【2018年大河ドラマ】 西郷どん part87
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◆前スレ
【2018年大河ドラマ】 西郷どん part86
https://nhk2.5ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1535707244/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Wikipediaといえば、カール・リープクネヒトの頁に、遺体は川に投げ捨てられたと書かれているんだが
そりゃローザのことじゃねーのかと
どっちが本当なのさ >>16
慶喜の恭順は静寛院宮や松平慶永さらに東日本の諸藩など
徳川宗家ならではの人脈をフル動員したからできたこと
さらにパークスも慶喜の助命を希望している
むしろ例外と思ったほうがいい
江戸開城後に西郷も「木戸の言っている通り会津には厳罰方針で臨むべき」
と大久保に書き送っており、降伏拒否という驚くべき方針が初めて変化するのが
奥羽列藩が参加した白河城攻防戦が開始された後
これではどうにもならない 白河口……？
ああ、会津士官が寝坊してボロ負けした奴か… 幕末って本来もっと明るいはずなんだけどねえ
日の本が新たに法治国家として生まれ変わる激動と革命の文明開化って感じの時代で
龍馬や高杉のようなヒーロー
弥太郎やグラバーのように商いに勤しむ者
ジョン万次郎のようにカルチャーに生きる者
侵略の危機を乗り越えみんな前を向くにはまたとない転機だったと思う >>34
意味がよくわかりません。
侵略の危機を乗り越えって、それは
乗り越えた後にそうわかるのであって
幕末の段階ではわからないから。 >>34
日本人は自虐史観が基本的だから
太平洋戦争の敗戦で戦前に起こったことのほとんどは良くないことなんだと無意識に刷り込まれてる >>31
そもそも会津は武装解除もしてないし、新政府に謝罪もしていない攻められるのは仕方ない
長州藩も第二次征討で攻められた
一方の慶喜は江戸の武装解除を条件に恭順を許された 徳川慶勝は第一次長州征伐といい戊辰戦争といい何気に弟容保を追い詰めてるよね
尾張には尾張の事情があるのかもしれないけど 幕末は庶民にとっては暗い時代だよ
慶応2年には凶作で一揆数が激増し
明治に入っても凶作がしばらく続き一揆数は増大
そこに地租改正の追い打ち
長州藩でも明治３年４年に一揆が起きてるけど
参加者の多くが破落戸と呼ばれる零落農民
幕末に農村の階層分化が進み零落層が激増した
しかも明治政府は一揆に対して弾圧方針に転じ
幕末に数十人程度だった死刑執行数が1000人に達する
明治六年頃から作柄が安定するがその後は西南戦争
引き締めた松方デフレで一揆数は幕末の４倍の年間１６００にも達する 藩閥横行で暗い明治に軍閥横行で暗い昭和になったからね
明治昭和は人気ないのに幕末だけ人気あるね >>38
米沢藩や仙台藩が説得して恭順は申し出られている
奥羽鎮撫総督府が恭順そのものを拒否
会津藩に対して初めて藩の存続を含む恭順条件が示されたのは
白河口の戦闘が開始した閏四月下旬になってから
出先の奥羽府が奥羽列藩を敵に回してることが判明し
驚いた大総督府が直々に条件を呈示
参謀はいったい何をしに現地に行ってるのかと 会津藩は武装解除し兵器をすべて引き渡し新政府軍を迎え入れ
藩主は会津以外で謹慎
慶喜の恭順条件ならこれくらいしないと あと徳川宗家は武器艦船の引渡を履行せず
３月以降、半公然と陸軍海軍を脱走させている
べつに武装解除がなされたわけではない
単純に奥羽は情勢が軽視されてたとしか思えない
東海道軍の参謀が西郷、東山道軍が板垣なのに比べて
奥羽は参謀が世良とか誰それレベル >>43
徳川宗家は事前に山岡鉄舟と西郷の予備交渉で慶喜助命の線で合意が見込めたけど
会津松平家は何の言質ももらってないからしょうがない
勝海舟も慶喜助命について言質がなければ武装抵抗に踏み切ったのは間違いない >>37
もったいないな
龍馬伝やら坂の上の雲やらワクワクしたものだが
｢もうすぐ丘蒸気が走り出すろう」｢秋山くん。海軍のカレーは食べてみたかね？｣こういうささやかなタッチ好きなんだが >>45
ひどいよな。血の繋がった弟なのに
徳川宗家の道徳観どうなってんだが >>40
日本の武士の偉いとこは支配階層であるはずの自分たちの身分を最終的に放棄して近代化と民主化という改革を成し遂げようとしたところ
そんなことできるはずないと外国は思っていた
ヨーロッパの庶民市民は自ら支配層へ武器を持って立ち向かいたくさん殺され、そしてたくさんの人間を殺して民主主義を勝ち取った
日本では革命が起こったことはないという説の所以でもある
日本のほとんどの非戦闘員である民は死なずにすんだし実際ヨーロッパやアメリカのそれと比べても圧倒的に死傷者数が少ない >>49
別に国内戦で武器を取らなくても
日露戦争や太平洋戦争で一般庶民が参加して大勢死んでるんだから
同じことだわ >>50
え？それは軍人だろ？
なんの訓練もしてない庶民でロシアに勝てるか馬鹿w 死傷者数 諸説あるので異論は認める
戊辰戦争 約8000人
西南戦争 約13000人
フランス革命ナポレオン戦争 約490万人
南北戦争 705,000人～900,000人以上 日露戦争は常備のプロ軍人20万で最終的に100万も徴兵で動員してる
太平洋戦争も一般人が大勢徴兵されたしな
近代戦はプロ軍人だけでは少なすぎて勝てないから徴兵が基本だよ >>31
助命できたとしても出家や流罪にならなかったのは前例がなかったんじゃないのかね
まあパークス初めとした列強の公使もメキシコのマクシミリアン帝の二の舞は避けたかったのもあるとは思うが 明治維新で死者が少なかったのは武士だけが戦う徴兵制が志向される前からだろうな
ナポレオンや南北戦争は徴兵制の近代的軍隊だから莫大に死者が出た 前世紀人がそんな無茶な事やったのは何でなんだろうな
軍事力で世界制覇できるつもりだったのか？ 近代戦は一般兵に銃さえ与えれば即戦力になるからな
長州の諸隊もそうだし
ナポレオンや南北戦争では一般人を徴兵して銃を与えて戦わせた
ナポレオンの散兵戦術もフランスの徴兵された一般兵がヨーロッパのプロ軍人を打ち負かした戦術が元だし 結局西郷どんは翔ぶが如くと違って鹿児島のネガキャンにしか過ぎない 学徒動員と徴兵制を混同してる奴がいるな
徴兵制は地方行政の私兵制から
中央政権直轄軍制への移行と認識すべき >>39
元々がいわゆる「一橋派賢侯」で西国雄藩との交際もあったから
禁門の後にも会津の評判が悪すぎる、
完全に長州と会津の私戦の世論になってると警告してるんだよ
会津の国許でもそれを受けて、
やはり事実そうである持病を主張して守護職を辞して殿を帰国させるべきだ、
只でさえ米蔵が危ういのに
この上評判の悪い長州征討に兵力なんて出せる筈がない
大体京都の公用方は門閥を蔑ろに殿の下で中央集権して
帝の威光をかさに丸で徳川を背負っている様な物言いで
花街の支払いを国許に回していい加減にしろ、こういう事になってた >>52
血の一週間とかで
死者が3万とかだからな
パリコミューン
セーヌ川が数日血に染まったとか 家茂時代を中心に見ると、幕府、徳川政権は大体
徳川君主主義グループ
水野忠徳、小栗忠順他（江戸）
一橋会津桑名グループ（京都）
公議政体・雄藩連合グループ
越前松平、尾張、勝安房、大久保一翁他
大体この三派に分かれていて、
江戸城では阿部・堀田時代の辣腕外交官水野忠徳を黒幕に
アメリカ帰りの小栗忠順等が実務家として伸長。外交、海外経験も踏まえて
幕府と言う中央政府を司る徳川宗家を君主としての確立を求める方向性だった小栗等は、
孝明帝を政治的庇護者としてしばしば朝廷との協調の為の外交先送りすら主張する
会津松平を幕府外交権の妨げと非常に批判的だったし
水野忠徳も京都朝廷に半ば軟禁された家茂の為に武装上洛して京都守護職と衝突しかけてる
諸大名との協調を目指す公議政体派は、池田屋事件と勝安房との関りや
参与会議の破綻での越前松平の勢力衰退等で幕府政治の中では少数派に転落。
孝明帝以下の朝廷勢力と癒着に近い関係の為に徳川主導を目指す江戸城の小栗等と対立していた一会桑の中から、
一橋慶喜は徳川慶喜となるや孝明帝崩御後の江戸幕府再構築の為に小栗等を重用して軍事再編を断行
その後に大政奉還を行った慶喜は、その性質上諸藩、朝廷に顔の広い公議政体派を使って
朝廷政治参加の政治工作を展開する一方で、
今度は大政奉還を否定して徳川宗家を君主として確立する事で利害が一致した会津桑名と小栗等の一派が
共に京洛に軍勢を集結させて薩長と共に徳川宗家に向けても武力威嚇を展開する事になる >>52
薩摩のほうが犠牲になってるのか
まあ薩摩VS薩摩だから殺傷力もでかいのか… >>66
日清だったか日露だったか
西南戦争よりはマシだ、いやマジで
割と本気で経験者が語ってたらしいからな 会津はあんま好きになれないんだよなあ
震災の時に他県から義援金たくさんもらっておきながら一言の礼も言わなかったというし、どれだけ殿様気質でもいいけど感謝の気持ちが無いのはどうかと思う
｢会津は他藩とは交わらぬ。日の本の万物は未来永劫会津の物」ってスタンス少しは考え直してほしいわ つか、中世銃万能説を信じてる奴がおるな
マシンガンでも無ければ、素人が持った銃なんて夜戦ではあてにならない
籠城戦ならともかく、屋外で素人に銃を運用なんてさせたら
煙で視界が奪われ騎馬隊に踏み潰される
これは銃身などの問題もあり、西洋でも同様
「野戦築城と電撃戦と北方の獅子王」でググると分かり易い解説がある >>68
仙台や盛岡はちゃんと東京や西日本に感謝してるのにねえ。困ったときはお互い様だと熊本の震災に支援物資や義援金送ってるのに会津は何も送らなかったんだよな
県内でも被害少ないのに金だけ泥棒して、そのあげく会津だけは放射能少ないですよーだもん。本当の被害地域へ配慮も何もない >>68
>>70
自演はばれないようにやれよ馬鹿 >>34
英語然り
地球儀然り
ポッペン然り
カステラ然り
蒸気機関然り
天体観測器然り
万国公法然り
航海術然り
西洋医学然り
洋食然り
肉食然り
洋服然り
洋館然り
化石燃料然り
ありとあらゆる現代文明のスタートラインが形成されてた時代とも言えるな
明治初期にはすきやきが庶民の飯屋にあるんだから大したものだわ >>69
北方の獅子王
グスタフアドルフの名前が出てくるとは >>74
現代はマニアの果実を容易に貪れて素晴らしいと思う >>68
会津出身の女に振られたとか、そういう私怨があるんじゃないの。
ときどき発生するけど気持ち悪いなぁ。会津に限らず誰もお前に好かれたい
とは思っていないよ。
>>73
江戸時代という長く続いた平和な時代のお陰でそれらを受け入れる素地が
出来ていたということだと思うよ。 時代こそ違えど庶民と新しい物好きの光國や吉宗は龍馬と気が合いそう >>72
向上心や創造性に乏しいからね
先人の遺産や家名をさも自分らの力のごとく保守したがるけど生産性も無ければ世界に目を向ける寛容さも無い
プロイセンに北海道を売り渡そうとして断られるあたり傲慢と無知のほどが明確に伺える
木戸に学校や病院建ててもらって良かったな
義務教育くらいないと話にならんわ >>9
27時間TV内『関ジャニ クロニクル』
9日午前7:50頃～ >>52
ナポレオン戦争って、周辺の君主国の反革命干渉侵略への対抗戦争から、
途中で純粋な侵略戦争に転化しちゃった感じだから、全ての死傷者が革命のためのものとは言い切れない気がする。
>>49
明治維新は、大名の大半を華族という形で懐柔したからね。 銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル職員イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ災熱湯薬害毒死多繋ガル看後死
100件以上介護保険税金ムダ泥棒マダ今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家皆ノミライ遊ビデ潰セル世
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹爆発公害山口炉ウドモヤンキーノ種次々本トニキレタゾ死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/ >>81
久光の花火が代表例の様に取り上げられるけど、
実際には大名家は法人か？個人か？と言う哲学的な？問題と言うか
元々の原理的な不採算に戊辰戦争がトドメになって
多くの大名家が自転車操業の借金経営だったのが
領主としての大名が天皇家に一元化されて、
改めて公務員としての知藩事に一代限りで任命されてるから
債権者である「大名家」が実質消滅して、融資した債権者の金融資本が
「あさが来た」でも描かれた阿鼻叫喚になった代わりに
大名当主個人はむしろ助かったと言うのも実際だったからな 嘘くさくてどうしても見続けられない。
現実の吉之助は見た目もキャラも遥かに違う。
作り物感は直虎とタメかそれ以上かも 幕府は腐っちょぅ、ってバカのひとつ覚えみたいに言うけど、幕府の何が腐っちょうのか全然わからん すごい！
鹿児島弁アニキとかいうのが有名になってたんだね。
https://youtu.be/nwCzIEU3MaY
https://twitter.com/Kanta5013/status/1032664495288508417?s=20
西郷どんやってるから、これが本物の鹿児島弁だとわざと強く使ってるのかと思ったらこれまだ若者でも理解できる普通のレベルらしいね。
標準語化が著しく衰退が進む鹿児島市でも、ちゃんと鹿児島弁があったんだなと安心したが
西郷どんではこの鹿児島弁アニキが多用してる「～せえ」を一切排除してるよなぁ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>88
これからの時代は自分のことばかり考えていたら生きられん
という状況において
幕府の威厳や家名維持のために町を焼き払い無関係の一般人をも皆殺し。家臣を差別し話も聞かず、宗家に意を唱える者は皆殺し
それでいて侵略への備えも無ければ諸外国で起きている侵略や不平等条約や治外法権の説明も一切なし
腐った幕府のための腐った政 そうじゃなくてドラマ的に説明が足りないって事じゃない？
何の予備知識も無くドラマだけ観るとよくわからない感じだろう
描いてないから なるほど
しかしドラマだからなあ
知らん人が見たらヒーだけが悪い様に見えるだろうなー 劇中に出て来る僅かな登場人物だけで歴史を進めようとして失敗してる
慶喜が悪で木戸、西郷、龍馬が正義とか短絡的を通り過ぎて意味不明
アバンなしで歴史をドラマ化したら失敗した見本みたいな作品になった 腐っていると言葉で言うだけで、何が腐っているのか描写しないのは、西郷をすごいすごいと持ち上げながら、
いったいなにがすごいのかさっぱりわからないのと同じだね。
太平記だと、北条幕府の腐敗っぷりは、長崎円喜父子をはじめとした北條一門による要職の独占や、外様に対する
冷遇や、なにかというと足利家に難癖つけてあわよくば滅ぼそうとする陰険さとか、「くさっちょる」などといわなくても、
腐っていることが視聴者にありありと分かる。やはりドラマは敵もしっかり描写しなきゃ >>98
フランキー堺長崎の
これは長崎円喜にあらず北条得宗の名代ぞ控えよ
いきなり大ボスがだれか認識した
自刃の場面含めて凄い存在感 >>98
井伊直弼のやったことから始まり慶喜も繰り返しになるから省略したんじゃね
これからの時代は自分のことばかり考えていたら生きられんうえに、新しい学問や商い、薩摩以上に協力な軍隊も必要必要
という状況において
幕府の威厳や家名維持のために町を焼き払い無関係の一般人をも皆殺し。家臣を差別し話も聞かず、宗家に意を唱える者は皆殺し
それでいて侵略への備えも無ければ諸外国で起きている侵略や不平等条約や治外法権の説明も一切なし
幕府に従う大名は全部将軍一人の言いなりで自我も無し
腐った幕府のための腐った政 >>98
ドラマでは「幕府は腐ってる」と繰り返す割にその描写が出てこないのは、実は別に幕府は腐ってたわけではないということなんだろうか
最近の幕末維新関係の解説本とか読むと、その辺の話が、薩長の言いがかりなように感じて仕方がない
孝明天皇は最後まで、幕府だけを信頼していて、周りで公家と一緒に騒いでいる薩摩や長州を信用してなかった、とか書いてあるし
西郷どんが、幕府を挑発するために江戸で、益満休之助という人物にテロ活動をさせた話はドラマではどう処理するんだろう
しかもこの人物、こんなことをしでかした割に、幕府の鎮圧隊にあっさり捕まったと思ったら、勝海舟預かりになって、いつのまにか
山岡鉄舟のボディガードになってたとか
この薩摩による江戸でのテロ行為も、西郷どんと勝海舟による謀略ってことに(だいぶ美化して)するのかな >>100
一応は腐った描写されてるな
日の本を守るための勝海舟の海軍操練所も閉鎖された
その塾頭が薩摩と長州の側に付いた
序盤ひーさまが遊び呆けて家定の頭おかしい様も腐り具合の一旦なのだろうか イギリスにおいても、まず大切にすべきは民の暮らし
絶対王政時代のフランスはそれが出来なかったから反乱が相次ぎ、滅びた
地球の裏側にあって歴史も長いイギリスは一度も滅びなかったばかりか世界最強の実力をも得た
責任を果たせない王は政治に介入すべきではないのだ >>103
民の暮らしとかじゃなくね？
フランス革命なんてISみたいなもんだぞ
リヨンやヴァンデでは自由の名の許に農民虐殺
政治思想が肥大して原理主義化 >>98
こいつ毎年大河ドラマ板きて、主人公のなにがすごいかわからない、こうすればいいのにって書き込んでるやつだな。 >>105
そのISフランスと手を組んで負ける幕府
やはり腐っていた >>103
イギリスもチャールズ1世が処刑されてるし
ジェームズ2世亡命してるが >>106
あー、去年もいたな
ドラマ終了５分前まで名前が変わらない万千代をスレ内でひたすら直政、直政って呼んでたり
それでいて真田幸村の名前は嫌いなのか丸の冬の陣で幸村に改名してからも終わりまでの数話ずっと信繁、信繁って呼んでたり
未だに意味わからない 台風や地震がどこそこへ来てほしいといやつは人じゃないな
もう来なくていいよ 昨日はヒー様と秋元梢の挙式・披露宴
◆主な出席者 AI、IVAN、阿部力、綾野剛、瑛太・木村カエラ夫妻、
小栗旬、北島康介、北村有起哉、九重親方、中村獅童、永山絢斗、
蜷川実花、松田美由紀、松田龍平、松本潤（五十音順） >>98
何がすごいのかわからないのはお前がアンチだから >>109
キャストの字幕規準が拠り所かな？
吉次郎や信吾は西郷どんと呼ばない。 >>104
自分が不幸であることを自覚できないかわいそうな人。 >>115
発狂するほどの描写も特にないんだけどな
幕府軍の手下その①って感じで 西郷を偉人とするくくりは無血開城と陸軍大使の間くらいまで
それ以降は、偉人でもなんでもない
偉人であれば自らが開設した私学校生徒が暴動を起こした時点で
詫びていたはずであり、西南戦争を引き起こさないでも済んだ
そこで犠牲にならなくてよい薩摩藩士もいたってこと >>101
この30年くらいは旧幕府外交の研究がかなり進んでいるが、
清・朝鮮と比べたら比較にならないほど優秀で現実的な政権だとは言える
・アヘン戦争の戦闘詳報を清・オランダの両ルートから入手して
鎮江攻防戦を重視して天保令に転換し対外柔軟姿勢を取ったこと
・米国船来航の確率が高いことを把握して、熱心だったロシアとの交渉を長引かせ
最初の条約相手国(その後の条約の基準となる)にアメリカを選択したこと
(大槻盤渓が指摘している通り、当時はアメリカが補給路的に一番不利)
・税権で日本側有利、商権では圧倒的有利な条件を引き出したこと
・開鎖の是非にあたり日本初の意見公募を行い、通商問題では諸侯への諮問も何度も行ったこと
教科書でも20年前からそういう評価になってるので、お爺ちゃん以外は肯定的な評価で教えられてるはず フィルモア政権下での米国議会の分裂まで知ってたから、
下手な現代の政権より優秀とはいえる
なお、清も1861年だったかに皇帝への上奏文で洋化政策の必要を訴える際、
「日本においてはとっくに改革が始まり蒸気船の建造まで成功している」
として我が国も追いつかねばならないと言ってるから、この時点では日本リード
ところが日本が幕末の混乱期にある間、清は本格的な軍隊建設に着手し
10年経って1870年代になると清が逆転する >>118
まあ役人だからね
むしろ大久保の評価がイマイチなのがよくわからん >>104
信じられんな こういうこという奴
東日本大震災の時も見かけたけど維新側の人間はこんなのばっかりなのか？ 維新側の山口市長は義援金送って会津市長にもうそろそろ仲良くしませんか？と救いの手を差しのべた ドイツの国立軍事文書館に関連文書が３通発見され、プロイセン駐日代理公使フォン・ブラントが「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の打診があった」と手紙を出していたことが明らかになっています。
会津藩と庄内藩は北方警備も任されており、幕府から北海道の根室や留萌などに領地を拝領していました。
ヘンリー・スネルはプロイセンの書記官で、会津藩の軍事顧問を勤めていました。
スネルがプロイセンのビスマルクに、北海道の領地と引き換えに戊辰戦争への介入を頼んでいました。
ビスマルクは北海道の領有に魅力を感じましたが、ロシアを刺激してしまうことを憂慮して、この申し出を断っています。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
