【2018年大河ドラマ】 西郷どん part77
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part76
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1532866521/ ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 上野戦争は翔ぶのシーンが良かったね。黒門受け持ちに薩摩が任命されて、西郷が大村に
薩摩人は全員死ねって事かよって言うと、大村が長州より薩摩が強いからだ、って答えるんだよね
もう薩摩隼人は名誉だ、任せろとしか言えないｗ 自治厨ってクソさなあ。
どうでもいい時の洒落みたいなレスには、風紀委員みたいにカラんでくるくせに
肝心の時は怖気づいて何も言えないんだから。 >>526
いだてんでの川栄の役どころ、知ってての発言ですか？ >>504
次回から柏木由紀が出ますよ。
彼女、鹿児島出身なので。 有馬藤太のはトンデモ本じゃなくてただの脳筋
気のいいひとなんだけど、いわゆる「俺は難しい事わかんねえけど
要は誰をぶっ飛ばせばいいんですか」的な思考のお方 今日発売の写真週刊誌[ＦＲＩＤＡＹ]
⇒超衝撃メガトン級大スクープ激写：関ジャニ∞・錦戸 亮、無防備すぎる寝顔−人気アイドルが愛した女性は関西で暮らす人妻だった！
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180803-00010002-friday-ent 今日のあさイチのゲストは、小栗旬さんです。
西郷どんの話、たくさん聞けるかもしれません。 >>541
川栄はアイドルヲタじゃなくて江守徹とか津川雅彦が好きな層から支持されてるぞ、 >>549
錦戸さんは、結婚していませんよ。
相手が人妻だったんです。 >>498
ボクシングは会長一人で俺至高ならぬことはならぬって独裁を気張ってた感じ >>486
まあ与那国島あたりを日本の領土に永定できるのなら沖縄は独立させても良いのかもな。台湾あたりと仲良さげだし
日本としては米軍基地だけの問題な気もする >>528
江戸城無血開城した後に
彰義隊がザワザワしてきたのに乗じて勝らが
「江戸城、やっぱ戻せ！」「慶喜も江戸に戻せ」って言ってたの知らなかったわｗ
そんな駆け引きやってたとか
一筋縄ではいかないなって
その辺の歴史ってほとんどショートカットされてるから
あんまり知らなかった >>553
勝は公議政体派として、江戸藩徳川家は当然保全されるべきという立場だからな >>527
いや軍事行動の可能性も考えずに、
「大使派遣に行ってきます」
だけじゃただの脳みそお花畑のラブアンドピースさんじゃね？
朝鮮は日本と同じく攘夷脳で、その頃は日本も夷狄扱いされかかってた
日朝間で戦争が起きる可能性は当然考えるべき所だった
でも「いきなり派兵って頭おかしいだろ、まず政治的解決の努力しろよ」
ってのが西郷で
まあ「いきなり米朝戦争っておかしいだろ、まずトランプと正恩でなんか話せよ」
と同じで今では国際常識なんだけど、当時は西郷しかその国際常識を持ってなかったから
西郷が下野したあと、西郷不在時に
日本から朝鮮に軍艦派遣していちゃもんつけて紛争起こし、
日本側死者１名、朝鮮側死者３５名という江華島事件という悲劇が勃発し
これに対し西郷は「日本側を」思いっきり批判している。 しかしあれだな
一時的にとはいえ
地図の朝鮮半島が日本領土として同じカラーに塗られていたとか
やったぜ感すげえわ >>558
意味わからん
拡大主義、帝国主義なんて取る必要全くなかった
現代に至ってそのような論理は人類の過ちだったとされている
当時とか関係ないんだよなあ
当時から中立や専守みたいなの貫いてる国はあるし
西郷どんには拡大帝国主義へのカウンタープロポーザルあったの？ 福沢諭吉は没落してもヨーロッパの中で独立を守ってるポルトガル見習え言ってたんだっけ？ 錦戸まで人妻と不倫報道きたかw
不倫だらけの大河メンバーだなw >>559
安全保障上必然の領土拡張だろ
必然だよ >>563
はっきり言って政治システムも科学技術も輸入しただけ
そして帝国主義も輸入したあげくそれを被害者意識、弱者意識で仕方ないこと
そんなのはダメだろ
人類レベルの理念を持ってる人物はいなかったのという話 >>559
二つの議院と全国の選挙から成る議会制民主主義ちゃうの？ とゆーか政治家だけならそりゃ近視眼的な利害しか見ないわなー
思想家が曲がりなりにも政治を作ってきたといえる西欧と
比肩できるものはないのかね >>565
いや
おれは
「人類レベルの理念」で笑っちゃったよｗ
ピースして花持ってたらいいんかな >>568
現代の政治システムの基礎にそれを考えた思想家がいる事を知らない無知か >>569
ごめんｗ
無知だわおれ
お前にションベンかけてやるえいｗ 仏壇の前で、
「まんまんちゃん、あーん」
とか言うし、鹿児島は文化が違いますわ >>559
>拡大帝国主義へのカウンタープロポーザル
「西欧は野蛮じゃ」
だからアメリカもイギリスもフランスも朝鮮に対して（日本に対しても）
やろうとしてなかった、
軍艦に乗らず丸腰で話し合いに行こうとしてたわけじゃん >>572
それ関西じゃないの？横山やすしがギャグにしてたのをモノマネでよく見た >>562
ジャニーズのタレントは
本当に脇が甘いのが多いな。 >>572
まんまんちゃんあん、あん
大阪弁
まんまんちゃんあん、あんなむあみだぶつ、なんまいだ 幼児語。
「まんまん」とは「なんまいだ」つまり「南無阿弥陀仏」のこと。
https://www-weblio-jp.cdn.ampproject.org/v/s/www.weblio.jp/content/amp/まんまんちゃんあん >>556
大きな間違いがいくつかある
１、西郷は「まず政治的解決の努力」を求めたわけではなく、
失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした。
なぜなら日朝間の交渉の障害になっていたのは書契問題。
つまり断髪、用語と言った交渉の形式の問題なので、
これが解決されない限り朝鮮側は 絶対に日本との交渉に乗らない。
たとえ西郷であっても全く同じ。それは日本側にも認識されていた。
だから板垣は即時出兵を唱え、西郷はあえて朝鮮側に日本のメンツを潰させ、
世論が沸騰して異論が出ないようにしたうえでの出兵を図った。
後述する遣韓決定始末に言う「討人も怒らず」という事態を避けるため。
それだけの違い。
２、そして西郷は明治６年１０月提出の「遣韓使節決定始末」で
「数々無礼を働き候儀有之」と記し、書契問題についての非は朝鮮側にあると認識している。
要するに書契問題で態度を変える気はなかったということで、破談はこの時点で必然。
３、日本が「夷狄扱いされかかっていた」のは前述の通り日本側の都合による書契問題のためであり、
朝鮮側が従来と外交態度を変えたわけではない。
朝鮮側は「今までは徳川将軍家の署名があったけどお前らは何者なの？」と身元を尋ねただけ。
これに対して日本側は明治初年から「皇国」という呼称を公然と使い、断髪という当時の異装を示すなど、
アメリカ、フランスなどに屈したのではないか(要するに侵略の先兵ではないか)と朝鮮側を警戒させた。
日本で洋化が進んでいることは文久年間には清、朝鮮でも認知されていたが、対朝鮮で外交的慣習を変えない限り、
朝鮮側もそこは問題視していなかった。
４、西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」。
西郷はこれ以外にも対露、対清関係で大久保政権の失敗を予想、もしくはかなり悪意な見方をしており、
それがことごとく外れた明治９年頃から大久保政権に対する挙兵を模索するようになる。 鹿児島城下下加治屋町のリーダー格の二人の対立で
下加治屋町に住んでいた多くの者が西郷・大久保に別れた。
西郷の実弟の西郷従道や従弟の大山巌が西郷隆盛ではなくて
大久保利通に付いたことが大きいが、極めつけは西郷と大久保の竹馬の友の
吉井友実が大久保に味方したことだな。
結局西郷に付いた下加治屋町出身者は篠原国幹くらいだものな。
最初から勝負ありだ。 >>577
>失敗するのを見越してそれを名分として出兵しようとした
失敗って交渉失敗のこと？
そんなハードル低くないよ
西郷の派兵おkのために提示したハードルはうんと高い、
「丸腰で交渉に来た相手国の大将（西郷）をぶっ殺す」
だよ。
このレベルの気狂い国家だったら派兵やむなし、って話で実際そうじゃん
トランプが北朝鮮に対話に行って、北朝鮮がトランプをその場で殺害したら
もう北朝鮮擁護する国なんて世界中からなくなるよw
>西郷が批判したのは「日本側」ではなく「大久保政権」
西郷は西欧と同じような大砲外交を行ったことに怒ってるじゃん
日本が西欧と同じような野蛮な道を進むことに怒ってるじゃん
>>239
「朝鮮とわが国とは永い交際をつづけて来ている間柄である。
不幸にして御一新以来外交的紛糾を重ねては来ているが、だからといって今回のように人事をつくさないで戦端を開くようなことになったのは遺憾千万である。
はじめに測量の申し入れを行い、朝鮮がそれを認めながら発砲して来たのであれば敵対交戦するには道理だが、それでもまず談判を試みるべきである。
ただ彼を軽侮して無断で測量し、彼が発砲したから応戦したなどというのは、これまで数百年の友好関係の歴史にかんがみても、実に天理に於て恥ずべき行為だといわなければならない」 >>577
遣韓論の最大の欠点は「なぜ大久保が遺書まで書いて西郷と全面対決してるのか」
を全く説明できない点にあるよな、ただの使節派遣なら大久保が反対する理由ゼロだし >>580
西郷は情に訴えれば（数百年来の友達じゃん俺たち！的なノリで）
朝鮮人は軟化するしまず殺されないだろうし、
また交渉人おいどんの交渉力で大成功しちゃうくらいの感覚でいたけど、
大久保とか周囲は成功しないだろうと思ってて
「まじで殺されるかも！そしたら大変だ」
って心配しちゃったんじゃないの？ >>580
何を言ってるの？
外遊組が帰国する前にすでに遣韓は決定した後だったんだよ
それをひっくり返した
反対した理由については色んな意見がある
しかも反対派も賛成派も複数いるのでそれぞれ何を考えてたなんて多分わからないだろうし 西郷が朝鮮問題に関心を持ったのはかなり遅い。
家近良樹は、明治6年3月の副島外務卿の清での成果に刺激されたのと、
久光問題によるストレスが大きなウェイトを占めたとみている。
あるいは面白いのは、西郷が服用していた薬の副作用で
精神的に異常な状態に陥っていたのではないかと推測しているところ。
いずれにせよ明治6年7月29日の板垣退助への手紙から
西郷は使節派遣→暴殺→出兵というシナリオを披露し始めるが、
あまりの西郷の突出ぶりに出兵派の板垣ですら異常なものを感じたらしく、
8月の大使派遣決定後に西郷を訪ねて諌めている。
9月になると西郷は副島、板垣、伊地知正治の三者と談合を始め、
板垣・伊地知を朝鮮遠征軍司令官とし、作戦一切を任せる。実際に伊地知は
この後、朝鮮征伐の調査研究を行っていたことが分かる。
また、9月12日の別府晋介あての手紙では、陸軍中佐の北村重頼が来訪したことを伝え
「土州人も1人は死なせおき候わば跡がよろしかるべくと相考え」、
「この節は第一憤発の種蒔きに御座候」などと述べている。 >>581
西郷が征韓論で確定なのは>>583やスレで挙げた文献を見たら明白。
大久保は参議就任を固辞していたが、周囲に強く説得されて受けたわけで、
子息2人への遺書を残してるところを見ると征韓問題以外に考えられない。
郷党の陸軍やポリスが関わってる征韓論以外に大久保が殺されるような事態なんてないからね。
>>582
これも無知に驚かざるを得ないわけだが、
使節一件についての8月17日の閣議は「内決」であって、
岩倉の帰国後に再評議を行うことが条件になっている。
だからこそ西郷は9月下旬になると三条に閣議開催を強く要求し、
もし開かないなら参議を辞職すると言って脅迫するようになる。
昨日から見てたけどお前、征韓論政変のこと全然知らないだろ。
なら口出すなよ。 >>583
西郷はそういう開戦派の連中と対立せずに「オレが謀殺されたら言い訳になるじゃん」などと言い含めて
「まず対話」に納得させたわけで
対板垣その他との交渉に成功してるわけだね。
さすが交渉上手だわ
としか思わないw >>581
＞西郷は情に訴えれば（数百年来の友達じゃん俺たち！的なノリで）
＞朝鮮人は軟化するしまず殺されないだろうし、
いま読んでお茶吹いたけどお前バカなの？お花畑なの？
まあ、平和主義もここに極まれりだな現代日本は…
西郷が民のためにナンチャラ言うお気楽大河が作られるわけだわ。 >>584
意味不明w
その内決定をどうして覆したのかw
決定の意味の話にすり替える馬鹿w >>585
それなら8月23日あての板垣書簡で
「自分が殺されたら戦をやめようなどと言い出す者がいるだろうが、
そのようなことがないように」と念を押す必要はない。
お前昨日のやつだろ。どんだけ西郷を信仰してるんだよ。 >>583
遣韓が不調に終わったあとのことも考えてたのは当たり前の話w
別に西郷は平和主義者ではないw >>586
独自研究じゃない証拠に文献や手紙の表現を挙げてるだろ。
手紙だってすべて大西郷全集や玉里に載ってる有名なものばかりだわ。
西郷の研究書にはだいたい載ってる。
だから素人以外は「遣韓論」なんてトンデモに騙されるわけがない。
征韓論か遣韓論かの戦いは、知識と無知の戦いに等しい。 >>584
内決定で決定ではないてw
その内決定のことだよ馬鹿w >>589
それだって「殺されたら」だよね、すっげ派兵までのハードル高いよねw
西郷は「まず対話」を主張していて、即派兵派を納得させて対話路線で決定させた、
それが事実 >>596
おそらくその長文馬鹿は遣韓論というのは西郷が一切武力を用いないとか朝鮮を絶対に攻撃しないなんて言ってると勘違いしてるんだと思うよw >>436
遣韓論は知ってるよ。
40年前に毛利敏彦という西郷信者が言い出したトンデモ説としてな。
征韓論政変がらみの研究書では「こういう説があるが…1990年代まで否定された」
として時々載ってる大昔の説。 >>547
「江守徹や津川雅彦が好きな層に支持されてる」というワードチョイスが馬鹿だよな >>599
江守徹や津川雅彦が好かれてないし、裏を返せば対して支持されてないっていうことをアイロニーで言ってるのでは？ >>591
大西郷全集第2巻760ページ〜
板垣退助宛書簡より引用
(板垣の忠告に感謝したうえで)
「然しながら無理に死を促候との説は跡以必ず起り可申、
畢竟其辺を以戦を逃候策を廻し候儀必定の事と奉存候付、
先生は御動き被下間敷、今日より御願申上置候」
意訳：しかし西郷は自分から無茶して死んだのだから戦をやめよう
という議論は必ず起きる。
先生(板垣)はそんな説に動かされないよう今からお願いします。 >>602
ご苦労様w
そこまでして板垣の即時出兵を止めてたことがわかって良かった >>602
板垣に嘘（本当は戦争反対で対話だけで解決させたいし、死ぬ気もないし殺されるわけない）
がバレないように西郷どんも大変だなあw
嘘って気づいたら板垣怒るだろうしなあw
としか思わない。
それが大使派遣決定後だろうと、
人間関係を壊さない事は大事だからね。 ＞ID:ATdxHQma
ここまで荒らしてんだから次スレ立てろよ 1 位/110 ID中 tGSkeJ5K
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再放送があったらいいな
江戸城無血開場の時に原作ではふすまの奥に半次郎が控えていた描写があったから
西郷さんはともかく、もしかして周りは不足の事態に備えていたのかもと思った
うろ覚えだけど
>>123
戌午の密勅からか
斉昭は今の日本に優れた素材を目にしたら
進歩は常に遅しと思いそう
斉昭の違った側面がわかった ありがとう >>123が言ってるけど斉昭は薩摩より20年早く国防近代化を進めてるからね
全藩農兵化を目指してるから、江川英龍や山田方谷より取り組み自体はずっと早い
しかし、政治に関心を持ち、軍事訓練も受けた農兵商兵たちは自らの判断で
諸生党・天狗党に分かれて参加するようになり、それが水戸藩の悲劇を大きくする原因となった
民衆の政治参加もいいことばかりではない 西郷、大久保が死んで
得したのはだれかね
木戸かね
伊藤かね >>604
むしろ板垣のほうが西郷が異常に昂奮してるので心配して
西郷宅を訪問して「死に急がないように」と諌めてるんだぞ？
西郷の8月23日の手紙 >>602 は、その板垣の忠告に対して
「先日はご忠告ありがとうございました。
しかし私が死んだら、西郷は自分から無理死にしたのだからといって
戦争をやめようとする議論が必ず起きるに違いない、
そうなっても板垣先生は同意なされないようにお願いする」
とくれぐれも「戦にする」よう懇願してるわけで、ここまで来ると国語の問題。 ところで、なんでさっきから私のコメをコピペしてんの？
まぁ、まともに答えないか 征韓論なんて戦前の帝国主義のシンボルとしてでっち上げられたことぐらい今では定説なのにね >>620
だれがそんな定説唱えてる？
戦前も征韓論はあまり評判がよろしくなく(併合したばかりの韓国を刺激するので)
西郷信者は何とか「非征韓」に見せかけようと努力していたが？ まぁ征韓論の真相がどうあれ
当時の大院君が調子に乗ってて
失礼千万な奴だったことは
間違いのない事実みたいやね。 西郷はアジアのナポレオンとして大征服を行なうつもりだった 西郷構想だと朝鮮は手始めにすぎず、そのあとは満州を制圧して
ロシアと和睦しつつ清に介入するつもりだったようだ
明治初年の木戸と言い、国力を考えない馬鹿が多いなほんとに 西郷は三条から大使派遣についての細目を副島外務卿と詰めたいから来てくれ
と言われてもまったく応じないで板垣、伊地知などと作戦会議に没頭してた
で、閣議当日に大使派遣延期論に板垣すら同意したのに対して
(戦争をするにしても準備不足だから)、西郷だけが駄々をこねて強引に議論をひっくり返した
大久保が朝鮮問題で成功したのは大院君が西郷とほぼ同時期に引退して
清から忠告を受けた朝鮮の対日外交が軟化したこともあったけど、
内容を見ても大久保の意見書のほうが圧倒的に理路整然として優れてるんだよなあ
というか西郷のがダメすぎるというべきか 2018.8.3
ジャニ勉収録時に会っていたと思われる人妻との不倫が発覚した錦戸亮
メインボーカルの渋谷すばるが脱退、6人の新体制で再スタートを切った『関ジャニ∞』。
会見で錦戸亮は、「決断を尊重したい」と渋谷にエールを送った。
しかしそんな彼も、発表会見では決して口に出せない“許されざる恋”にどっぷりハマっていた。
「彼にはここ数年、大阪で頻繁に会っている女性がいます。広告代理店で働く関西在住のM子（20代）という人です。
錦戸君が遊ぶのは勝手ですが、M子だけはやめてほしい。彼女は他の女性とは違う。子供もいる人妻なんです」
そう語るのは、M子さんの友人・Aさん。
M子さんと錦戸の関係について、すべてを知る親友だ。
不貞の始まりは、6年前まで遡る。
’12年の夏のある日、大阪のクラブで飲んでいた錦戸が、たまたま同じ店にいたM子さんをナンパしたのだ。
「錦戸君からの『やりたいオーラ』は痛いほど感じていましたが、M子は次の日朝早かったので、する気はなかった。
ホテル前に着いてタクシーを降りると、『じゃあ！』と言って逃げるように帰ったそうです」（Aさん）
そんな出会いから4年後。
錦戸とM子さんはまたも偶然、再会を果たし、錦戸の猛アタックに押し切られてしまったM子さんは、
彼の宿泊先のホテルで、初めて肉体関係を結んだという。
以来、M子さんは、月に1度のペースで錦戸と密会を繰り返すようになる。
だが、不貞を続けることに不安を覚えたのだろう。
M子さんは今年に入り、親友であるAさんに相談した。
M子さんは「証拠」として、ホテルで撮った錦戸の寝顔写真を見せてきたというのだ。
Aさんは関係を断つべきだと伝え、M子さんも「わかっている」と答えた。だが―。
8月3日発売のフライデー最新号では、M子さんが撮った錦戸のベッドでの寝顔写真を掲載。
出会いから6年、月1度のペースで密会を繰り返すふたりの様子を詳報している。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
