【2018年大河ドラマ】 西郷どん part72
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part71
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1531301426/ >>364
そうだよw
薩英戦後に斉彬の過去の事業が再評価されて五代とかが尽力したw
それを斉彬がやったといったのはお前じゃん馬鹿w
以下お前のトンチンカンな馬鹿レスw
>>338
＞この当時の見識というのがどれほどのものか
まったくあてにならんからな
開明派笑などと煽てられてた斉彬からして
使い物にならない蒸気船、紡績機械を外国から買ってきた紡績工場など
大金かけて何やってんだレベルのシロモノ >>355
島流しで五年も無駄にして、大久保にもあれだけ頼まれたら世直しにために我慢するだろ
まあそのうちまた久光にキレるみたいだから安心してｗ 京都では長州の尊攘派が暴れており薩摩は嫌われて 、、これすら無視するかと思ったからまだマシだったかな
ヒー様はヘタレキャラになっちゃったな
やりやがったなってw
それにしても、屋敷から出るのすら用心して影武者使うのに遊郭には変装して出かけるって >>367
だから斉彬のは紡績工場ゴッコで終わってるんだろ？
まともな紡績事業は五代がほとんど一からやってるんだろ？
斉彬に功無し、ただの糞ボンボン >>370
は？斉彬は紡績工場なんて作ってないけど？wどこのソース？w >>355
久光があれだけ西郷を罵倒して大嫌いだと罵っておいて次の司令が軍の司令官という大役
少し前は死罪を申し付けられほどの罪人にいきなり軍の責任者に任命って
なんかその間の経緯をまったくハショッてしまってよくわからない >>371
そもそもお前自身が
斉彬を腐したレスに対して
日本初の紡績業で輸出して儲けてたと言ってるわけだから
紡績工場構築は斉彬さまの手柄だと言ってるのと同じだろ
でもそれは違う、過大評価だってこと >>27
間違った方向に決めてしまった政府だから潰れてしまったのさ >>373
意味不明w
いつ斉彬が紡績機械?工場？作ったって？
どのレス？w >>355
＞西郷がなぜ久光に従うようになったかとかの説明がないんたよな
西郷：所詮おいどんもサラリーマンでごわす、オーナーさまに盾突くことはできもはん
これ以外 たいした理由なんかないｗ まあ幕府はフランスを後ろ盾、薩長はイギリスを後ろ盾
イギリスが後ろ盾だから立憲君主制
明治政府はイギリスとズブズブの関係になってイギリスに軍艦かわされ
ロシアの南下政策のイギリスの中国利権を守る為に日露戦争やらざる負えなくなった
思うと悲しいね >>340
スペシャルを挟むの、やめてくれないかなあ
受信料の無駄でしょ 史実と違うのはドラマだから仕方ないとしてあまりにも久光の描写酷くね？って思う
あくまで西郷派目線のドラマと考えたらまあ納得だけど
史実じゃ斉彬の遺志引き継いで京都や江戸で斉彬の計画完遂したのは久光だし
斉彬が目指してた「海外と渡り合えるくらい日本を強くする」のも斉彬の遺した軍事設備使って薩英戦争引き分けからの英国との商談開始で久光が進めていった
ここらへんきちんとドラマでやると「あれ、斉彬の志し受け継いでるの西郷じゃなくて久光じゃね？」となってしまうから
何か久光が無能な癖に余計なことしてる！→こんな時西郷がいてくれたら…の改変ワンパターンになってる >>377
軍隊はフランスからドイツ、憲法はドイツ、商売はアメリカだが？ ひー様のあの気持ち悪い笑顔は何度も練習したんだろうなぁってよく伝わる演技でした >>377
イギリスは世界最強の島国だから問題なくね？
フランスなんかは何回イギリスと戦っても全敗で内乱で王政が滅んだりもしてるし >>377
悲しくないよ。イギリスとはウィンウィンの関係。ロシアの南下政策は日本にとっても大問題
各地に植民地を持つイギリスと同盟してたおかげで、バルチック艦隊の動向把握と
兵站妨害が出来た >>379
久光の影で大久保が操っていたという王道路線では？
大久保は日本国首相クラスの人物だし 幕末大河恒例池田屋はちゃんと祇園祭に合わせてくんのね 薩摩の夜逃げ娘が風俗嬢になって一橋の側室になるって何気に大出世してるけど
あれガチの史実なん？ >>342
ホント小松帯刀の影の薄さに違和感あるよな >>358
ドラマ上のキャラに奥行きが必要なのは虎や糸みたいな史実モブやふきみたいなオリキャラで
史実上の有名人ならそれぞれ膨大な背景情報ひっさげてるから画面に登場するだけで意味があるよ
だから顔出しだけの登場人物を数百名くらいに増やしてもいいと思う >>366
あの殺され方は単なる巻き添えとは言わんだろ
紋付まで借りて覚悟の身代わり
もちろんおっしゃるように普通に有能だから殺されたの方がいいとは思うが
キャストに気を使ったのかな？効果的とも思えんが >>240>>246
斉彬の蘭癖は、西郷も手紙の中でボヤいてたらしいが、
それだけの理由で斉彬を崇拝出来ない、というのもまたおかしな話だろ？
他にいい所が沢山あったんだろうよ。
ドラマを信じ過ぎだよ。
当時の、しかも薩摩の男は、それ程一人の女に入れ揚げたり、大事に思ってはいないだろう。
国に帰って重い役職に就けば、便宜上妻も必要になるから娶っただけだろ。
現代のフェミニストや愛妻家の感覚で判断するのは、間違ってるよ。 斉彬の死後ほぼほぼ島にいた西郷より
久光ー小松ー大久保ー川路ラインの視点から見たほうが薩摩側の幕末の話は面白くなりそう
西郷英雄譚に仕立て上げなくていい分内容も西郷どんより正確になる
正直鹿児島に住んでると日本昔話レベルの西郷持ち上げ話が付きまとってくるのは仕方ないから
せめて大河でくらいはまともなやつが見たかった >>187
この前の横山も言ってたな
組織は同調圧力で固まってると変化を起こせず大きな問題を解決することもできない
現代の野党や参議院の存在意義は本来そこなのよね ID:ive//PN1
は、斉彬を貶めたいだけ。
斉彬がいなければ、西郷たち下級藩士は活躍出来なかったし、
久光も方向性を得られなかった。
それだけでも十分、功績があるよ。 >>391
いや影武者ってふつうは使い捨てだから有能な右腕にはやらせないじゃん？ >>361
そのとおり
スペシャルに出てた4人による西郷すげーキャンペーンが始まる
来週は桂が西郷に土下座懇願するよ >>388
早くに死んだせいで、この人の功績は西郷や大久保がなした事になってるんだね。
往々にして、歴史は勝者によって都合良く書き換えられるから。 >>400
どっちかというと薩長同盟や亀山社中や大政奉還など土佐の功績になってるのが大きいけど ＞斉彬がいなければ、西郷たち下級藩士は活躍出来なかったし
こういうバカ君主が下級テロリストを増長ざせ
しまいには自分の領地も無くしてしまう
いやほんまご苦労さんと >>397
信玄の弟が影武者やってたとか言うしそうとは限らとは思うが…
とにかくドラマとして必然とか、良くなる設定とかまったく思わないが
そうとでも考えないと平岡が三つ葉葵の紋付でお供従えてあの籠に乗った説明がつかない
他に説明がつくのなら教えてほしいです
平岡が暗殺の可能性を報告しあぶり出すために身代わりを申し出た
とでも想像して無理やり無理やり納得してる
死ぬ覚悟の忠臣はそうそういないだろうから
覚悟の上の割には暗殺後のひー様の反応が解せないが
本当に殺されはしないとたかくくってたので慌てたということだろう でも坂本龍馬って３０手前だったっけ？
亡くなったの？
それでも名前だけは偉い残ってるやん。 自分の腹心だから標的になった、で十分だと思うけど
目先のインパクト重視なんだろうなあ >>404
平岡が身代わりやったってのはどこ情報？ >>372
今風に言えば物凄いツンデレｗと言う事になるけど、
嫌いと言う分には本当に嫌いなんだろうな
只、客観的に言えば
曲がりなりにも一橋慶喜との会談を取り持つと言う難しい任務は果たした訳だし
ここで俺が嫌いだからと突き放すばかりだと、それこそ大久保にも見限られる
だから、わざわざ「形だけだからねっ！」と強調して俺は大嫌いアピールしながら
「大儀である」、「有難き幸せ」の「公、仕事の立場」を明確にしながら
実績に見合う仕事は与える。
まあ、史実だとこの後の禁門で陣羽織までもらってる筈なんだけど
ドラマの中でも曲りなりにも八一八、参預会議まで漕ぎ着けてる以上、
幾らネタ的に幼稚な裏声で俺帰ると絶叫していても
仕事の上では本物の馬鹿殿である訳がない。
そこの分別はあると言う事なんだろう
史実の二人の関係を見ても、元々身分に開きがある上に本当に感情的にこじれてるのか、
もっぱら小松帯刀が間に入って間接的にすり合わせていたと言うのが本当の所 >>408
西郷は文久の改革評価してたんじゃなかったっけ 久光と入れ替わりで茂久が参勤交代で上洛してきてそれに小松もくっついてくる流れか？
龍馬が接近してくるころには小松も上方にいるはずだよね >>411
ドラマの設定が気に入らないということ？ >>403
長州の雄姿を見ることなく逝っちまったな、南無 ある意味吉之助たち以上の大出世
スピンオフはこれで決まり
ふきどん一代記 >>385
俺も大隊規模だと思うけど
何人いたんだ京都に薩摩兵は？
独立性の高さから戦闘団とか連隊規模かもしれんから連隊長格かもしれんね >>414
確か今のドラマの時期って
新門も京都にいるんだったか？ しかしこのスレのように「史実」を追っていくと
西郷が参議となり陸軍大臣にまでなった理由はなかなか見えてこないね。
それに敗れたとはいえ、一大内乱を引き起こせるまでの存在だった理由も。 なんでヒー様急に及び腰になったの？ビビっちゃった？
ねえねえビビッちゃったん？ｗｗｗ 陸軍大臣にはなってないでしょ？（なっていたらごめん）
陸軍大将、元帥にはなったけど 坂下門外の変からしても襲撃は死ななくても手傷を負わされただけでも弱体化必至だからな >>420
元帥にはなっていない。近衛都督で陸軍大将で参議にはなった。 牛男
新八も喜界島の人からそう呼ばれてなかった？
島の人から慕われていたみたいだけど
牛みたいだっけ？うろ覚え >>418
薩摩のカリスマだったから。そのグループがたまたま日本の指導グループになった
人気ってのは具体的に説明しづらいw 不本意とはいえ私的に地位を得て役人になってしまったのがなー >>412
はい
わざわざおそらく史実と異なる三つ葉葵の御紋付き着で立派な籠に乗って殺されるシーンにした
しかもモブもたくさん使ってるのでたぶん比較的金使ってるシーン
なのに前後の説明は不足でどういう意味か良くわからない
たぶんキャストに気を使ったのと、慶喜の行動に説明付けやすくするためだろうけど この後慶喜は将軍後見職から禁裏御守衛総督に就任する
この頃から慶喜の動きは面白い あの場で久光だけ官位無しでは気も重かろうとWikipedia見たら
直前に老中より格上の四位少将になってた
参預会議開幕時の久光の高揚感もうなずける
青木はオーバー気味ながらよく表情つくってた >>433
それはあくまで官位であって老中より久光の方が偉いということでは無い >>432
幕閣の影響受けないようにって
本当頭いいなって思う どうでもいい捏造エピソードは盛り込み大事な人物は掘り下げない
気になる人は自分で調べてねのスタンス >>433
> 直前に老中より格上の四位少将になってた
あからさまな「官位の購入」だろ。 久光って四賢候とか言われてたから有能なのかと思ってたら
部下にらっきょうとか平気で馬鹿にされててワロタ 月曜なのにドラマの話をしている人がほとんどいない
幕末オタクが歴史議論を好んでいるだけ？
それともドラマ自体が末期的なのか？ >>424
西郷隆盛は元帥になったことはあるよ
ただ軍制改革で元帥自体がいったん廃止され、当時唯一の陸軍大将に転じたが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%83%E5%B8%A5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC) >天璋院が母親代わりで仲良しだった家茂が長生きしていれば
>少なくとも薩摩が倒幕に傾く事は無かっただろうね
ま〜んｗ でも篤姫が斉彬の実の娘（久光の姪）だったら、幕末は何か変わったのかなと思うことはあるが
斉彬は政略結婚として篤姫を嫁がせたはずだが、一橋派の目論見は失敗し、斉彬自身も急死。
しかし久光が「大御台様」となっていた篤姫ルートで幕府と交渉することは一度もないままだったというのは、
不思議ではある でも、島から戻ってきてからは、
「八重の桜」の吉川西郷ぐらいには仕上がってきたぞ鈴木西郷ｗ 薩英戦争で英を退けたの大きいよね
薩摩だけでなく日本にとって >>444
最近よく言われてる事だけど、少なくとも一橋慶喜の擁立とは無関係に
もっと前の時期から決まってたのが篤姫の輿入れだからね
それから、幕府と言うか徳川宗家の中の
最大の私権力かつ最大の保守勢力と言えるのが大奥で
譜代勢力と結び付いて一橋派を退け紀州慶福の擁立を決した陰の勢力な訳だから
大河の篤姫でも描かれていた事として、
斉彬の様な幕府サイドへの根回しもそこそこに朝廷の権威で軍兵を率いて幕政改革を要求し
その結果の一橋慶喜、松平春嶽の後見、総裁職登用で徳川譜代の聖域をあきらさまに蹂躙したのが
他でもない無位無官の大名ですらないジゴロの島津三郎だから
形式上は先代の大奥のドンとなってその役割を重視していた天璋院篤姫との関係は
政治的には最悪と言っていいレベルになる でも本来なら薩摩も日本の一部なんだから、
薩摩軍だけでなく日本全体の軍でイギリスと戦うべきだった
ドラマで言っていた家茂の主張のほうが正しい
これではインドで各地域を治めていた藩王国が順次イギリスに併合されても、
インド全体でこれに抵抗できなかったことと重なってみえる
日本史の時代に戻るが鎌倉時代の蒙古襲来では、
北条時宗は「壱岐も対馬も博多も北条の所領じゃないから、
別に蒙古軍が攻めてきても知らんわ」という態度を決して取らず、「国難」として対応したよ イギリスがアロー戦争並みにガチだったらどうだったか >>448
ただ斉彬は島津家の発言力影響力を中央政界で高めるという政略を意図して、
篤姫を将軍家に嫁がせたことは間違いあるまい
それに篤姫は御台所になっても、養父の斉彬には頭が上がらなかったと思うので、
斉彬存命中は斉彬の指示通りに動かざるを得なかっただろう
ただ久光が兄斉彬の遺志を引き継ぐといいながら、
篤姫ルートで幕府と交渉せず、むしろ久光時代の島津家と篤姫はほぼ没交渉になった
のは面白いと思った 慶喜の描写が、「また、逃げるのですか」とか暗殺にビビるとか、やっぱあれかね
鳥羽・伏見の戦いで逃げたのは、マジでビビったから
ってことにするための描写かな
それにしても、西郷どんといい慶喜といい、なぜ、「この人でなければ、ニッポンは救えん！」
って言われるのかが全然伝わってこない
主役の西郷どんはまだしも、慶喜はちっともすごくないじゃん 大奥なんて反動メーターふっきれた勢力のトップが
雄藩連合派との利害調整役なんてやったら
慶喜以上に人格崩壊して死ぬんじゃないの
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 719 -> 712:Get subject.txt OK:Check subject.txt 719 -> 712:Overwrite OK)0.49, 0.68, 0.83
age subject:712 dat:712 rebuild OK! >>452
おいおい、ドラマで左内どんが慶喜様は聡明ですごいんですという逸話を集めて本にしたじゃないかｗｗｗ
投網が上手とかｗｗ >>453
だからもう将軍継嗣問題の時点で
上様も大奥も慶喜嫌い過ぎてはっきり言って無理、
これ以上ごり押ししたら自分の居場所無くなって
元も子もなくなるってギブアップしてた状態だし
その後は、前の大河ドラマで強調していた「自分の役割通り」
大奥の先代トップ、家茂の義母の役割に徹してたから
根回し飛ばした勅使からの幕政介入で
江戸城の譜代勢力を完全に敵に回した島津久光と協調した気配も無いし
上野戦争で寛永寺焼かれた時にはガチで怒り狂って仙台に薩長の討伐要求出してるぐらい >>434
実際、偉いだろう
久光はあの時点では幕政の大立者だよ
本人も慶喜や春嶽と並んで、自分が日本の方向を決める立場だと思っていたから
まあ、それもこれも斉彬の存在あってのことだが 来週西郷が桂と会って、その人となりを認めるらしいが、
「ボク」という言い方で左内を思い出したからとかいう理由づけにするのかｗ >>451
その篤姫の輿入れの説は跳ぶやドラマでよく描かれてるので有名な話だが、一方で定家の代になって子が出来ず衰退を危惧した徳川側が先の広大院の頃の繁栄にあやかろうとして、徳川側から島津に願い出たという説もある
もちろん島津にとっても悪いはなしではないが >>457
だからこそ一橋慶喜からは徹底的に危険視されて
朝廷から遠ざけないと駄目だ、って事になったんだよな
要は徳川宗家を頂点とした大名統治のシステムの中で
大名経験すらない舎弟が官位と幕府を外れた参与の発言権で
源義経になったみたいなものだから
水戸出身の歴史家でもある慶喜ならどれだけ危ない事かよく分かる
ドラマでも上座にいた中川宮が八一八以降は摂関すら飛ばした孝明帝とのパイプ役になって、
その中川宮を文久以来の政治工作で京都薩摩が完全に取り込んだ状態だったから
帝に諮問を答申する参預会議からの中川宮の原案すら薩摩が下書きして丸呑みだったのが慶喜にバレて
これ以上外様と朝廷が直結するのはもう猶予はならないって事で大愚物に至った訳で >>451
斉彬の頃とは状況が一変してるからな
斉彬が目指したのはあくまでも統一国家で、従来の幕藩体制ではどうにもならないことは阿部正弘や松平春嶽らも分かっていた
統一国家として一番可能性が高かったのが雄藩連合で、むしろ幕府との関係を緊密にすることを第一と考えていた
久光も最初はそういう考えだったろうが、途中から周りに煽てられて倒幕に傾いたんだろうな
自分が将軍になれると思って 斉彬の天璋院を輿入れさせるときに与えたミッションが
「次の将軍は一橋さまと言わせるようにボケ将軍を洗脳しろ」だからな
もともと一橋派には勝ち目なんぞ無かったのだとしか思えない 慶喜の言ってる「牛男」はこれのことも匂わせてるのかな
件(くだん)
件は、19世紀前半ごろから日本各地で知られる妖怪。
「件」（＝人＋牛）の文字通り、半人半牛の姿をした怪物として知られている。
その姿は、古くは牛の体と人間の顔の怪物であるとするが、第二次世界大戦ごろから人間の体と牛の頭部を持つとする説も現れた。
幕末頃に最も広まった伝承では、牛から生まれ、人間の言葉を話すとされている。
生まれて数日で死ぬが、その間に作物の豊凶や流行病、干ばつ、戦争など重大なことに関して様々な予言をし、それは間違いなく起こる、とされている。
また、件の絵姿は厄除招福の護符になると言う。
別の伝承では、必ず当たる予言をするが予言してたちどころに死ぬ、とする話もある。
また歴史に残る大凶事の前兆として生まれ、数々の予言をし、凶事が終われば死ぬ、とする説もある。 >>463
久光の自分が将軍になれると思ったってほんとかね？
斉彬の意思を継いだようにしか見えんが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
