった市民の抗議デモなんかも昔だったらまとめて皆殺しだからな
三権分立で裁判所して傍聴席も備わった
判決結果が署名などの嘆願に影響を受けることもある
国民参加の裁判員制度もより民意を法のあり方に反映していこうという正論で、当初揶揄されたような責任放棄ではないと思う。 >>252
何を今更だがゆとりにも分かりやすいだろ
幕末宿命の仇敵同士が対面で話す
そこだけで幕末史がイージーに完結できるからな
ジャンプ大河 >>249
> 実際は西郷と慶喜は生涯会ったことはないはず
さすがにそれはないだろｗ
久光の側近で、薩州隊長だで？
とっとと将軍になってたら、「陪臣だからお目通り不可」とかなっただろうが、モタモタしてて
将軍になったときはすでに集団指導体制でそんな格式も言ってられなくなった
その上大政奉還。 >>253
物語としての消費に決まってんだろ
別にヒエラルキーの末端に感情移入して観てるやつおらんし >>255
だから江戸時代の実態から言ったらかなり極論だって
大概の大名家だと、領内の百姓の大勢をねじ伏せる蛮勇とか無いから
それやったら極めて高い確率で幕府の耳に入って監督不行き届きで棚倉辺りに飛ばされる
むしろ、財政再建の構造改革をやる家老が、一歩間違えて利害対立が限界超えると
政争と百姓からの反発が臨界超えて切腹させられるケースがしばしばあるし
場合によっては当主自身が家老から包囲されて座敷牢に直行するハメになる >>45
パワーキャラのようでいて打たれ弱いところもあるよね
｢おいに言うな。おいは知らん｣
｢おいはもう帰る。無理｣
あの妾に可愛がられて育ったからか >>246
糸も再婚だし昔は以外と再婚おおかったんだよ
現代でも戦後とか再婚多い >>257
会ったというソースないぞたぶん
みたことない >>249
磯田が時代考証担当じゃなかったか？
いくらドラマだからとはいえデタラメすぎだな >>207
藩の圧政と暴力に苦しみ続けた会津領民達のほとんどが・・・
これかなり盛っている話だからね。そりゃ、攻めてこなければその方が
良いに決まっている。農民だからね、普通に勝っている方につくよ。 >>257
跳ぶが如くでは同席シーンなかったな
久光、新門、勝とかに間接で互いの事を話してるけど >>257
慶喜の薩摩側のカウンターパートは小松帯刀
もっと正確に言うと、ドラマ的の時期から少し後になるけど
小松帯刀のカウンターパートが原市之進で原の上司が慶喜
言う迄も無く西郷は小松の部下で、ドラマ以上に個人的関係がこじれてた西郷と久光は
小松を仲介とした関係が基本で直接の打ち合わせはほとんど持っていない
仕事上の関係だと現代でも役職のつり合い、顔を合わせる上での貫目の重い軽いは大事だけど、
この時代だからカウンターパートの身分のつり合いは決定的な意味を持ってる
但し、この後の長州征討に際して、元々は長州討つべしで討伐軍の参謀入りした西郷が
何故か和睦に転じて総督の尾張を説得してるから
慶喜は何やってんだあの芋焼酎はと書き残した事はある 禁門の乱の時は慶喜も西郷も御所に居たから
顔も知らない間柄と云うことはなさそうに思う 由井正雪の乱、国定忠治の関所破りなんかも政治不信から起きてる事件やね
なんつか当時の自治って武力による鎮圧が出来てはじめて責任果たした みたいな価値観だったんじゃない？
真田丸の最後の方では信之に本多が藩主は搾取しすぎず下々に反感を募らせぬように って説いていたけどそんなに上手くいかんよねって 少し前までは嫁と一緒に見てたが最近はすっかり興味がなくなったらしい。時代小説に興味ないから無理もないな >>74
そうかもしれないが、何も西郷との接点がないと再婚話にもっていくのが難しそう。
翔ぶが如くの田中糸は、まるで信吾や大久保の仲間のように暴れ回っていたが、
これも歴史上の糸とはかけ離れていた反面、西郷と上手くくっつくことができた。
正直、田中糸のウザさは黒木糸の比ではなかったので、西郷どんのように早めに出てきて
その後嫁にいって長らく消えてくれたこのやり方は、悪くないような気がしてきたｗ >>264
家老の田中土佐が城下町に放火したのが原因で民心が離れたんだと思ってた >>257
こういうのはある
長州征伐で徳川慶勝が西郷の工作にまんまと従ってしまったことを残念がる手紙
「総督の英気は至って薄く、芋に酔い候は、酒よりも甚しきとの説、芋の銘は大島とか申す由」元治元年十二月十二日 長岡護美宛
総督は慶勝で芋は薩摩で大島は西郷のこと >>263
感想を言えば、全くの出鱈目エピソードもあれば、逆に捏造かと思い調べてみると隠れた史実エピソードもある不思議なドラマ このドラマのいい所は、慶喜を徒に美化せず、
感情的で決断力のない無能とちゃんと描いてる事だな
しかもいやなヤローだしｗ そもそも攘夷派はインフレに怒っていたわけではなく
条約が勅許無しで締結されたことに怒っていたわけで
薩英戦争や下関の尻拭いは幕府が負担させられたし
下関ボロ負けによって幕府はさらに不利な条約に改訂させられた
ちなみに維新政府は一層条件の悪い不平等条約も諸外国と締結している
実際は雄藩だの攘夷派だのといった
幕府はアカンと言ってた連中が日本の足を引っ張ったのである
要するにこういう連中はいまでいえば民主党のようなカスでしかなかったのである >>267
仮に会っててもその時ぐらいかも知れない
>>272の
「銘は大島とか申す由」とか言ってるので話したこともない間柄ではなかったかと >>207
板垣はこのことをきっかけに明治に自由民権運動を広めていった
一方で、官軍の将でありながら維新後すぐから、賊軍となった会津藩の心情を慮って名誉恢復に努めるなど、徹底して公正な価値観の持ち主であった為、多くの会津人が維新後、感謝の気持ちから土佐を訪れている >>255
>>273
すごーく一面的に言えば
明治政府の場合、実際に莫大な戦費のかかる戊辰戦争をやってしまった上に
欧米列強からの脅威が現実的で、
何より統一国家として国家単位の帳尻をなんとしてでも合わせなければならなかった
だから前原一誠の様に、赴任先から徴税が全く民情に合っていない、
この様な事を松陰先生が許した筈が無いと離反する様な事がありながらも
国家単位での断行をせざるを得なかった
江戸時代の場合、基本は国内完結だし各大名家や代官を幕府が監督するスタイルだったから
民衆蜂起なんてされたら、その時点で幕府から安堵、任命されてる大名、代官の立場が危なくなる
だから実際はボトムアップで各地方ごとに実情に合わせて妥協しながら民政をやるのが絶対的に必要だったし
それが出来なかった大名は本当に処分されてた ぶっちゃけ西郷クラスが井伊や慶喜などと直に対談するなんて事は無かっただろう 民権運動とはなにかと言えば
勝ち組からあぶれた尊攘討幕側の不満分子が
西南戦争敗北を見てもはや戦争では勝てないとして
反政府活動を言論に切り替えざるを得なかったものに過ぎない
所詮は卑しい下級のルサンチマンが生み出したもの ｢『幕府も外様も長州もない。今はひとつになって日本を支えるべきだ』｣
｢皆に呼びかけてたもんせ」
｢そいができるのは、政治後見職であらせられる一橋さまだけにございもす｣
｢フン……。しばらく見ねえうちに、斉彬に似てきやがったな｣ 春嶽が結局は大したことができなかったのと同じで
斉彬が長生きしたとしても
西郷大久保のような取り込んだつもりの下級どもに
牛耳られるバカ殿で終わっていたに違いない 人をまとめるってことがいかに難しいか知っている人には西郷の偉大さが分かる
とくに今みたいに科学万能主義で科学のお墨付きがあれば
みなが従うという流れが存在しないころのことを
思えばなおさら 諸侯会議で、一橋慶喜が、島津久光を信頼して、誠実な対応をしていれば、あんな簡単に徳川幕府が崩壊することも無かったでしょうね。 >>267
禁門の変の時に御所にいる慶喜のところへ行って話してたのは小松だよ >>284
違いないw
初老のルサンチマンの妄想w >>272
「大島とか申す由」
たしか大島とか言うらしいってよく知ってる人なら書かないよな >>85
史実ではそうだろうね
ただそれが愚かなのかどうかは分からないが 幕末から明治にかけて、日本国が泥沼の長い内戦状況に陥らず、近代国家として出発出来たのは、徳川慶喜のおかげですよ。 慶喜が西南の空を見上げながら独白…
「終わったか。西郷、お主との約束した戦なき世がようやく始まるぞ」
西郷どん
完 >>254
どういたしまして。
というかあなた西郷どんのドラマ見てないでしょ（笑）
ドラマの中で牛男は有名だよ。慶喜はしょっちゅう西郷のことを牛男って言ってるし、
牛男の絵まで描いてたシーンも有名だし。 斉彬ってむちゃくちゃカネかけて
殆ど使い物にならない蒸気船作ったとか
紡績工場は作ったが肝心な紡績機械は外国製とか
正直ただの最先端気取りのバカだったんじゃないのと思ってる
殺されるのもやむなし >>293
戦なき世から戦ばかりの世が始まったのだが >>290
もしかしたらドラマの芋連呼の元ネタかも知れないけど
芋焼酎に例えて銘柄は大島って言い方だから
つまり大島とか言う芋野郎が、と、
嫌味か苛立ちで言ってると言う受け取り方もある >>295
失敗はあっても最初に偉い人がやらないと何も始まらないからな
どういうもんか見た事もないものは作れないわけで >>296
内戦の意だｗ
祖国を防衛するための戦争は含まん >>296
ま、内戦は消えたということで。
（外国からの空襲は除く。） >>259
加賀藩かよ。
表向きは隠居だが、幽閉な。 雄藩はたいてい国主並みの位階もちだから
将軍が病がちで表に出てこれない状態では
譜代も口出ししにくい面はあったと思うよ >>287
紀尾井派閥が健在の時は一橋は幕府内でハブられてたわけで、薩摩藩ら雄藩はそのハブられてた一橋を介して幕政改革して中央へ進出しようとしたが、結果的に安政の大獄で粛清され失敗
しかし時代は変わり井伊は殺され幕府の力か落ちた頃に、幕府の中心にいたのは一橋慶喜
そうなったら手のひら返して昔言ってた幕府改革なんて知らんがなと
結局権力の座についたので慶喜は徳川家と己の保身に走った
基本的に何も変えない
だから参与会議も四候会議も潰した けっきょくまともな国産軍艦を作ったのは幕府であった
田舎のボンボンが意味不明に散財する意味など殆ど無かったのである >>261
再婚が多いとはいえ愛加那が死んだわけでもないし、
愛加那と離婚したわけでもないんでしょ？
昔は側室とかもいたから一夫多妻制なんだろうけど、それでもそういうのって殿様だけだよね？
一般人も一夫多妻制だったのかね？でも一般人も一夫多妻制だったとしても、
愛加那以外に妻を作ったら愛加那は嫉妬するだろうし妻通し険悪な感じになりそうだよね。 お妾さんなんてつい最近まで普通だったし
今でも愛人複数人抱えてる金持ちはゴロゴロ居る 龍馬や勝や桂らが出るっていうので見始めたが
いつも思うのは幕末って割と史実に忠実に描いた方が
きっと面白いものができるよね
昨日見ただけでよくわからないんだが、これで合ってる？
慶喜→遊び人のヒー様なる世を忍ぶ仮の姿で京都の町に出る
そこで西郷と密会して情報交換してる
っていう設定？ >>295
そういう新しいもの好きで西洋好きの斉彬のことを
よくもまあ性格が真逆そうな西郷があれだけ崇拝して斉彬のことを激愛してたよね。
ほんと意外じゃない？
西郷といえば柴犬連れて和服姿のイメージが強くて西洋かぶれが嫌いそうだし、
新しいものとかも苦手そうに思えるのに。
坂本龍馬とかなら斉彬みたいな西洋好きで新しいもの好き、大好きそうだけど。 >>292
バカで無能だったおかげ
意欲的で有能な人間だったら、泥沼の内戦だった >>283
＞『幕府も外様も長州もない。今はひとつになって日本を支えるべきだ』
＞皆に呼びかけてたもんせ
ほんとに日本のためを思うなら外様と下級は黙るべきだった
維新政府の3分のⅠが旧幕臣ｗｗ
バカ大名とアホ公家と低能テロリストでは何もできないから
旧幕臣が維新政府の基礎を支えざるを得なかったのである >>292
うむ。それは思う
なんやかんやで将軍としての役目は果たした >>309
自分を抜擢してくれた
英達の道を開いてくれた
ただそれだけで尊敬できてしまうご都合主義が西郷にはあったのだよ
所詮そんなやつだよ >>286
慶喜にしてみりゃ横浜鎖港を主張したらなぜ水戸天狗党の乱が起きるんだ
大政奉還したらなぜ大政再委任派が暴走するんだと思うだろうけど
薩摩だとそこまで予測するのが当然って意識だからなぜ無理なことするんだ
ってなるし難しいよな >>308
微妙に違う
西郷はずっと島送りだったので、久しぶりの上京で、ようやく慶喜に会えた
なぜか、慶喜は三郎久光嫌いで、西郷贔屓、という謎設定ｗｗｗ まあ昨日の久光の台詞じゃないけども幕府が長州と組んだら強力だっただろうな
薩摩相手にも勝てたかもしれない >>305
菊次郎と菊草は西郷と糸が引き取るんだぞ
しかもちょっと調べたら島で武士の子供を産むとその子供は武士として育てられてるので将来出世できるので悪い話ではなかったらしい
これが本当に良い悪いは別にして
>>306
そもそも愛加那は名字持ってる島の良家
で支配層 >>306
「賤民」って言葉知らなくてネットで調べたけど、
「制度上、最下層の身分で一種の奴隷」とか書かれてて、かわいそう。ヒトじゃないとか言う言い方も酷すぎでしょ。
でも二階堂ふみみたいな東南アジア系の顔の濃い美人で可愛い子が奴隷で、
奴隷だから自由にエロいことできたらマジで興奮するなぁ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
